Italiens schleichender Niedergang

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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Senexx » Do 15. Feb 2018, 12:32

Warum werden sie denn schon wieder persönlich?

Ich habe hier angemerkt, dass die Informationen des Artikels bezüglich der Wahlaussichten falsch sind. In der Zeit, in der sie hier polemisch werden, hätten sie die Sache einfach nachprüfen können.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Brainiac » Do 15. Feb 2018, 12:36

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:34)

Die Umfragen sagen etwas ganz anderes.

Dann seien Sie doch mal so freundlich und nennen 2-3 Umfragequellen, die "etwas ganz anderes" sagen. Und am besten auch, was die sagen.

Hinweis: Wir haben hier nach wie vor die Situation, dass fremdsprachige Links ausser D/E nicht zulässig sind - daran hat sich nichts geändert. Aber Sie brauchen es ja, falls es nur italienisch verfügbar ist, nicht direkt zu verlinken, Institut / Datum ist ausreichend.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Senexx » Do 15. Feb 2018, 12:51

Brainiac hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:36)

Dann seien Sie doch mal so freundlich und nennen 2-3 Umfragequellen, die "etwas ganz anderes" sagen. Und am besten auch, was die sagen.

Hinweis: Wir haben hier nach wie vor die Situation, dass fremdsprachige Links ausser D/E nicht zulässig sind - daran hat sich nichts geändert. Aber Sie brauchen es ja, falls es nur italienisch verfügbar ist, nicht direkt zu verlinken, Institut / Datum ist ausreichend.

Das fällt mir im Traum nicht ein. KchInformationen sind eine Holschuld. Und ein Link auf eine Falschinfirmation kann nicht unwidersprochen bleiben.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Brainiac » Do 15. Feb 2018, 12:57

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:51)

Das fällt mir im Traum nicht ein. KchInformationen sind eine Holschuld. Und ein Link auf eine Falschinfirmation kann nicht unwidersprochen bleiben.

Was sind "KchInformationen"? :?:

Unabhängig davon: Klar, keiner kann Sie dazu zwingen. Wenn Sie aber anderen widersprechen und dann hier noch von "diskussionszerstörendem Verhalten" reden, selbst aber jegliche nähere Information schuldig bleiben (ausser dass eine Aussage falsch sei), dann ist das ebenfalls nicht diskussionsfördernd. Ich habe ja erläutert, wie die Aussage in der Zeit ggfs. gemeint gewesen sein könnte.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Brainiac » Do 15. Feb 2018, 13:02

Hier die Originalformulierung aus der ZEIT:

Die Fünf-Sterne-Bewegung ist auf dem besten Weg, stärkste politische Kraft Italiens zu werden.
http://www.zeit.de/2018/08/fuenf-sterne-bewegung-italien-beppe-grillo-mafia/komplettansicht

Das kann man sehr wohl auf Parteien beziehen, und dann war die Aussage auch korrekt.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Ger9374 » Do 15. Feb 2018, 19:28

Das Italienische Wahlrecht scheint recht komplex.
Am meisten stört mich das viele in Italien wohl glauben ihren finanziellen Schaukelkurs so weiter machen zu können. Das Europa Nord da mal den armen Süden sponsert.Frech und kaltschnäuzig nenne ich das. So wird das nie was mit einer Transferunion!! Rosinenpickerei darf nicht mehr toleriert werden.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 07:28

Ger9374 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 19:28)

Das Italienische Wahlrecht scheint recht komplex.
Am meisten stört mich das viele in Italien wohl glauben ihren finanziellen Schaukelkurs so weiter machen zu können. Das Europa Nord da mal den armen Süden sponsert.Frech und kaltschnäuzig nenne ich das. So wird das nie was mit einer Transferunion!! Rosinenpickerei darf nicht mehr toleriert werden.


