Italiens schleichender Niedergang

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schokoschendrezki
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 19. Apr 2017, 10:30

H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 09:52)

Das ist wohltuend ehrlich! Wie wollen wir armen Wirtschaftslaien bewerten, wie Italien dasteht? Ein Gerücht, das mir wiederholt begegnet ist: Italien hat reiche Bürger, ist aber ein armer Staat. Nachprüfen kann ich so etwas auch nicht. Mir sind dort Kollegen begegnet, übrigens in jahrelanger gemeinsamer Arbeit, die ...entsprechende Sprachkenntnisse vorausgesetzt... ohne Schwierigkeiten auch in Germanien mithalten könnten. Ich habe gern dort gelebt und gearbeitet. Deshalb tut es mir immer wieder weh, wenn in sicherem Abstand auf dem Land herum gehackt wird.

Unbestritten gibt es dort böse Macken; aber auch bei uns in D oder PL muß ich nicht besonders lange suchen, um mich über solche Macken zu ärgern!

Ja. In der Art und Weise berichten Reisereporter oder Autoren von Magazinartikeln, Feature-Beiträgen über ein Land. Vielfarbig, ungeschönt, mit direkten Eindrücken von Land und Leuten. Aber ökonomische und/oder staatsfinanzielle Prognosemodelle ... das ist dann eben noch ein anderes und ziemlich trockenes Ding. Es gibt (wohl) einige Ökonomen, die ganz offen zugeben, dass ihre quantitativen Modelle entweder veraltet, zu sehr vereinfacht oder auch zu sehr verwissenschaftlicht in dem Sinne sind, dass sie mit der ökonomischen Realität nur noch wenig zu tun haben.

Unrealistische mathematische Modelle diskreditieren die Wirtschaftswissenschaft. Eine Neuausrichtung der Volkswirtschaftslehre wäre erforderlich. ... Doch das größte Problem der Wirtschaftswissenschaft besteht meines Erachtens darin, mathematische Modelle zu verwenden, welche die Lebenswirklichkeit der Menschen nicht ausreichend analysieren können. Dies gilt vor allem für die Theorien der Neoklassik, die zurzeit die dominierende volkswirtschaftliche Denkschule darstellt. Die neoklassischen Modelle mögen mit einiger logischer Eleganz daherkommen. Doch zur Erklärung der Realität sowie als Grundlage für politische Entscheidungen sind sie nicht geeignet. Denn Modelle müssen auf gewissen Grundannahmen aufbauen, welche die gesamte Komplexität menschlichen Verhaltens jedoch nicht erfassen können. Darüber hinaus sind die Prämissen der Neoklassik als ziemlich weltfremd zu bezeichnen.


Eine Passsage aus einem der vielen ökonomie-kritischen Artikel jüngerer Zeit. Und das Thema des Threads fragt eben nicht (nur) nach einem IST-Zustand sondern stellt ausdrücklich die Frage nach einem "Niedergang". Die ist ohne Prognose nicht beantwortbar.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Wähler » Mi 19. Apr 2017, 10:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Apr 2017, 08:41)
In einem Focus-Artikel mit dem bezeichnenden Titel "Deutschland im Sinkflug" von Mitte November (also einigermaßen aktuell) las ich folgende Passage:
http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/zu-wenig-ruecklagen-fuer-viele-sozialversprechen-sinkflug-deutschlands-hat-eingesetzt-experten-warnen-vor-finanzkollaps_id_6217502.html
Es bestätigt, was ich eigentlich schon seit langem denke: Fragen nach dem "Niedergang" (oder "Aufstieg") ganzer Staaten sind einfach nicht eindimensional beantwortbar. Staatsverschuldung, Exportstärke, Demographie, politische Stabilität usw. usf. müssen gegeneinder aufgerechnet werden, und das führt zu sehr komplexen und möglicherweise auch sogar sozusagen randchaotischen Prognosemodellen. Und worüber sich selbst Experten die Köpfe zerbrechen und in der Regel eher darüber nachdenken, wie sie ihre Ratlosigkeit kaschieren könnten, sind interessierte Laien (wie ich) ohnehin überfordert. In der Regel behilft man sich dann mit kulturalistischen Vorurteilen und argumentiert mit eingeübten Narrativen: Wie sie denn so sind, die Italiener. Dass sie guten Espresso zubereiten können und sich geschmackvoll zu kleiden wissen. Das ist bezüglich der Ursprungsfrage aber eigentlich vollkommen irrelevant.

