Macron und die Folgen

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 31. Jan 2018, 13:35

Senexx hat geschrieben:(30 Jan 2018, 07:35)

CDU - Wirtschaftsraum warnt GroKo vor Macron-Kurs.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... -Kurs.html

Ob's was nützt? Ich befürchte eher, dass sie die deutschen Interessen verraten. Die Sozen sind in dem Punkt sowieso nicht zurrechnungsfähig.


Aus meiner Sicht muß die hoffentlich bald gebildete Bundesregierung mit ihrem französischen Partner die von Präsident Macron genannten europapolitischen Vorschläge gründlich durcharbeiten auf Ziel und Weg dahin. Dieses Gesprächs- und Verhandlungsergebnis müssen wir abwarten, bevor wir beides bewerten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Ger9374 » Do 1. Feb 2018, 03:52

Niemand kann wirklich ernsthaft behaupten er weis wohin die nächste Europa initiative von Macron/Merkel im endeffekt zielt.Doch schon klammern wir uns an unsere Geldbeutel. Aus der Nummer komm auch ich nicht raus.Es sind ja auch gigantische Haftungssummen im Raum , für die auch Deutschland über den ESM geradestehen
könnte.Jetzt noch Europa ein paar Finanzspritzen extra zukommen lassen? Gar einen unkontrollierbaren Finanzminister auf E.U ebene!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 1. Feb 2018, 07:23

Heute fing den in F landesweite Proteste gegen die Reform des Hochschulzugangs statt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 08:14

Ger9374 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 03:52)

Niemand kann wirklich ernsthaft behaupten er weis wohin die nächste Europa initiative von Macron/Merkel im endeffekt zielt.Doch schon klammern wir uns an unsere Geldbeutel. Aus der Nummer komm auch ich nicht raus.Es sind ja auch gigantische Haftungssummen im Raum , für die auch Deutschland über den ESM geradestehen
könnte.Jetzt noch Europa ein paar Finanzspritzen extra zukommen lassen? Gar einen unkontrollierbaren Finanzminister auf E.U ebene!
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Angst ist ein schlechter Ratgeber. Aus meiner Sicht sollte jede übernommene finanzielle Verpflichtung von einem tüchtigen Schritt zur Verwirklichung des europäischen Projekts begleitet sein. Das meine ich für schon gewohnheitsmäßig bestehende und um so mehr für noch zu übernehmende Verpflichtungen. Hier also mehr Solidarität, dort dann mehr Zuweisung nationaler Hoheitsrechte auf die Gemeinschaft. Der gemeinsame Finanzminister war ja schon einmal angedacht. Dem müssen dann eben Durchgriffsrechte in nationale Haushalte zugebilligt werden bis hin zu Ausgabensperren, wenn sich dort ein Mangel an Verantwortung abzeichnen sollte.

Dahinter steht meine Vorstellung, daß am Ende wirklich die Gemeinschaft für gemachte Fehler haftet, und nicht der eine zahlt und haftet, und der andere tut so, als ginge ihn das gar nichts an, obwohl er maßgeblich an der Entstehung des Problems mitgewirkt hat. Da hätte ich auch "kalte Füße"... veralbern können wir uns auch ohne solche Kandidaten!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 1. Feb 2018, 13:55

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 08:14)
Dem müssen dann eben Durchgriffsrechte in nationale Haushalte zugebilligt werden bis hin zu Ausgabensperren, wenn sich dort ein Mangel an Verantwortung abzeichnen sollte.

Von parlamentarischer Demokratie und unserem GG halten Sie erkennbar nichts.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 14:25

Senexx hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:55)

Von parlamentarischer Demokratie und unserem GG halten Sie erkennbar nichts.