Wie kommen Sie denn darauf, dass der reiche Norden den armen Süden finanzieren soll? Von der angeblichen Aussage eines italienischen Politikers? Italien ist genauso Nettozahler in der EU wie Deutschland, das halt nur in geringerem Maße. Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Excellero » Fr 16. Feb 2018, 07:54

Ich weiß nicht viel über die Politik oder das System in Italien... aber meiner Meinung nach krankt Italien ebenso wie andere Länder die vor dem Euro "Schrottgeld" hatten, daß sie seit dem Euro nicht mehr abwerten können. Denn dadurch haben Spanien Italien unsw. früher ihre Wirtschaft auf Trab gehalten, mit konkurenzlos billigen Export-Produkten.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 08:38

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 07:28)

Wie kommen Sie denn darauf, dass der reiche Norden den armen Süden finanzieren soll? Von der angeblichen Aussage eines italienischen Politikers? Italien ist genauso Nettozahler in der EU wie Deutschland, das halt nur in geringerem Maße. Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren


Aus meiner Sicht... nach dem Lesen des Aufsatzes in DIE ZEIT... sind italienische Wutbürger der festen Ansicht, daß der "reiche Norden" für die Bedürfnisse des "armen Südens" auf zu kommen hat. Ganz so einfach geht das natürlich nicht; aber durch Herausgabe von Staatspapieren und Aufkauf dieser Papiere durch die EZB häuft Italien Schulden auf... ungeschützt sage ich einmal: 200% des BIP des Landes. Wenn irgendwann diese Schulden mit höheren Zinsen zu bedienen sind, dann haben wir "Griechenland zum Quadrat" zu retten.

Die Parallele trifft auch für die öffentliche Meinung zu. In Griechenland vertraten Politiker und Bürger... meinetwegen Wutbürger... die Auffassung, daß der griechische Wähler entscheiden könne, in welchem Umfang "der reiche Norden" für seine Bedürfnisse auf zu kommen habe. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis dort die Einsicht dämmerte, daß auch der "reiche Norden" demokratisch über seine erwirtschafteten Mittel entscheiden kann. Und dann kam doch die Geschichte mit Reparationen und Drohungen, deutsches Eigentum in Griechenland einziehen zu wollen. Wer weiß jetzt, womit uns Italien dann beglücken wird.

    Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren

Das sehen die Verträge von Maastricht überhaupt nicht vor; im Gegenteil wird ein Rahmen für Staatsverschuldung gesetzt, absolut und jährliche Neuverschuldung.

Aber als Europäer gebe ich Ihnen dennoch Recht. Dafür müssen aber sämtliche Partner ihre finanzielle Selbstbestimmung aufgeben und sie auf die Gemeinschaft übertragen. Die Haushalte der Partner müssen also von der Gemeinschaft gebilligt werden. In dem Fall hätte ich gar nichts gegen eine Art Transferunion, so wie ich nichts gegen einen Länderfinanzausgleich der Bundesrepublik ein zu wenden habe, oder eine Schuldenbremse... dann eben auf europäischer Ebene.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 08:54

H2O hat geschrieben:
Aus meiner Sicht... nach dem Lesen des Aufsatzes in DIE ZEIT... sind italienische Wutbürger der festen Ansicht, daß der "reiche Norden" für die Bedürfnisse des "armen Südens" auf zu kommen hat.


Darauf kann man doch nicht nur aufgrund eines Textes in der Zeit schließen. Mal abgesehen davon sollte man nicht leichtfertig mit dem Wutbürger kommen, zumindest in Bezug auf die EU nicht. Ich habe meine komplette Familie in Apulien beheimatet. Die Hälfte meiner Cousins/Cousinen arbeiten und leben entweder im Norden oder aber dienen beim Militär. Gerade im Süden bietet das Militär die beste Möglichkeit, ärmlicheren Verhältnissen zu entkommen (meine Generation, Alter 25-35). Die andere Hälfte hält sich mit Gelegenheits- oder sehr schlecht bezahlten Jobs (bei miesen Arbeitszeiten) über Wasser. Ansonsten muss mit dem hausgehalten werden, was die ältere Generation an Pension oder ähnlichem hat. Man hat also jegliches Recht, wütend zu sein. Aber nicht auf die EU, sondern auf den eigenen Staat. Da unten will jeder raus aus der EU, man wünscht sich Zeiten der Lira herbei, wo es größtenteils einen höheren Lebensstandard gab.