Wir Euro-Europäer dürfen auch nicht vergessen, dass wir den Südländern mit der Zins- und Geldpolitik der EZB in Wirklichkeit keinen Gefallen tun. Während Deutschland sowohl von den niedrigen Zinsen im Euro-Raum, als auch von dem niedrigen Euro-Kurs für seine Exporte außerhalb des Euro-Raumes profitiert, nutzen die Südländer die niedrigen Zinsen innerhalb des Euro-Raumes zu wenig für Investitionen. Wären die Zinsen höher, müssten die Südländer zwar mehr Haushaltsgelder für die Bedienung der Staatsanleihen-Gläubiger aufwenden, spürten aber auch stärker den finanziellen Druck, um endlich ihren Wirtschaftsraum zu modernisieren. Kommen die Südländer nicht endlich auf die Beine, drohen den deutschen Staatsanleihen-Gläubigern hohe Verluste durch Staatsschuldenschnitte. Das ist und bleibt die Kehrseite der Medaille der vermeintlichen deutschen Stärke.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mi 19. Apr 2017, 15:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Apr 2017, 11:30)

Ja. In der Art und Weise berichten Reisereporter oder Autoren von Magazinartikeln, Feature-Beiträgen über ein Land. Vielfarbig, ungeschönt, mit direkten Eindrücken von Land und Leuten. Aber ökonomische und/oder staatsfinanzielle Prognosemodelle ... das ist dann eben noch ein anderes und ziemlich trockenes Ding. Es gibt (wohl) einige Ökonomen, die ganz offen zugeben, dass ihre quantitativen Modelle entweder veraltet, zu sehr vereinfacht oder auch zu sehr verwissenschaftlicht in dem Sinne sind, dass sie mit der ökonomischen Realität nur noch wenig zu tun haben.



Eine Passsage aus einem der vielen ökonomie-kritischen Artikel jüngerer Zeit. Und das Thema des Threads fragt eben nicht (nur) nach einem IST-Zustand sondern stellt ausdrücklich die Frage nach einem "Niedergang". Die ist ohne Prognose nicht beantwortbar.


Dazu fällt mir Zweierlei ein:

    Die Versuchung war eben groß, die Wirtschaftswissenschaften zu einer "Naturwissenschaft" um zu arbeiten. So wie wir das in der ärztlichen Kunst erlebt haben, die heute mit weitaus weniger Makumba und dafür doch sehr biologie-, chemie- und physiklastig auftritt. Aber immerhin gibt es noch kein mathematische Gleichungssystem zur Beschreibung einer erfolgreichen Behandlung. Wer weiß, wie viele Dissertationen und Habilitationen sich mit diesen mathematischen Modellen der Wirtschaftswissenschaften befaßt haben. Wer immer strebend sich bemüht... Die Wissenschaft muß weiter suchen.

    Aber es muß doch etwas dran sein an diesen Modellierungen; das schließe ich aus dem "Hochfrequenz-Handel" mit Aktien, bei dem die schnellsten verfügbaren Rechner kleinste Wertveränderungen von Aktien mit Hilfe mathematischer Modelle erspüren und kaufen sowie verkaufen. Eine wichtige Kritik daran sagt aber, daß es sich hier eher um "Insidergeschäfte" handelt, weil diese Superrechner sich innerhalb der Börsengebäude viel schneller Zugang zu den aktuellen Daten verschaffen können, als ein Händler in einigen hundert Kilometer Entfernung. Dann wäre das mehr eine Gesetzeslücke ausgenutzt als eine angewandte Wissenschaft.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 19. Apr 2017, 16:15

H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 16:58)

Dazu fällt mir Zweierlei ein:

    Die Versuchung war eben groß, die Wirtschaftswissenschaften zu einer "Naturwissenschaft" um zu arbeiten. So wie wir das in der ärztlichen Kunst erlebt haben, die heute mit weitaus weniger Makumba und dafür doch sehr biologie-, chemie- und physiklastig auftritt. Aber immerhin gibt es noch kein mathematische Gleichungssystem zur Beschreibung einer erfolgreichen Behandlung. Wer weiß, wie viele Dissertationen und Habilitationen sich mit diesen mathematischen Modellen der Wirtschaftswissenschaften befaßt haben. Wer immer strebend sich bemüht... Die Wissenschaft muß weiter suchen.

    Aber es muß doch etwas dran sein an diesen Modellierungen; das schließe ich aus dem "Hochfrequenz-Handel" mit Aktien, bei dem die schnellsten verfügbaren Rechner kleinste Wertveränderungen von Aktien mit Hilfe mathematischer Modelle erspüren und kaufen sowie verkaufen. Eine wichtige Kritik daran sagt aber, daß es sich hier eher um "Insidergeschäfte" handelt, weil diese Superrechner sich innerhalb der Börsengebäude viel schneller Zugang zu den aktuellen Daten verschaffen können, als ein Händler in einigen hundert Kilometer Entfernung. Dann wäre das mehr eine Gesetzeslücke ausgenutzt als eine angewandte Wissenschaft.

Der Hochfrequenzhandel funktioniert nur solange die Marktteilnehmer sich an die Annahmen halten denen die Algorithmen zugrunde liegen. Wenn plötzlich viele Menschen, womöglich panikgesteuert, die Domäne der Algorithmen betreten funktionieren diese nicht mehr richtig. Die Folge ist ein Crash. Ich würde sagen Wissenschaft im Bereich der Wirtschaft funktioniert nur bei schönem Wetter.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mi 19. Apr 2017, 16:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:(19 Apr 2017, 17:15)

Der Hochfrequenzhandel funktioniert nur solange die Marktteilnehmer sich an die Annahmen halten denen die Algorithmen zugrunde liegen. Wenn plötzlich viele Menschen, womöglich panikgesteuert, die Domäne der Algorithmen betreten funktionieren diese nicht mehr richtig. Die Folge ist ein Crash. Ich würde sagen Wissenschaft im Bereich der Wirtschaft funktioniert nur bei schönem Wetter.

So bitterböse will ich Wirtschaftswissenschaften vorsichtshalber doch nicht einordnen. Da ist eben noch viel zu forschen und zu arbeiten. War ja in der ärztlichen Kunst nicht anders: Von Makumba zu den Naturwissenschaften.

Auch beim Hochfrequenz-Handel vermute ich jetzt keine weltbewegenden Theorien, sondern nur die nachrichtentechnische Nähe zu den Informationsquellen. Angeblich geht es dabei um Mikrosekunden, die der Superrechner im Börsengebäude einem vergleichbaren Superrechner in einigen hundert Kilometern voraus hat. Der vorteilhafte Standort scheint gesetzlich zugelassen zu sein: Eine Genehmigung zum Geld Drucken!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Hyde » Do 20. Apr 2017, 00:06

elmore hat geschrieben:(19 Apr 2017, 00:28)
Solange das nicht geschieht, dringend notwendige Strukturreformen, ist der Threadtitel durchaus angebracht. Gleiches gilt mit Abstrichen natürlich auch für FRA.
Aber es ist anzuzweifeln, dass sich in beiden Ländern etwas Entscheidendes - zum Positiven - ändern wird.


Ich sehe Frankreich nicht so negativ. Im Vergleich zu Italien hat Frankreich dann doch viele entscheidende Vorteile. Frankreich wächst zwar wirtschaftlich auch nicht wirklich zufriedenstellend, leidet aber auch nicht unter der schon chronisch zu nennenden Wachstumsschwäche Italiens. Frankreich hat im Gegensatz zu Italien kein demographisches Problem. Frankreich hat im Gegensatz zu Italien eine moderne Familienpolitik, die eine hohe Erwerbsbeteiligung von Frauen mit den entsprechenden positiven wirtschaftlichen Effekten sicherstellt. Frankreich hat eine geringere Schuldenquote als Italien. Frankreich hat eine wesentlich geringere Korruption als Italien. Und: Frankreich könnte vor einer wirtschaftsliberalen Wende stehen, wenn man den Programmen von Macron und Fillon Glauben schenkt.