Das ist wieder einmal ein typischer Senexx. :) Ganz selbstverständlich braucht diese Organisation einen gesetzlichen Rahmen und Gerichte, die für Regelverletzungen zuständig sind. Der gesetzliche Rahmen muß überhaupt erst einmal gemeinschaftlich ausgestaltet werden... und dann gilt er selbstverständlich für die Gemeinschaft.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 1. Feb 2018, 14:32

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:25)

Das ist wieder einmal ein typischer Senexx. :) Ganz selbstverständlich braucht diese Organisation einen gesetzlichen Rahmen und Gerichte, die für Regelverletzungen zuständig sind. Der gesetzliche Rahmen muß überhaupt erst einmal gemeinschaftlich ausgestaltet werden... und dann gilt er selbstverständlich für die Gemeinschaft.

Sie müssen das GG ändern. Ich sehe keine Chance dafür.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 14:40

Senexx hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:32)

Sie müssen das GG ändern. Ich sehe keine Chance dafür.


Das GG sieht übrigens die Möglichkeit einer größeren Gemeinschaft vor. Das GG ändert man ja nicht zum Zeitvertreib, sondern um seine gestaltbaren Teile an unsere Lebenspraxis an zu passen. Eine europäische Föderation wäre eine solche Änderung unserer Lebensumstände. Solche Veränderungen wären auch bei unseren Partnern notwendig. Dazu könnte man sich zusammen setzen und die sinngemäß vernünftigen Regeln gemeinsam einarbeiten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 1. Feb 2018, 14:42

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:40)

Das GG sieht übrigens die Möglichkeit einer größeren Gemeinschaft vor. Das GG ändert man ja nicht zum Zeitvertreib, sondern um seine gestaltbaren Teile an unsere Lebenspraxis an zu passen. Eine europäische Föderation wäre eine solche Änderung unserer Lebensumstände. Solche Veränderungen wären auch bei unseren Partnern notwendig. Dazu könnte man sich zusammen setzen und die sinngemäß vernünftigen Regeln gemeinsam einarbeiten.

Das Budgetrecht liegt beim Bundestag. Das Haushaltsrecht ist der Kernbestand der parlamentarischen Demokratie. Vergessen Sie das einfach.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 14:52

Senexx hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:42)

Das Budgetrecht liegt beim Bundestag. Das Haushaltsrecht ist der Kernbestand der parlamentarischen Demokratie. Vergessen Sie das einfach.


Da wird es Kompromisse geben müssen, wie der Gemeinschaftshaushalt und der nationale Haushalt zusammen wirken werden. Die Welt bleibt doch nicht stehen, nur weil einmal ein GG (ein sehr gutes aus meiner Sicht!) eine Momentaufnahme anbietet.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 1. Feb 2018, 14:55

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:52)

Da wird es Kompromisse geben müssen, wie der Gemeinschaftshaushalt und der nationale Haushalt zusammen wirken werden. Die Welt bleibt doch nicht stehen, nur weil einmal ein GG (ein sehr gutes aus meiner Sicht!) eine Momentaufnahme anbietet.

Das BverfG hat alles Nötige dazu längst gesagt. Es gibt keine "Kompromisse".

Würden Sie weniger schwadronieren und sich mehr mit der Wirklichkeit auseinandersetzen, bleiben uns viele Ihrer .... Ideen erspart.

beleidigung entfernt
NN, mod
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 15:22

Senexx hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:55)

Das BverfG hat alles Nötige dazu längst gesagt. Es gibt keine "Kompromisse".

Würden Sie weniger schwadronieren und sich mehr mit der Wirklichkeit auseinandersetzen, bleiben uns viele Ihrer .... Ideen erspart.

beleidigung entfernt
NN, mod


Oh je, nun wollten Sie mich auch noch beleidigen, weil ich andere Vorstellungen von der europäischen Gemeinschaft habe, als Ihnen Recht ist? Wie gesagt: Es gibt gestaltbare Teile des Grundgesetzes, die der Bundestag mit verfassungsgebender Mehrheit ändern kann. Dabei hat das Verfassungsgericht kein Mitspracherecht, aber man sollte sicher das Wissen dieser Fachleute nutzen, um eine gute Änderung ein zu arbeiten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Do 1. Feb 2018, 15:41

Beleidigen? Nur weil Sie damit bei NN Erfolg hatten, wird daraus noch keine Beleidigung.