H2O hat geschrieben:Die Parallele trifft auch für die öffentliche Meinung zu. In Griechenland vertraten Politiker und Bürger... meinetwegen Wutbürger... die Auffassung, daß der griechische Wähler entscheiden könne, in welchem Umfang "der reiche Norden" für seine Bedürfnisse auf zu kommen habe. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis dort die Einsicht dämmerte, daß auch der "reiche Norden" demokratisch über seine erwirtschafteten Mittel entscheiden kann. Und dann kam doch die Geschichte mit Reparationen und Drohungen, deutsches Eigentum in Griechenland einziehen zu wollen. Wer weiß jetzt, womit uns Italien dann beglücken wird.


Sie wissen aber schon, wie es Griechenland seit der Krise geht, oder? Das ist großkotziges Gefasel vom hohen deutschen Ross. Genau das, was den Südeuropäern so langsam zum Halse raushängt.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 09:24

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 08:54)

Darauf kann man doch nicht nur aufgrund eines Textes in der Zeit schließen. Mal abgesehen davon sollte man nicht leichtfertig mit dem Wutbürger kommen, zumindest in Bezug auf die EU nicht. Ich habe meine komplette Familie in Apulien beheimatet. Die Hälfte meiner Cousins/Cousinen arbeiten und leben entweder im Norden oder aber dienen beim Militär. Gerade im Süden bietet das Militär die beste Möglichkeit, ärmlicheren Verhältnissen zu entkommen (meine Generation, Alter 25-35). Die andere Hälfte hält sich mit Gelegenheits- oder sehr schlecht bezahlten Jobs (bei miesen Arbeitszeiten) über Wasser. Ansonsten muss mit dem hausgehalten werden, was die ältere Generation an Pension oder ähnlichem hat. Man hat also jegliches Recht, wütend zu sein. Aber nicht auf die EU, sondern auf den eigenen Staat. Da unten will jeder raus aus der EU, man wünscht sich Zeiten der Lira herbei, wo es größtenteils einen höheren Lebensstandard gab.

Das Armutsproblem in Süditalien hat der Welt und auch Deutschland einen hohen Anteil von italienischen Mitbürgern beschert. Da wir hier oben nicht gut Verantwortung übernehmen können für die Wirtschaftspolitik Italiens und schon gar nicht für seine Innenpolitik, fühle ich mich auch nicht mitverantwortlich für die dort herrschenden Verhältnisse.

Wenn Sie oder Ihre Landsleute der Meinung sind, daß das Land besser zur Lira zurück kehren sollte, denn 'mal zu! Merkwürdig, daß Griechenland vor dieser zeitweise konkreten Aussicht zurück geprallt ist. Ich vermute, daß sich diese Erkenntnis im Falle Italiens wiederholen dürfte... wie sich schon jetzt in den Brandreden der M5S zeigt... wo inzwischen politische Verantwortung vorstellbar ist.
Sie wissen aber schon, wie es Griechenland seit der Krise geht, oder? Das ist großkotziges Gefasel vom hohen deutschen Ross. Genau das, was den Südeuropäern so langsam zum Halse raushängt.

Nun, ich habe eine Vorstellung, wie es in Bulgarien zugeht. Und ich frage mich natürlich, durch welche Leistung es Griechenland besser gehen sollte. Eine Folge davon ist sicher der große Teil griechischer Mitbürger in unserem Lande; offenbar findige Unternehmer mit ihren Gaststätten. Aber für die Wirtschafts- und Innenpolitik Griechenlands tragen wir hier im Norden keine Verantwortung. Damit müssen die Menschen dort schon allein umgehen. Ob ihnen das nun aus dem Hals heraus hängt oder nicht. Oder sehen Sie eine Mitverantwortung des Nordens an den Entscheidungen dieser Partner?
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 16. Feb 2018, 09:25

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 08:38)

Aus meiner Sicht... nach dem Lesen des Aufsatzes in DIE ZEIT... sind italienische Wutbürger der festen Ansicht, daß der "reiche Norden" für die Bedürfnisse des "armen Südens" auf zu kommen hat. Ganz so einfach geht das natürlich nicht; aber durch Herausgabe von Staatspapieren und Aufkauf dieser Papiere durch die EZB häuft Italien Schulden auf... ungeschützt sage ich einmal: 200% des BIP des Landes. Wenn irgendwann diese Schulden mit höheren Zinsen zu bedienen sind, dann haben wir "Griechenland zum Quadrat" zu retten.

