Macron und die Folgen

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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:31)

Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.
Die Eu-Gelder-Erzählung schon wieder ... aber lassen wir das mal. Eben drum und wegen der rechtsnationalkonservativen Regierungspolitik ist das Bündnis mit Polen so wichtig. Die Regierung ist die Regierung. Die Regierungspartei gehört ja auch zu einer anderen europäischen Parteienfraktion als die unserer aktuellen Regierung. In der polnischen Bevölkerung sind die EU-Zustimmungswerte so hoch wie nirgends sonst in Europa! Was aber keineswegs an irgendwelchen "EU-Geldern" liegt. Das ganze europäische Gebilde hat eine Schieflage, wenn es auf eine Rekonstruktion des früheren abgegrenzten Westeuropas hinausläuft. Es geht um Politik und nicht einfach um die Verteilung von Sympathiepunkten.

Und Polen ist nunmal neben Frankreich das andere große Nachbarland Deutschlands. Wir wollen nicht noch einmal ein durch einen Graben geteiltes Europa.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:31)

Es geht um ein stabiles Zentraleuropa und nicht um die Regionen die du hier aufführst.
Die aktuelle polnische Regierung ist ganz sicher nicht Teil eines stabilen Zentraleuropas. Die will überhaupt kein Zentraleuropa sondern ein nationalistisches Polen sowie das Geld der EU und verbittet sich ansonsten jegliche Einmischung in ihre Flüchtlingshasser- und EU-Werte-feindlichen Politik.
Die Polen haben trotz dreier polnischer Teilungen ihre Identität, ihre Kultur und ihre katholische Religion bewahrt. Da lassen sie sich die doch nicht durch eine protestantische Pfarrerstochter kaputtmachen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:58)

Die Polen haben trotz dreier polnischer Teilungen ihre Identität, ihre Kultur und ihre katholische Religion bewahrt. Da lassen sie sich die doch nicht durch eine protestantische Pfarrerstochter kaputtmachen.
Politik ist vor allem die Abwägung von Handlungsoptionen und nicht die Vergabe von Sympathiepunkten. Die Wiederbelebung des "Weimarer Dreiecks", ein ausgewogenes Verhältnis gleichzeitig zu Frankreich und Polen ist ganz explizit einer der Schwerpunkte des neuen Außenministers. Was immer man von dem auch halten mag: Vernünftige Politik ist das Ergebnis vor allem einer Handlungsoptionsabwägung. Es muss eine angemessene Reaktion auf Russlands Großmachtpolitik gefunden werden, gleichzeitig Zentraleuropa stabilisiert werden, ein weiteres Abrücken von Visegrád-4 plus neuerdings Österreich und Italien verhindert werden. Und es sollte eine so russlandkonfrontative Politik wie sie von Balten und POlen gefordert wird, durch Vermittlung verhindert werden.

Und ungeachtet der teils antideutschen Rhetorik der polnischen Regierungspartei ist die traditionelle Deutschenfeindlichkeit in der polnischen Bevölkerung in jüngerer Zeit massiv zurückgegangen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Aug 2018, 11:45)

Die Eu-Gelder-Erzählung schon wieder ... aber lassen wir das mal. Eben drum und wegen der rechtsnationalkonservativen Regierungspolitik ist das Bündnis mit Polen so wichtig. Die Regierung ist die Regierung. Die Regierungspartei gehört ja auch zu einer anderen europäischen Parteienfraktion als die unserer aktuellen Regierung. In der polnischen Bevölkerung sind die EU-Zustimmungswerte so hoch wie nirgends sonst in Europa! Was aber keineswegs an irgendwelchen "EU-Geldern" liegt.
Dann sollte man die 10 Mrd. € pro Jahr sofort streichen.
Das ganze europäische Gebilde hat eine Schieflage, wenn es auf eine Rekonstruktion des früheren abgegrenzten Westeuropas hinausläuft.
Exakt das Gegenteil ist der Fall. Das europäische Gebilde ist durch die Aufnahme der Osteuropastaaten in die EU erst in Schieflage geraten. Hoffentlich wird dieser Jahrhundertfehler noch rechtzeitig korrigiert.
Es geht um Politik und nicht einfach um die Verteilung von Sympathiepunkten.
So ist es.
Und Polen ist nunmal neben Frankreich das andere große Nachbarland Deutschlands. Wir wollen nicht noch einmal ein durch einen Graben geteiltes Europa.
Keine Ahnung wen du mit wir meinst. Mich jedenfalls nicht.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Aug 2018, 15:38)

Dann sollte man die 10 Mrd. € pro Jahr sofort streichen. Exakt das Gegenteil ist der Fall. Das europäische Gebilde ist durch die Aufnahme der Osteuropastaaten in die EU erst in Schieflage geraten.
Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:19)

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.
Die Kulturgeschichte Europas erschöpft sich für Sie mit Hus und Tolstoi. Sehr interessant.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 09:19)

Das war kein "europäisches" Gebilde sondern Westeuropa. Der geographische Mittelpunkt Europas liegt - je nach Berechnungsmethode und -zeit - irgendwo in Litauen, Polen oder der Ukraine.