Es erscheint sinnlos, das Thema mir Ihnen weiter zu diskutieren. Sie meinen, es besser zu wissen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 16:31

Senexx hat geschrieben:(01 Feb 2018, 15:41)

Beleidigen? Nur weil Sie damit bei NN Erfolg hatten, wird daraus noch keine Beleidigung.

Es erscheint sinnlos, das Thema mir Ihnen weiter zu diskutieren. Sie meinen, es besser zu wissen.


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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Emin » Do 1. Feb 2018, 18:47

Ger9374 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 03:52)

Niemand kann wirklich ernsthaft behaupten er weis wohin die nächste Europa initiative von Macron/Merkel im endeffekt zielt.Doch schon klammern wir uns an unsere Geldbeutel. Aus der Nummer komm auch ich nicht raus.Es sind ja auch gigantische Haftungssummen im Raum , für die auch Deutschland über den ESM geradestehen
könnte.Jetzt noch Europa ein paar Finanzspritzen extra zukommen lassen? Gar einen unkontrollierbaren Finanzminister auf E.U ebene!
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Die Haftungssummen sind aber auch in erster Linie deswegen so gigantisch geworden, weil man einen Währungsraum gegründet hat ohne ein entsprechendes Ministerium mit den notwendigen fiskalischen und wirtschaftspolitischen Kompetenzen, wie ihn jeder Währungsraum zwangsläufig braucht. Statt einem EU-Ministerium hatte man eben diese ad hoc ESM de-facto Eurozonenregierungen, wo es ein jahrelanges hin und her gab zwischen Brüssel/Berlin/Paris und Athen/Madrid/Lissabon usw. wer was wann überhaupt darf und warum. Und in diesem hin und her wurde viel Zeit und Geld vergeudet, welches man durch ein entsprechendes Ministerium hätte sparen können. Daher wäre die Haftungssumme vermutlich deutlich kleiner gewesen, hätte es so ein Ministerium von Anfang gegeben.

Wenn man dieses Ministerium nicht gründen will, weil man Umverteilung fürchtet, dann wird man sich entweder damit abfinden, dass es beim nächsten größeren Problem in der Währungszone wieder jahrelange Grabenkämpfe geben wird, oder man löst den Währungsraum direkt auf. Das sind im Grunde die drei Alternativen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 1. Feb 2018, 19:21

Emin hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:47)

Die Haftungssummen sind aber auch in erster Linie deswegen so gigantisch geworden, weil man einen Währungsraum gegründet hat ohne ein entsprechendes Ministerium mit den notwendigen fiskalischen und wirtschaftspolitischen Kompetenzen, wie ihn jeder Währungsraum zwangsläufig braucht. Statt einem EU-Ministerium hatte man eben diese ad hoc ESM de-facto Eurozonenregierungen, wo es ein jahrelanges hin und her gab zwischen Brüssel/Berlin/Paris und Athen/Madrid/Lissabon usw. wer was wann überhaupt darf und warum. Und in diesem hin und her wurde viel Zeit und Geld vergeudet, welches man durch ein entsprechendes Ministerium hätte sparen können. Daher wäre die Haftungssumme vermutlich deutlich kleiner gewesen, hätte es so ein Ministerium von Anfang gegeben.

Wenn man dieses Ministerium nicht gründen will, weil man Umverteilung fürchtet, dann wird man sich entweder damit abfinden, dass es beim nächsten größeren Problem in der Währungszone wieder jahrelange Grabenkämpfe geben wird, oder man löst den Währungsraum direkt auf. Das sind im Grunde die drei Alternativen.