Die Parallele trifft auch für die öffentliche Meinung zu. In Griechenland vertraten Politiker und Bürger... meinetwegen Wutbürger... die Auffassung, daß der griechische Wähler entscheiden könne, in welchem Umfang "der reiche Norden" für seine Bedürfnisse auf zu kommen habe. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis dort die Einsicht dämmerte, daß auch der "reiche Norden" demokratisch über seine erwirtschafteten Mittel entscheiden kann. Und dann kam doch die Geschichte mit Reparationen und Drohungen, deutsches Eigentum in Griechenland einziehen zu wollen. Wer weiß jetzt, womit uns Italien dann beglücken wird.

    Wer EU will, der muss auch die Transferunion akzeptieren

Das sehen die Verträge von Maastricht überhaupt nicht vor; im Gegenteil wird ein Rahmen für Staatsverschuldung gesetzt, absolut und jährliche Neuverschuldung.

Aber als Europäer gebe ich Ihnen dennoch Recht. Dafür müssen aber sämtliche Partner ihre finanzielle Selbstbestimmung aufgeben und sie auf die Gemeinschaft übertragen. Die Haushalte der Partner müssen also von der Gemeinschaft gebilligt werden. In dem Fall hätte ich gar nichts gegen eine Art Transferunion, so wie ich nichts gegen einen Länderfinanzausgleich der Bundesrepublik ein zu wenden habe, oder eine Schuldenbremse... dann eben auf europäischer Ebene.


Frankreich und Deutschland waren die ersten beiden Länder die den Vertrag von Maastrecht gebrochenhaben, die Reformen des Arbeitsmarktes( Hartz Reform) , hat sich Schröder Germany seiner Zeit auch nur dadurch erkauft dass man sich nicht ganz an der " VERTRAGSTREUE" orientierte um es diplomatisch auszudrücken, heute spielt D den Musterschüler doch man hat es nicht vergessen,
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 09:33

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Feb 2018, 09:25)

Frankreich und Deutschland waren die ersten beiden Länder die den Vertrag von Maastrecht gebrochenhaben, die Reformen des Arbeitsmarktes( Hartz Reform) , hat sich Schröder Germany seiner Zeit auch nur dadurch erkauft dass man sich nicht ganz an der " VERTRAGSTREUE" orientierte um es diplomatisch auszudrücken, heute spielt D den Musterschüler doch man hat es nicht vergessen,


Warum sollten wir Deutschen den Musterschüler spielen, wo wir eindeutig Musterschüler sind? ;) Nein, wir alle sind kleine Sünderlein. Daran dürfen Sie uns jederzeit erinnern. Aber die EU haben wir damals nicht zum Einsturz gebracht. Das könnte Italien hinsichtlich des Euros nun gelingen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 10:20

H2O hat geschrieben:
Das Armutsproblem in Süditalien hat der Welt und auch Deutschland einen hohen Anteil von italienischen Mitbürgern beschert. Da wir hier oben nicht gut Verantwortung übernehmen können für die Wirtschaftspolitik Italiens und schon gar nicht für seine Innenpolitik, fühle ich mich auch nicht mitverantwortlich für die dort herrschenden Verhältnisse.


Weiß auch nicht, wo ich Ihnen eine Verantwortung zugeschoben haben soll.

H2O hat geschrieben:Wenn Sie oder Ihre Landsleute der Meinung sind, daß das Land besser zur Lira zurück kehren sollte, denn 'mal zu! Merkwürdig, daß Griechenland vor dieser zeitweise konkreten Aussicht zurück geprallt ist. Ich vermute, daß sich diese Erkenntnis im Falle Italiens wiederholen dürfte... wie sich schon jetzt in den Brandreden der M5S zeigt... wo inzwischen politische Verantwortung vorstellbar ist.

Das sind Schnellschüsse, die nur zu leicht verständlich sind. Vor dem Euro ging es den Leuten gut, jetzt schlecht. Finde den Fehler.
Von welchen Brandreden reden Sie?

H2O hat geschrieben:Nun, ich habe eine Vorstellung, wie es in Bulgarien zugeht. Und ich frage mich natürlich, durch welche Leistung es Griechenland besser gehen sollte.