Weitaus wichtiger sind jedoch die kulturgeschichtlichen Zusammenhänge. Von Jan Hus über Lew Tolstoi bis Andrej Tarkowski.
Vom Standpunkt eines Geographen haben Sie sicher Recht. Allerdings halte ich die gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprachen unserer Völker für geeigneter als die doch sehr willkürliche östliche Grenzziehung unserer Halbinsel.

Für unstrittig halte ich erst einmal die europäischen Provinzen des alten römischen Reichs als Kern Europas, und in seiner geschichtlichen Nachfolge das Karolinger Reich und seine Nachfolger. Die Ostsee als Kultur- und Handelsraum kann man so sehen wie den Kultur- und Handelsraum um das Mittelmeer, bevor er von Osmanen und Arabern erobert und verfremdet wurde. Teile davon wurden wieder in Europa eingebunden, manche nur unvollkommen, manche gar nicht. Also da würde ich wirklich eine Grenze ziehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht. Dafür hat es viele Jahrhunderte des kulturellen Austauschs mit Rußland seit seiner mythischen Gründung durch Wikinger in der heutigen Ukraine gegeben. Dieses Rußland endet sicher nicht am Ural, sondern am Pazifischen Ozean.

Mein Gefühl sagt mir, daß Europa sich in diesen Grenzen zu einem Ganzen formen könnte, daß das Gefühl des völlig Fremden dort nicht aufkommen kann. Besonders scharf sind diese Grenzen nicht zu ziehen. Da wird es darauf ankommen, wie das Gefühl der Dazugehörigkeit sich offenbart und entwickelt. Jedes Volk in Europa ist auf seine Art "besonders"; die offene Frage ist eben, ob es so besonders ist, daß es sich nicht als Glied der europäischen Familie versteht.

Der Rest ist Tagespolitik; die übergeordnete Strategie muß doch sein, das Europäische in der sich weiter entwickelnden Welt behaupten zu können. Die EU ist dazu ein vernünftiger Anfang. Erweisen sich bestehende Unterschiede in der Wesensart als zu groß, dann sollte man auch entschlossen einen Kern bilden, wo diese Zweifel gar nicht erst aufkommen. Von diesem Kern aus kann man Europa weiter entwickeln und zusammen führen. Aber der Kern muß passen!

Insofern halte ich Orbiters Wunsch, die europäischen Oststaaten erst einmal sich selbst finden zu lassen, für ganz vernünftig. Vernünftiger jedenfalls, als durch eisernes Beharren auf dem durch glückliche Umstände Erreichten das Ganze einschließlich des harmonischeren Kerns zu zerstören. Unser europäischer Ansatz war doch, einen Bund der freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu entwickeln, mit Gewaltenteilung und den europäischen Menschenrechten als Grundlage. Im Bestreben, unsere Gemeinschaft immer enger zu gestalten, bis hin zu einem gemeinsamen Staat. Wo das nicht (mehr) gewährleistet ist, da ist dieses Europa erst einmal gescheitert. Dort müssen wir warten, bis diese Voraussetzungen sich gefestigt haben, bevor wir eine Gemeinschaft mit diesen Artverwandten bilden können. Das sehe ich so grundsätzlich auch für das so ferne und große Rußland.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 11:24)

Die Kulturgeschichte Europas erschöpft sich für Sie mit Hus und Tolstoi. Sehr interessant.
Ja sicher. Für mich besteht die Kulturgeschichte Europas lediglich aus dem Wirken von Jan Hus und Lew Tolstoi. Ist doch klar!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 15:31)

Vom Standpunkt eines Geographen haben Sie sicher Recht. Allerdings halte ich die gemeinsame Kultur, Geschichte und Sprachen unserer Völker für geeigneter als die doch sehr willkürliche östliche Grenzziehung unserer Halbinsel.

Für unstrittig halte ich erst einmal die europäischen Provinzen des alten römischen Reichs als Kern Europas, und in seiner geschichtlichen Nachfolge das Karolinger Reich und seine Nachfolger. Die Ostsee als Kultur- und Handelsraum kann man so sehen wie den Kultur- und Handelsraum um das Mittelmeer, bevor er von Osmanen und Arabern erobert und verfremdet wurde. Teile davon wurden wieder in Europa eingebunden, manche nur unvollkommen, manche gar nicht. Also da würde ich wirklich eine Grenze ziehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht. Dafür hat es viele Jahrhunderte des kulturellen Austauschs mit Rußland seit seiner mythischen Gründung durch Wikinger in der heutigen Ukraine gegeben. Dieses Rußland endet sicher nicht am Ural, sondern am Pazifischen Ozean.