Leider muß ich Ihnen Recht geben; aber auch die jahrelangen Grabenkämpfe werden die EU irreparabel beschädigen, und das Ende des Euros dürfte auch nicht ganz geräuschlos verlaufen. So kann man nur hoffen, daß es recht bald nach der Bildung einer Bundesregierung zu einer Art gemeinsamer Finanz- und Wirtschaftsregierung kommt. Aber mich graust's vor den notwendigen politischen Vorbereitungsmaßnahmen: Verfassungsrechte national und auf Gemeinschaftsebene, Partner überzeugen und mitnehmen...
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Wähler » Sa 3. Feb 2018, 15:59

Emin hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:47)
Wenn man dieses Ministerium nicht gründen will, weil man Umverteilung fürchtet, dann wird man sich entweder damit abfinden, dass es beim nächsten größeren Problem in der Währungszone wieder jahrelange Grabenkämpfe geben wird, oder man löst den Währungsraum direkt auf. Das sind im Grunde die drei Alternativen.

Wenn es auf Ebene der Unternehmen zu einer soldideren Konvergenz in der Währungszone kommt, müssen Staatsschuldenkrisen einzelner Euro-Mitgliedsländer nicht das Ende der ganzen Euro-Zone bedeuten. In Italien werden die meisten Schuldscheine von Inländern gehalten.
Der deutsche Staat hat allein 100 Milliarden Euro an Zinszahlungen in den letzten 10 Jahren gespart. Außerdem ist die deutsche Haftungssumme des ESM auf 190 Milliarden Euro begrenzt. Wir Deutschen überschätzen die Risiken und unterschätzen die Chancen einer Vertiefung der Wirtschafts- und Finanzunion.
siehe auch:
Wähler hat geschrieben:(01 Feb 2018, 07:32)
Die EU kann es sich nicht leisten, die geburtenschwächeren Jahrgänge der Jugend nicht mit guter Ausbildung zu fördern, weil sie sonst den Fachkräftemangel verstärkt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... derer.html
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 16:34

Wähler hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:59)
...In Italien werden die meisten Schuldscheine von Inländern gehalten.

Der deutsche Staat hat allein 100 Milliarden Euro an Zinszahlungen in den letzten 10 Jahren gespart. Außerdem ist die deutsche Haftungssumme des ESM auf 190 Milliarden Euro begrenzt.

Wir Deutschen überschätzen die Risiken und unterschätzen die Chancen einer Vertiefung der Wirtschafts- und Finanzunion.
siehe auch:


Sicher ist es verdienstvoll, diese Zusammenhänge zu verdeutlichen. Dennoch habe ich einige Fragen.

Der deutsche Staat hat infolge der sehr niedrigen Zinsen nur wenig Last mit seinen Schulden. "Ihre" 100 Mrd € Zinsersparnis betrifft wohl diesen Posten? Haben andere solide Staaten nicht auch so geringe Zinszahlungen leisten müssen? Muß man dann diese "Ersparnis" tatsächlich als Gewinn betrachten?

Eine andere Variante (im Zusammenhang mit Griechenland...) stellte dar, daß Schuldner hohe Zinszahlungen auf das Konto der Gläubiger leisten. Wäre das nicht fast ein Geschäftsmodell, um unseren Staat zu finanzieren? :cool:

Die 190 Mrd Haftungssumme wären aber wirklich kein Pappenstiel für unseren Staatshaushalt, wenn diese Verpflichtung jemals gezogen würde. Und das ist doch die derzeitige Haftung. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird dieser Haftungsumfang wachsen, wenn man künftig wunschgemäß größere Investitionen frei geben will... hoffentlich in Zukunftsprojekte wie Bildung und Ausbildung und Forschung... und nicht in Renten und Entgelte für Mitarbeiter in nicht marktgerechten Unternehmungen. Bei 190 Mrd € wird es also kaum bleiben. Dennoch sollten wir zur Ausgestaltung der EU solche Risiken eingehen... wenn dadurch "die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit" in der EU um sichtbare Schritte voran kommt.