Frankreich wird sich berappeln, früher oder später. Bei Italien bin ich da aufgrund der doch dramatisch umfassenden Probleme deutlich skeptischer.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Hyde » Do 20. Apr 2017, 00:21

Vor drei Jahren versprachen der Finanzminister und auch sein damaliger Regierungschef, Matteo Renzi, fürs Jahr 2017 einen "nahezu ausgeglichenen Haushalt", mit einem Defizit von nur noch etwa 0,3 Prozent, gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP), also der gesamten Wirtschaftsleistung des schönen Südlandes. Tatsächlich nimmt der italienische Staat in diesem Jahr über zwei Prozent des BIP an neuen Krediten auf - etwa das Siebenfache des Annoncierten. Damit steigt natürlich auch die Gesamtverschuldung kräftig weiter, nach amtlichen italienischen Zahlen auf 132,5 Prozent des BIP - ein neuerlicher Negativrekord.

Doch nun soll es eine drastische Kurswende geben: Im nächsten Jahr liegt die neue Kreditaufnahme laut Padoans Finanzplan bei nur noch bei 1,2 Prozent des BIP, und soll danach, 2019, sogar auf sagenhaft niedrige 0,2 Prozent fallen. Damit wäre der italienische Staatshaushalt endlich "nahezu ausgeglichen". Auch die Gesamtverschuldung würde erstmals seit vielen Jahren nennenswert reduziert, um vier Prozentpunkte. Und das alles, obwohl das Wachstum auch in Padoans Zahlen eher mau bleibt.

Nachrechnen sollte man die schönen Plandaten besser nicht so genau. Sonst findet man, wie die eher regierungsnahe Tageszeitung "La Repubblica", große schwarze Löcher.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 43638.html
Der italienische Finanzminister plant für 2019 mit einem ausgeglichenen Haushalt. Allerdings wird angezweifelt, dass dies machbar ist. Schon 2014 wurde für 2017 eigentlich ein ausgeglichener Haushalt versprochen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon elmore » Do 20. Apr 2017, 03:03

Hyde hat geschrieben:(20 Apr 2017, 01:06)

Ich sehe Frankreich nicht so negativ. Im Vergleich zu Italien hat Frankreich dann doch viele entscheidende Vorteile.
...
Frankreich wird sich berappeln, früher oder später. Bei Italien bin ich da aufgrund der doch dramatisch umfassenden Probleme deutlich skeptischer.


Das sehe ich genauso. Wollte die bessere Ausgangsposition von FRA gar nicht in Frage stellen. Ich schrieb ja auch "mit Abstrichen" , dass die Situation von Frankreich nicht identisch ist mit der Lage Italiens.
Und anhand der von mir schon eingestellten Basiszahlen lässt sich das auch ganz gut verifizieren.

Italien hat Stand 2017 bei der Jugendarbeitslosigkeit (in der Gruppe der 16-24 Jährigen) eine unsägliche Quote von 35% Erwerbslosen.
Die von FRA ist zwar nicht so hoch, aber knapp 24 % der Franzosen in der genannten Altersgruppe sind ebenfalls erwerbslos.
Im Vergleich hat D ca. 6.6% Erwerbslose in dieser Gruppe.

Das finde ich furchtbar, immerhin reden wir hier nicht von Entwicklungsländern, sondern der 2. und 3. größten Volkswirtschaft innerhalb der Eurozone.
Ohne dabei auf Italien oder Frankreich politisch herumtreten zu wollen. Keineswegs. Aber es hat sich weder in ITA noch in FRA an dieser Situation etwas getan.
Die Gesamtzahl der Erwerbslosen stagniert in beiden Ländern ebenfalls auf viel zu hohem Niveau. FRA knapp 10% und ITA sogar gut 11%.
Verändert hat sich in den letzten fünf Jahren trotz -wenn auch nur bescheidener Wachstumserfolge- in beiden Ländern an dieser Situation nichts.
Die Chancen bzw. Zukunftsperspektiven für junge Leute am Anfang ihres Berufslebens sind in beiden Ländern zum "Gotterbarmen".