Mein Gefühl sagt mir, daß Europa sich in diesen Grenzen zu einem Ganzen formen könnte, daß das Gefühl des völlig Fremden dort nicht aufkommen kann. Besonders scharf sind diese Grenzen nicht zu ziehen. Da wird es darauf ankommen, wie das Gefühl der Dazugehörigkeit sich offenbart und entwickelt. Jedes Volk in Europa ist auf seine Art "besonders"; die offene Frage ist eben, ob es so besonders ist, daß es sich nicht als Glied der europäischen Familie versteht.

Der Rest ist Tagespolitik; die übergeordnete Strategie muß doch sein, das Europäische in der sich weiter entwickelnden Welt behaupten zu können. Die EU ist dazu ein vernünftiger Anfang. Erweisen sich bestehende Unterschiede in der Wesensart als zu groß, dann sollte man auch entschlossen einen Kern bilden, wo diese Zweifel gar nicht erst aufkommen. Von diesem Kern aus kann man Europa weiter entwickeln und zusammen führen. Aber der Kern muß passen!

Insofern halte ich Orbiters Wunsch, die europäischen Oststaaten erst einmal sich selbst finden zu lassen, für ganz vernünftig. Vernünftiger jedenfalls, als durch eisernes Beharren auf dem durch glückliche Umstände Erreichten das Ganze einschließlich des harmonischeren Kerns zu zerstören. Unser europäischer Ansatz war doch, einen Bund der freiheitlich demokratischen Rechtsstaaten zu entwickeln, mit Gewaltenteilung und den europäischen Menschenrechten als Grundlage. Im Bestreben, unsere Gemeinschaft immer enger zu gestalten, bis hin zu einem gemeinsamen Staat. Wo das nicht (mehr) gewährleistet ist, da ist dieses Europa erst einmal gescheitert. Dort müssen wir warten, bis diese Voraussetzungen sich gefestigt haben, bevor wir eine Gemeinschaft mit diesen Artverwandten bilden können. Das sehe ich so grundsätzlich auch für das so ferne und große Rußland.
Das ist ja durchaus auch ein vertretbarer Standpunkt.

Die politische Strategie des neuen Außenministers beinhaltet die Wiederbelebung des Gesprächsformats "Weimarer Dreieck" als einen der zentralen Punke. Und er will auch ausdrücklich Dreier-Spitzentreffen organisieren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 98590.html)

Kein Demokrat verkennt die großen Schwierigkeiten mit der gegenwärtigen polnischen Regierung. Aber die wird vielleicht auch mal abgewählt.

Und speziell das deutsch-polnische Verhältnis ist historisch und kulturell genauso nochmal ein besonderes wie das zu Frankreich. Und geographisch (als Nachbarland) sowieso. Aber das brauche ich gerade Ihnen ja nicht groß erklären ....
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:23)

Das ist ja durchaus auch ein vertretbarer Standpunkt.

Die politische Strategie des neuen Außenministers beinhaltet die Wiederbelebung des Gesprächsformats "Weimarer Dreieck" als einen der zentralen Punke. Und er will auch ausdrücklich Dreier-Spitzentreffen organisieren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 98590.html)

Kein Demokrat verkennt die großen Schwierigkeiten mit der gegenwärtigen polnischen Regierung. Aber die wird vielleicht auch mal abgewählt.

Und speziell das deutsch-polnische Verhältnis ist historisch und kulturell genauso nochmal ein besonderes wie das zu Frankreich. Und geographisch (als Nachbarland) sowieso. Aber das brauche ich gerade Ihnen ja nicht groß erklären ....
Sie können sicher sein, daß meine Hoffnungen mit den Bemühungen unseres Außenministers Maaß zusammen laufen. Im Augenblick bin ich aber davon überzeugt, daß die Bemühungen des Außenministers im Sande verlaufen werden.