Wenn dann "Schnitte" notwendig werden, dann gibt es die Zinsen der verlorenen Anleihen auch nicht mehr. Darf man solche Vorgänge nicht so deuten, daß unsere Wirtschaft dafür bezahlt hat, daß sie für den Schuldner arbeiten durfte? :)
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Wähler » Sa 3. Feb 2018, 16:45

Wähler hat geschrieben:(03 Feb 2018, 15:59)
Wenn es auf Ebene der Unternehmen zu einer soldideren Konvergenz in der Währungszone kommt, müssen Staatsschuldenkrisen einzelner Euro-Mitgliedsländer nicht das Ende der ganzen Euro-Zone bedeuten. In Italien werden die meisten Schuldscheine von Inländern gehalten.
Der deutsche Staat hat allein 100 Milliarden Euro an Zinszahlungen in den letzten 10 Jahren gespart. Außerdem ist die deutsche Haftungssumme des ESM auf 190 Milliarden Euro begrenzt. Wir Deutschen überschätzen die Risiken und unterschätzen die Chancen einer Vertiefung der Wirtschafts- und Finanzunion.

H2O hat geschrieben:(03 Feb 2018, 16:34)
Die 190 Mrd Haftungssumme wären aber wirklich kein Pappenstiel für unseren Staatshaushalt, wenn diese Verpflichtung jemals gezogen würde. Und das ist doch die derzeitige Haftung. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird dieser Haftungsumfang wachsen, wenn man künftig wunschgemäß größere Investitionen frei geben will... hoffentlich in Zukunftsprojekte wie Bildung und Ausbildung und Forschung... und nicht in Renten und Entgelte für Mitarbeiter in nicht marktgerechten Unternehmungen. Bei 190 Mrd € wird es also kaum bleiben. Dennoch sollten wir zur Ausgestaltung der EU solche Risiken eingehen... wenn dadurch "die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit" in der EU um sichtbare Schritte voran kommt.

Solange es keine Euro-Bonds geben wird, bleibt es bei der Obergrenze von 190 Milliarden Euro im Rahmen des ESM, der in einen Währungsfonds nach Europäischem Recht umgewandelt werden soll. Da bleibt die Obergrenze von 190 Milliarden hoffentlich erhalten.
Deutschland kann auch immer zu einer eigenen Währung zurückkehren. Hauptsache die hochqualifizierten Migranten kehren dann nicht Deutschland den Rücken. Da sind eindeutig mehr Chancen als Risiken.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Sa 3. Feb 2018, 16:56

Wähler hat geschrieben:(03 Feb 2018, 16:45)

Solange es keine Euro-Bonds geben wird, bleibt es bei der Obergrenze von 190 Milliarden Euro im Rahmen des ESM, der in einen Währungsfonds nach Europäischem Recht umgewandelt werden soll. Da bleibt die Obergrenze von 190 Milliarden hoffentlich erhalten.
Deutschland kann auch immer zu einer eigenen Währung zurückkehren. Hauptsache die hochqualifizierten Migranten kehren dann nicht Deutschland den Rücken. Da sind eindeutig mehr Chancen als Risiken.


Wie auch immer die EZB dieses Konto nennen mag: Wenn in Zukunft mehr Mittel vergeben werden als von Schuldnern zurück fließen, dann muß irgendwann einmal jemand dafür haften. Vermutlich doch der, bei dem noch etwas zu holen ist... oder?

Warum sollten Fachleute Deutschland verlassen, so lange unsere Wirtschaft faire Löhne zahlt? Unmittelbar am Euro hängen die Betriebe doch ohnehin nicht. Aber eine Katastrophe wäre der Zusammenbruch des Euros mit Sicherheit. Schwer zu übersehen, was alles daran hängt.

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