Wie ist das gemeint? Meinen Sie ernsthaft, die Griechen arbeiten nicht hart oder gut genug, um einen einigermaßen akzeptablen Lebensstandard finanzieren zu dürfen?
Wie sieht es denn in Bulgarien aus?

H2O hat geschrieben: Ob ihnen das nun aus dem Hals heraus hängt oder nicht.


Mir hängt nichts aus dem Hals. Ich habe eine ganz gut bezahlte Arbeit, meine Frau auch.

H2O hat geschrieben:Oder sehen Sie eine Mitverantwortung des Nordens an den Entscheidungen dieser Partner?


verstehe leider nicht genau, was Sie hier meinen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 11:37

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:20)

Weiß auch nicht, wo ich Ihnen eine Verantwortung zugeschoben haben soll.

So ist aber zu verstehen, daß sich vernachlässigt fühlende Süd-Italiener eine Wut auf den eigenen Staat haben und auf die EU auch. Warum haben die eine Wut auf mich?
Das sind Schnellschüsse, die nur zu leicht verständlich sind. Vor dem Euro ging es den Leuten gut, jetzt schlecht. Finde den Fehler.

Der Fehler liegt im kurzen Gedächtnis und der Unlust, den eigenen Stall zu säubern. Seit Jahrhunderten wandern Menschen aus Süd-Italien ab. Bestimmt nicht, weil es ihnen dort so gut ging. Und wenn Verbrecherbanden tief in die Gesellschaft hineinwurzeln, dann darf sich niemand wundern, daß dort nichts Gescheites entstehen kann. Trotz inzwischen 150 Jahren Mittelzuweisungen aus dem Norden (Italiens).
Von welchen Brandreden reden Sie?

Von den Reden Grillos & Cie. zum Ausstieg aus dem Euro. Das ist plötzlich kein Thema mehr, weil die politische Möglichkeit dazu näher rückt. Lächerlich!
Wie ist das gemeint? Meinen Sie ernsthaft, die Griechen arbeiten nicht hart oder gut genug, um einen einigermaßen akzeptablen Lebensstandard finanzieren zu dürfen?

Ich habe doch gar nichts dagegen... im Gegenteil; nur sind doch ganz offensichtlich die erbrachten Leistungen nicht so nachgefragt, daß ihnen jemand diese Erzeugnisse aus der Hand reißt.

Eine kurze Geschichte aus dem Anfang der 1980er Jahre. Ein Besuch in Delphi, Heiligtum und Pythia... und danach ein Bummel durch die Läden. Dort wurde eine wundervolle Tischdecke angeboten, an der eine Frau fast ein Jahr gearbeitet hatte. Die Tischdecke hatte natürlich ihren Preis. Aber wer sollte sich diese Tischdecke gönnen? Die Frau hatte hart und gut gearbeitet, keine Frage. Aber der abnahmebereite Markt dafür fehlte.
Wie sieht es denn in Bulgarien aus?

Na weniger erfreulich, wenn Sie dort leben und arbeiten. Bettelarm. Könnte ich auch von Rumänien sagen. Darum behaupte ich aber nicht, daß die Menschen dort nicht hart und fleißig arbeiten. Die Landespolitik muß wohl schrecklich daneben gelingen, trotz aller Mittelzuflüsse aus der EU. Nennt sich Korruption, deren Bekämpfung aus Brüssel von Zeit zu Zeit seit 2005 angemahnt wird.
Mir hängt nichts aus dem Hals. Ich habe eine ganz gut bezahlte Arbeit, meine Frau auch.

Glückwunsch... in Süd-Italien ist das ein Gottesgeschenk. Aber dort hing doch angeblich den Menschen das hochmütige Gelaber aus dem Norden zum Hals heraus. Dann erkenne ich Sie und Ihre Frau daran, daß da nichts heraus hängt... :)
verstehe leider nicht genau, was Sie hier meinen.

Na, das ist doch aber klar: Wenn ich nicht mitbestimmen kann, dann trage ich auch keine Mitverantwortung für Mißstände in Süd-Italien, als Person nicht und als Partnerstaat auch nicht.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 12:08

H2O hat geschrieben:
So ist aber zu verstehen, daß sich vernachlässigt fühlende Süd-Italiener eine Wut auf den eigenen Staat haben und auf die EU auch. Warum haben die eine Wut auf mich?