Für das offizielle Polen ist Frankreich derzeit ein politischer Gegner, der sich ungerufen als Führungsmacht neben Deutschland aufstellt, um die Bedeutung Polens möglichst weit herab zu stufen. Kein Gedanke daran, daß auch Polen auf dieser Ebene maßgeblich gestaltend mitwirken könnte: Man sucht sich seinen eigenen kleinen feinen Club, wo Polen die erste Geige spielen könnte. Zeitweise geradezu aufdringlich als Międzymorze oder gar Trójmorze ins Spiel gebracht. Die östliche Großmacht der EU... das Bollwerk gegen Rußland. :p

Das tut wirklich weh!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:49)

Für das offizielle Polen ist Frankreich derzeit ein politischer Gegner, der sich ungerufen als Führungsmacht neben Deutschland aufstellt, um die Bedeutung Polens möglichst weit herab zu stufen.
Sie an. Sie stellen sich der Realität.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:18)

Sie an. Sie stellen sich der Realität.
Damit bin ich bisher immer gut gefahren; allerdings vermittele ich meinen Partnern immer Vertrauen und Zuversicht. Das verbessert die Zusammenarbeit... und meist funktioniert das besser, als wenn man stets und ständig das Mißtrauen heraus hängen läßt. Den Polen traue ich eine grundlegende Kurskorrektur in Richtung Weimar zu. Mal sehen, was geschieht, wenn Herr Tusk wieder in Polen mitmischt!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2018, 19:00)

Damit bin ich bisher immer gut gefahren; allerdings vermittele ich meinen Partnern immer Vertrauen und Zuversicht. Das verbessert die Zusammenarbeit... und meist funktioniert das besser, als wenn man stets und ständig das Mißtrauen heraus hängen läßt. Den Polen traue ich eine grundlegende Kurskorrektur in Richtung Weimar zu. Mal sehen, was geschieht, wenn Herr Tusk wieder in Polen mitmischt!
Aber eigentlich - und um halbwegs beim Thema zu bleiben - gilt ja Robert Biedroń, der offen homosexuelle Bürgermeister von Słupsk - als "Polens Macron". Etliche jüngere Artikel benutzen diese Charakterisierung. Und Słupsk gilt dank seiner Tätigkeit als "zweitglücklichste Stadt" Polens. Und Biedroń ist tatsächlich auch seit 2016 Träger des Ordre national du Mérite, des französischen Verdienstordens. Man braucht auch nur die Namen Marie Curie oder Frederic Chopin erwähnen, um zu sehen, wie eng die historischen kulturellen Verflechtungen gerade zwischen Polen und Frankreich tatsächlich sind.

Es ist auf der einen Seite nur sehr sehr schwer vorstellbar, dass in einem Land mit 90 Prozent Katholiken ein schwuler Atheist die Regierung übernimmt. Eigentlich vollkommen unmöglich. Auf der anderen Seite arbeitet dennoch die Zeit letztendlich für Leute wie Biedroń. Und Marine Le Pen wurde ja auch verhindert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:35)

Aber eigentlich - und um halbwegs beim Thema zu bleiben - gilt ja Robert Biedroń, der offen homosexuelle Bürgermeister von Słupsk - als "Polens Macron". Etliche jüngere Artikel benutzen diese Charakterisierung. Und Słupsk gilt dank seiner Tätigkeit als "zweitglücklichste Stadt" Polens. Und Biedroń ist tatsächlich auch seit 2016 Träger des Ordre national du Mérite, des französischen Verdienstordens. Man braucht auch nur die Namen Marie Curie oder Frederic Chopin erwähnen, um zu sehen, wie eng die historischen kulturellen Verflechtungen gerade zwischen Polen und Frankreich tatsächlich sind.

Es ist auf der einen Seite nur sehr sehr schwer vorstellbar, dass in einem Land mit 90 Prozent Katholiken ein schwuler Atheist die Regierung übernimmt. Eigentlich vollkommen unmöglich. Auf der anderen Seite arbeitet dennoch die Zeit letztendlich für Leute wie Biedroń. Und Marine Le Pen wurde ja auch verhindert.
Na, bei dem Vergleich dürfte sich bei Präsident Macron ein leichtes Zucken in den Mundwinkeln festsetzen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2018, 08:48)

Na, bei dem Vergleich dürfte sich bei Präsident Macron ein leichtes Zucken in den Mundwinkeln festsetzen.
Macron schreckt doch selber vor nichts zurück. Schließlich hat er seine mehrere Jahrzehnte ältere Lehrerin geheiratet. Er ist ja wohl gerontophil.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:13)

Macron schreckt doch selber vor nichts zurück. Schließlich hat er seine mehrere Jahrzehnte ältere Lehrerin geheiratet. Er ist ja wohl gerontophil.
Es gibt Dinge, die uns nichts angehen. Das Privatleben von Politikern gehört dazu, ob nun in Stolp, Berlin oder Paris.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:21)

Es gibt Dinge, die uns nichts angehen. Das Privatleben von Politikern gehört dazu, ob nun in Stolp, Berlin oder Paris.
Politiker sein öffentliche Personen. Sie haben Macht und bestimmen mitunter über das Schicksal von Millionen. Ihr Charakter geht uns was an. Ihr Privatleben gibt Aufschluss über ihre Persönlichkeit.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 07:28)