Und wenn FRA sein Bildungs- bzw. Ausbildungssystem und das damit tief verwurzelte Denken, dass dafür ausschließlich der Staat zuständig sei
und auf der anderen Seite sehr starke Gewerkschaften auf dem Rücken der jungen Leute die Absicherung ihrer älteren, in gesicherten Positionen
bzw. Arbeitsverhältnissen stehenden Klientel mit Zähnen und Klauen verteidigen, ist das auch für FRA eine Herkulesaufgabe…

Hier noch eine recht gute Zusammenfassung über das Schul- bzw. Ausbildungssystem Frankreichs, die stellvertretend
veranschaulicht, von was die Rede ist, wenn es um dringend notwendige Strukturreformen geht.

http://www.tagesschau.de/ausland/hintergrundfrankreich100.html

Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich
Immer noch "Génération précaire"
"Ein altes, eliteschaffendes Bildungssystem"
...
"Manuelle Arbeit immer verbunden mit Schulversagen"
...
"Unternehmen fühlen sich nicht verantwortlich"

---
Dass Italien hier noch viel mehr Reformbedarf hat, um die gesamte Situation am Arbeitsmarkt hinsichtlich der Zukunftsperspektiven (besonders der jungen Leute) zu verbessern, ist unbestritten und auch evident.



Allgemein:
Natürlich kann man all die Zahlen als theoretische Wichtigtuerei der Wirtschaftswissenschaften oder von abgehobenen Statistikern ansehen und die Realität dieser Zahlen
anzweifeln. Ihren Aussagewert für den Zustand eines Landes negieren oder sogar ignorieren, weil sie die Realität nicht abbilden würden, oder zumindest zu negativ.
Kann man schon machen. Bitte sehr. :)
Ein Fröschlein sitzt auf dem Kopf von Erdogan.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Do 20. Apr 2017, 07:01

Hyde hat geschrieben:(20 Apr 2017, 01:21)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 43638.html
Der italienische Finanzminister plant für 2019 mit einem ausgeglichenen Haushalt. Allerdings wird angezweifelt, dass dies machbar ist. Schon 2014 wurde für 2017 eigentlich ein ausgeglichener Haushalt versprochen.


Wir sollten nicht vergessen, daß unser Finanzminister Schäuble unsere deutsche Schwarze Null auch seit Jahren angestrebt hatte, bis er sie endlich erreichen konnte. Ich vermute, daß das deutsche Haushaltssicherungsgesetz mit seiner Schuldenbremse dazu einen wesentlichen Beitrag geleistet hat.

Auf diese Art und Weise erlangen wir und unsere Partner wieder politische Handlungsfreiheit und Gestaltungsspielräume zurück.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Ger9374 » Do 20. Apr 2017, 09:33

Es ist an Italien seine Bankenmisere und hohen
Staatsschulden überhaupt mal zu realisieren.
Die Wirtschaft und der Konsum sind durchaus nicht die Schwächen des Landes. Politische Stabilität wird auch immer besser. Korruption scheint in Italien nur eindämmbar zu sein, zu sehr sind Staat und organisiertes Verbrechen schon verwoben.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Apr 2017, 10:09

H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 16:58)

Dazu fällt mir Zweierlei ein:

[list]Die Versuchung war eben groß, die Wirtschaftswissenschaften zu einer "Naturwissenschaft" um zu arbeiten. So wie wir das in der ärztlichen Kunst erlebt haben, die heute mit weitaus weniger Makumba und dafür doch sehr biologie-, chemie- und physiklastig auftritt. Aber immerhin gibt es noch kein mathematische Gleichungssystem zur Beschreibung einer erfolgreichen Behandlung. Wer weiß, wie viele Dissertationen und Habilitationen sich mit diesen mathematischen Modellen der Wirtschaftswissenschaften befaßt haben. Wer immer strebend sich bemüht... Die Wissenschaft muß weiter suchen.