Politiker sein öffentliche Personen. Sie haben Macht und bestimmen mitunter über das Schicksal von Millionen. Ihr Charakter geht uns was an. Ihr Privatleben gibt Aufschluss über ihre Persönlichkeit.
Ich glaube nicht, das Öffentlichkeit bis in die Schlafzimmer von öffentlichen Personen geht. Das ist doch mehr etwas für Waschweiber.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Macron führt sein Schlafzimmer öffentlich vor. Zuletzt wollte er ihm gar eine offizielle Funktion geben.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(09 Aug 2018, 15:58)

Macron führt sein Schlafzimmer öffentlich vor. Zuletzt wollte er ihm gar eine offizielle Funktion geben.
Tja, im Elyseepalast ist das auch kein Privatbereich, sondern eine dem ernannten Präsidenten überlassene Schlafstätte. Vermutlich mit Rotem Telefon und ähnlichen Ausstattungen. Aber wer ihm da Gesellschaft leistet, das wird allenfalls dem Geheimdienst bekannt sein.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Macron will Reichsarbeitsdienst einführen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 22578.html

Wer von uns hätte in den 70ern geglaubt, dass faschistische Ideen ein Revival erfahren könnten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Aug 2018, 22:07)

Macron will Reichsarbeitsdienst einführen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 22578.html

Wer von uns hätte in den 70ern geglaubt, dass faschistische Ideen ein Revival erfahren könnten.
Ein verpflichtendes Dienstjahr im Dienst der Allgemeinheit wird im Bundestag doch auch diskutiert. DIE ZEIT bietet dazu auf dem Titelblatt zwei abwägende Stellungnahmen. Wenn es genügend viele gute Gründe gibt, den Dienst für die Gemeinschaft in Gang zu setzen, dann könnte auch uns so etwas blühen. Dazu würde dann wohl auch die Wahlmöglichkeit Wehrdienst gehören.

Vielleicht gibt es in Frankreich schon genug Gründe, diesen Dienst ein zu führen... etwa verbesserte Integration junger Leute in die Mehrheitsgesellschaft. Die Ziele dieses Dienstes müßte man sich also genauer ansehen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Faschistische Ideen sind abzulehnen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(11 Aug 2018, 10:40)

Faschistische Ideen sind abzulehnen.
Eine Idee wird nicht dadurch faschistisch, daß jemand sie so benennt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(11 Aug 2018, 12:15)

Eine Idee wird nicht dadurch faschistisch, daß jemand sie so benennt.
Menschen für öffentliche Zwecke auszubeuten, ist faschistisch.

Sklaverei war gestern. Niemand darf gezwungen werden, für andere unentgeltlich zu schuften.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:50)

Menschen für öffentliche Zwecke auszubeuten, ist faschistisch.

Sklaverei war gestern. Niemand darf gezwungen werden, für andere unentgeltlich zu schuften.
So gesehen bin ich bekennender Faschist. Meine Frau arbeitet völlig unentgeltlich im Hause, und ich im Garten. Ich glaube, daß Sie an Ihrer Modellwelt wohl doch noch ein wenig arbeiten müssen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:50)

Menschen für öffentliche Zwecke auszubeuten, ist faschistisch.

Sklaverei war gestern. Niemand darf gezwungen werden, für andere unentgeltlich zu schuften.
Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:43)

Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)
Völlig klar: Nie wieder darf es ein Verpflichtungsverfahren geben, das nach einem "Zufallsprinzip" nur jene erwischt, die keinen harten Widerstand leisten. Der Dienst muß ausnahmslos für alle Mitglieder einer Altersklassen gelten, muß also fest planbar sein. Die Dienstverpflichteten können auswählen, ob sie soziale Dienste unterstützen wollen oder sich an der Landesverteidigung beteiligen wollen. Die Bundesregierung hat die Pflicht, für ein ausreichendes Angebot freier Stellen zu sorgen, damit die bekannten Ungerechtigkeiten der Belastung junger Leute sich nicht wiederholen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:22)

Völlig klar: Nie wieder darf es ein Verpflichtungsverfahren geben, das nach einem "Zufallsprinzip" nur jene erwischt, die keinen harten Widerstand leisten. Der Dienst muß ausnahmslos für alle Mitglieder einer Altersklassen gelten, muß also fest planbar sein. Die Dienstverpflichteten können auswählen, ob sie soziale Dienste unterstützen wollen oder sich an der Landesverteidigung beteiligen wollen. Die Bundesregierung hat die Pflicht, für ein ausreichendes Angebot freier Stellen zu sorgen, damit die bekannten Ungerechtigkeiten der Belastung junger Leute sich nicht wiederholen.
Gute Staatsbürger entziehen sich jeder Dienstverpflichtung. Hat in unserer Familie Tradition schon seit Adolfs Tagen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Julian »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:43)

Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)
Der Wehrdienst ist in Deutschland nur ausgesetzt, nicht abgeschafft, und könnte also relativ einfach wieder eingeführt werden. Allerdings bezieht sich der Wehrdienst nur auf Männer, von daher ist es bedeutend schwieriger, eine allgemeine Dienstpflicht für beide Geschlechter einzuführen. Dies würde eine Verfassungsänderung erfordern.

Ich stehe dem Ganzen skeptisch gegenüber und sehe darin eher ein Sommerlochthema. Eine Dienstpflicht ist ein starker Eingriff in die Freiheiten eines Menschen und erfordert eine besondere Begründung, also etwa eine Bedrohung des Staates von außen. Diese sehe ich im Moment nicht in dem Maße, dass ich den Wehrdienst für gerechtfertigt hielte. Und die Begründung, dass Krankenhäuser und Kirchen wieder Zivis haben sollen, die man ausnutzen kann, reicht mir nicht.

Was Macron vorhat, erschließt sich mir nicht ganz. Es geht wohl vor allem um eine Propagandaaktion und die staatsbürgerliche Einbindung der Franzosen. Was vier Wochen dabei bringen sollen, verstehe ich allerdings nicht, außer, dass das Militär vielleicht geeignete Bewerber sichten könnte.

Das ist zumindest bei der Bundeswehr ein großes Problem: Es bewerben sich einfach zu wenige. Dies hängt aber mit der allgemeinen gesellschaftlichen Stimmung zusammen, die sehr pazifistisch ist, und mit dem derzeit geringen Ansehen der Bundeswehr aufgrund der Unterfinanzierung.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:26)

Gute Staatsbürger entziehen sich jeder Dienstverpflichtung. Hat in unserer Familie Tradition schon seit Adolfs Tagen.
Glückwunsch; Staatsbürger müssen grundsätzlich jeden Gemeinsinn ablehnen; außerdem sind Staaten grundsätzlich gleich gut verfaßt, ob nun Nazidiktatur oder freiheitliche Demokratie.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:52)

Glückwunsch; Staatsbürger müssen grundsätzlich jeden Gemeinsinn ablehnen; außerdem sind Staaten grundsätzlich gleich gut verfaßt, ob nun Nazidiktatur oder freiheitliche Demokratie.
"Gemeinsinn", noch so eine Vokabel. Die Vorstufe zu "Führer befiehl - wir folgen!".
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(14 Aug 2018, 18:30)

"Gemeinsinn", noch so eine Vokabel. Die Vorstufe zu "Führer befiehl - wir folgen!".
Sie leben nun einmal in Ihrer sehr eigenen Welt; daraus können Sie sich nur selbst befreien.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Alpha Centauri »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:43)

Es ist doch wohl klar, dass bei uns der Wehrdienst nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde, oder? Man könnte diese Aussetzung also problemlos wieder rückgängig machen.

Ich stehe Zwang auch etwas skeptisch gegenüber. Aber wenn man diesen Dienst für alle verpflichtend macht (nicht nur, wie beim Wehrdienst für Männer), dann halte ich es nicht für zwingend schlecht.
ich habe genügend mit Schulabgängern zu tun, die ein Ausbildung anfangen wollen. Wenn die dann schon ein wenig erwachsener wären, durch die Erfahrungen, die sie gemacht haben, wäre mir das sehr recht ;)

Zwang hat in einer Demokratie grundsätzlich so wenig wie möglich zu suchen, denn er ist das Gegenteil von Freiheit und Selbstbestimmung.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Alpha Centauri »

Julian hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:50)

Der Wehrdienst ist in Deutschland nur ausgesetzt, nicht abgeschafft, und könnte also relativ einfach wieder eingeführt werden. Allerdings bezieht sich der Wehrdienst nur auf Männer, von daher ist es bedeutend schwieriger, eine allgemeine Dienstpflicht für beide Geschlechter einzuführen. Dies würde eine Verfassungsänderung erfordern.

Ich stehe dem Ganzen skeptisch gegenüber und sehe darin eher ein Sommerlochthema. Eine Dienstpflicht ist ein starker Eingriff in die Freiheiten eines Menschen und erfordert eine besondere Begründung, also etwa eine Bedrohung des Staates von außen. Diese sehe ich im Moment nicht in dem Maße, dass ich den Wehrdienst für gerechtfertigt hielte. Und die Begründung, dass Krankenhäuser und Kirchen wieder Zivis haben sollen, die man ausnutzen kann, reicht mir nicht.