Der Vergleich Medizin und Ökonomie ist schon interessant und regt zum Nachdenken an. Auch wenn das etwas vom Thema ablenkt. Ärzte können heute in vielen Fällen ziemlich sicher einen mittel- oder sogar langfristigen Krankheitsverlauf prognostizieren, obwohl der menschliche Körper ein ziemlich komplexes Gebilde ist. Es gibt aber einen sehr wichtigen und grundlegenden Unterschied: Menschliche Körper gibts selbst zur Jetztzeit ein paar Milliarden und wenn man noch die Vergangenheit dazunimmt etliche mehr. Und sie sind zumindest prinzipiell von immer gleicher Struktur. Das ist bei den einzelnen und insgesamt leicht abzählbaren Volkswirtschaften keineswegs der Fall. Deshalb brauchen Ärzte eher weniger mathematische Modelle und eher mehr systematisierte Erfahrungen sowie qualitative naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Während Volkswirtschaftler eigentlich immer mit Situationen konfrontiert sind, die es so noch nicht gegeben hat: Das Italien der Gegenwart mit EU-Mitgliedschaft, politischem System, Euro-Währung und so weiter und mit einer konkreten itialienischen Wirtschaftsstruktur zum Beispiel. Man muss also auf eine sehr viel abstraktere Ebene, um quantitative und wenigstens mittelfristige Prognosemodelle zu erstellen. Oder sich eingestehen, dass das im Prinzip eigentlich nicht möglich ist.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Do 20. Apr 2017, 15:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:09)

...Während Volkswirtschaftler eigentlich immer mit Situationen konfrontiert sind, die es so noch nicht gegeben hat: Das Italien der Gegenwart mit EU-Mitgliedschaft, politischem System, Euro-Währung und so weiter und mit einer konkreten itialienischen Wirtschaftsstruktur zum Beispiel. Man muss also auf eine sehr viel abstraktere Ebene, um quantitative und wenigstens mittelfristige Prognosemodelle zu erstellen. Oder sich eingestehen, dass das im Prinzip eigentlich nicht möglich ist.


Damit haben Sie vermutlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Dennoch sehe ich einigermaßen ehrfürchtig meinen Hausarzt wirken. Ich möchte nicht so weit gehen, die Modellbeschreibung wirtschaftlicher Abläufe für unergiebig zu erklären. In Teilbereichen gibt es statistische Modelle und Filter, die offenbar einige Leute systematisch reich gemacht haben. Zumindest glauben diese Glückspilze das so. Die Literaturquelle dazu habe ich längst vergessen... ich wollte mein Glück mit Ingenieursarbeit suchen. Das ging mit viel harter Arbeit und einigen guten Einfällen :)
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Senexx » Do 27. Apr 2017, 00:39

H2O hat geschrieben:(19 Apr 2017, 09:52)

Ein Gerücht, das mir wiederholt begegnet ist: Italien hat reiche Bürger, ist aber ein armer Staat. Nachprüfen kann ich so etwas auch nicht.


Selbstverständlich könnten Sie das.

Sie müssten sich z.B. nur ansehen, wer die Gläubiger der Staatsschulden sind.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Do 27. Apr 2017, 08:09

Senexx hat geschrieben:(27 Apr 2017, 01:39)

Selbstverständlich könnten Sie das.

Sie müssten sich z.B. nur ansehen, wer die Gläubiger der Staatsschulden sind.


Könnten Sie mich bitte an Ihrem Wissen teilhaben lassen, ohne daß ich einen Ausflug ins uferlos Blaue machen muß? Wer also sind diese Gläubiger? Herr Draghi, Herr Schäuble oder wer sonst?
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon unity in diversity » Fr 20. Okt 2017, 10:33

Derweil man in den deutschen Medien schwarze, gelbe und grüne Luftballons feiert, rumort es in Italien:
http://m.20min.ch/ausland/news/story/24415611
Der Norden will seinen Niedergang stoppen.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den Divided States of America)

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