Was Macron vorhat, erschließt sich mir nicht ganz. Es geht wohl vor allem um eine Propagandaaktion und die staatsbürgerliche Einbindung der Franzosen. Was vier Wochen dabei bringen sollen, verstehe ich allerdings nicht, außer, dass das Militär vielleicht geeignete Bewerber sichten könnte.

Das ist zumindest bei der Bundeswehr ein großes Problem: Es bewerben sich einfach zu wenige. Dies hängt aber mit der allgemeinen gesellschaftlichen Stimmung zusammen, die sehr pazifistisch ist, und mit dem derzeit geringen Ansehen der Bundeswehr aufgrund der Unterfinanzierung.
Eine Dienst bzw. Wehrpflicht ist abzulehnen aus den Gründen die du in deinen Beitrag erwähnst
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Monsieur Hulot tritt zurück

https://www.focus.de/politik/ausland/wi ... 85484.html

Will nicht länger Feigenblatt für Macron spielen.
Senexx

Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Zinsgewinnler

Macron will ab Januar 2019 die Lohn- und Einkommensteuer auf das Quellensteuerverfahren wie in Deutschland umstellen. Die Arbeitgeber sollen die Steuern einbehalten und abführen. Bisher machen die Franzosen im darauffolgenden Jahr die Steuererklärung für das vorhergehende Jahr.

Diese Umstellung sorgt für große Aufregung. Nicht nur, dass das für die Betriebe zusätzlichen Aufwand bedeutet, nein auch im Jahr 2019 zieht der französische Staat Einnahmen vor und hat gewissermaßen doppelte Einnahmen bei einer wichtigen Steuer, während die verfügbaren Mittel der Einkommensbezieher für 2019 um diesen Betrag gekürzt werden. Die Regierung zuckt noch, denn 2019 sind ja auch Europawahlen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(03 Sep 2018, 07:59)

Zinsgewinnler

Macron will ab Januar 2019 die Lohn- und Einkommensteuer auf das Quellensteuerverfahren wie in Deutschland umstellen. Die Arbeitgeber sollen die Steuern einbehalten und abführen. Bisher machen die Franzosen im darauffolgenden Jahr die Steuererklärung für das vorhergehende Jahr.

Diese Umstellung sorgt für große Aufregung. Nicht nur, dass das für die Betriebe zusätzlichen Aufwand bedeutet, nein auch im Jahr 2019 zieht der französische Staat Einnahmen vor und hat gewissermaßen doppelte Einnahmen bei einer wichtigen Steuer, während die verfügbaren Mittel der Einkommensbezieher für 2019 um diesen Betrag gekürzt werden. Die Regierung zuckt noch, denn 2019 sind ja auch Europawahlen.
Kann man auch als Bemühen um gleiche Steuergrundlagen in D & F verstehen. Wobei ich nicht weiß, was im Sinne der Steuerzahler am Ende vernünftiger ist.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

"Der Präsident, der mit seinem eigenen Feuerwerk verglüht"

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... lueht.html
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Macron haben fertig - Geht jetzt auch der deutschen Journaille auf

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... enten.html
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(09 Oct 2018, 21:34)

Macron haben fertig - Geht jetzt auch der deutschen Journaille auf

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... enten.html
In dem Artikel steht dass Macron erfolgreich Reformen umsetzt, aber es Kritik an seinem Regierungsstil gibt. "Haben fertig" ist was anderes.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 22:46)

In dem Artikel steht dass Macron erfolgreich Reformen umsetzt, aber es Kritik an seinem Regierungsstil gibt. "Haben fertig" ist was anderes.
Na ja, zwei oder drei Minister, die ihr Amt zur Verfügung stellen, das ist schon ein sehr ernstes Signal. Wenn es stimmt, daß der Präsident niemandem in seiner engeren Umgebung das Wort gönnt, oder sich in einen Meinungsaustausch mit ihm/ihr einläßt, dann ist das schon sehr bedenklich.

Ich bin bisher immer sehr für die frische Art des Präsidenten eingetreten, und seine Reformen schaffen ihm sicher keine Freunde unter den Besitzstandswahrern. Das ist ganz normales Geschäft... und scheint ja auch ganz ordentlich zu funktionieren. Da würde ich umso mehr erwarten, daß seine Umgebung sich als seine eingeschworene Leibgarde fühlt. Das ist offenbar nicht so... warum auch immer.

In Sachen Europa vermisse ich das angekündigte "Gespräch mit den EU-Bürgern". Das kann ja nicht darin bestehen, daß er sich vor ein ausgewähltes Publikum in einer Universität stellt und dann einen langen Vortrag hält. Gespräch heißt ja wohl, daß man sich auf Fragen und Vorschläge aktuell einläßt, sie erforderlichenfalls mit erbetener Bedenkzeit bearbeitet und bei nächster Gelegenheit an anderer Stelle ausbreitet. So fragt man sich schon, ob er "die EU-Bürger" überhaupt ernst nimmt und ein Gespräch auf Augenhöhe mit ihnen sucht.

Noch hat Präsident Macron etwa 4 Jahre Präsidentschaft vor sich, kann also noch einiges gestalten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von schokoschendrezki »

Auch wenn ich die "WELT" nicht mag ...
Das aber heißt: Die Franzosen sind nicht zuerst mit der Politik Macrons, nicht mit seinem scharfen Reformkurs über Kreuz, sondern mit ihm ganz persönlich. Es geht um die Form, um Arroganz, Abgehobenheit, ein gewisses Schnöseltum. Es geht um monarchische Symbolik, gepaart mit Missmanagement, wenn nicht sträflicher Unerfahrenheit.
Da haben sie recht und vor allem ist das nicht spezifisch für Frankreich. Überall gehts mehr und mehr um Personen und nicht um Sachthemen. Was ist das? Kapitulation vor Komplexität?
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2018, 09:00)

Auch wenn ich die "WELT" nicht mag ...

Da haben sie recht und vor allem ist das nicht spezifisch für Frankreich. Überall gehts mehr und mehr um Personen und nicht um Sachthemen. Was ist das? Kapitulation vor Komplexität?
Monarchisches Verhalten, autoritäres Gehabe ist Politik und Sachthema.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2018, 09:00)

Auch wenn ich die "WELT" nicht mag ...

Da haben sie recht und vor allem ist das nicht spezifisch für Frankreich. Überall gehts mehr und mehr um Personen und nicht um Sachthemen. Was ist das? Kapitulation vor Komplexität?
Ist sehr auffällig auch in Morgengesprächen des DLF. Für Journalisten muß es ein Heidenspaß sein, anstatt in politischen Sachthemen in Personalangelegenheiten herum zu stochern. Fiel mir schon unangenehm auf beim Gespräch mit dem Vorsitzenden der Jungen Union. Der arme Kerl konnte gar nicht so oft Fragen nach dem politischen Überleben der Kanzlerin abwehren, wie sie gestellt wurden.

Das wird in Frankreich wohl nicht so viel anders sein. Allerdings sind die Rücktritte so vieler Minister ein schlimmes Zeichen, das niemand übersehen darf!
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Wähler »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2018, 09:00)
Da haben sie recht und vor allem ist das nicht spezifisch für Frankreich. Überall gehts mehr und mehr um Personen und nicht um Sachthemen. Was ist das? Kapitulation vor Komplexität?
Vielleicht geht es auch darum, dass sachliche Profilierung und persönliche Überzeugungskraft nicht von einander getrennt werden können. In einem Präsidialsystem kommt es sehr auf die Person an der Spitze des Staates an. In einer parlamentarischen Konsensdemokratie, wie Deutschland, hat die Große Koalition dringende Sachdebatten ausgesessen. Außerdem gibt es hier zu wenige politische Persönlichkeiten mit Überzeugungskraft.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Macron haben fertig. Sagte ich schon.

Beim Googlen bin ich auf das hier gestoßen, diese schräge Website bringt es auf den Punkt
Niemand will mehr für ihn arbeiten: Macron findet keinen Ersatz für zurückgetretene Minister
https://deutsch.rt.com/europa/77413-mac ... ministern/

Dort findet sich auch ein skurriler Link
Macron zu Leibwächter-Affäre: "Nein, Benalla ist nicht mein Liebhaber"
https://deutsch.rt.com/europa/73620-mac ... icht-mein/

tss...
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:24)

Macron haben fertig. Sagte ich schon.

Beim Googlen bin ich auf das hier gestoßen,
Deutsche RT als Quelle. Mein Beiled, da haben die Märchen der Gebrüder Grimm sicher einen höheren Wahrheitsgehalt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:34)

Deutsche RT als Quelle. Mein Beiled, da haben die Märchen der Gebrüder Grimm sicher einen höheren Wahrheitsgehalt.
Ein Scheitern von Macron wäre für die Macher und vor allem Hintermänner von RT schon wünschenswert.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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Re: Macron und die Folgen

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 14:34)

Deutsche RT als Quelle. Mein Beiled, da haben die Märchen der Gebrüder Grimm sicher einen höheren Wahrheitsgehalt.
Ich habe nicht ide RT als Quelle übernommen, sondern ich fand nur ihre Formulierung passend.

Dass Macron fertig haben, habe ich schon vorher gesagt.
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