Für Ihre Empfindung kann ich nichts. Warum sollte man auf Sie wütend sein?

H2O hat geschrieben:Der Fehler liegt im kurzen Gedächtnis und der Unlust, den eigenen Stall zu säubern. Seit Jahrhunderten wandern Menschen aus Süd-Italien ab. Bestimmt nicht, weil es ihnen dort so gut ging. Und wenn Verbrecherbanden tief in die Gesellschaft hineinwurzeln, dann darf sich niemand wundern, daß dort nichts Gescheites entstehen kann. Trotz inzwischen 150 Jahren Mittelzuweisungen aus dem Norden (Italiens).


Nein, reich war die Gegend noch nie. Aber den Leuten ging es besser, weil Sie das Gefühl hatten, dass Sie von ihrer Arbeit auch leben können. Das ist heutzutage einfach nicht mehr der Fall. Was kann ein normaler Bürger dafür, wenn die kleine Politikerkaste mit Verbrecherbanden paktiert und nichts gescheites entstehen lässt? Nein, wundern tut sich keiner darüber, nur das man sie im Stich lässt.


H2O hat geschrieben:Von den Reden Grillos & Cie. zum Ausstieg aus dem Euro. Das ist plötzlich kein Thema mehr, weil die politische Möglichkeit dazu näher rückt. Lächerlich!


Sehe ich zum Teil doch genauso. Doch Grillo wird bald nicht mehr sein, dann wird sich zeigen ob die Bewegung sich von ihm emanzipieren kann. Sie meinen doch selber, dass Politik beweglich ist. Schauen sie sich doch die hiesige SPD an...auch lächerlich, vermute ich mal.

H2O hat geschrieben:Eine kurze Geschichte aus dem Anfang der 1980er Jahre. Ein Besuch in Delphi, Heiligtum und Pythia... und danach ein Bummel durch die Läden. Dort wurde eine wundervolle Tischdecke angeboten, an der eine Frau fast ein Jahr gearbeitet hatte. Die Tischdecke hatte natürlich ihren Preis. Aber wer sollte sich diese Tischdecke gönnen? Die Frau hatte hart und gut gearbeitet, keine Frage. Aber der abnahmebereite Markt dafür fehlte.


Ich vermute mal, der Tourismus ist der dafür abnahmebereite Markt. In Südeuropa halten sich die meisten mit Handarbeit über Wasser, zumindest an den Urlaubsorten.

H2O hat geschrieben:
Glückwunsch... in Süd-Italien ist das ein Gottesgeschenk. Aber dort hing doch angeblich den Menschen das hochmütige Gelaber aus dem Norden zum Hals heraus.

Nicht nur angeblich.

H2O hat geschrieben:Na, das ist doch aber klar: Wenn ich nicht mitbestimmen kann, dann trage ich auch keine Mitverantwortung für Mißstände in Süd-Italien, als Person nicht und als Partnerstaat auch nicht.


Wenn man den gleichen Lebensstandard in der gesamten EU will, schon. Sie persönlich natürlich nicht, aber das sage ich Ihnen nun schon zum dritten Mal :)
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 12:51

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 12:08)

Für Ihre Empfindung kann ich nichts. Warum sollte man auf Sie wütend sein?

Ja, warum nur?
Nein, reich war die Gegend noch nie. Aber den Leuten ging es besser, weil Sie das Gefühl hatten, dass Sie von ihrer Arbeit auch leben können. Das ist heutzutage einfach nicht mehr der Fall.

Wie verträgt sich dieses Gefühl denn mit der zahlenmäßig riesigen Auswanderung nach Amerika und Deutschland. Konnten die Menschen in Süd-Italien von ihrer Arbeit wirklich leben?
Was kann ein normaler Bürger dafür, wenn die kleine Politikerkaste mit Verbrecherbanden paktiert und nichts gescheites entstehen lässt? Nein, wundern tut sich keiner darüber, nur das man sie im Stich lässt.

Wer läßt da denn wen im Stich? Soll die EU einen zweiten Friederich II in Süd-Italien auf Beizjagd schicken? Nein, aufräumen mit korrupten Politikern und Gewohnheitsverbrechern müssen die Menschen dort schon selbst.
Sehe ich zum Teil doch genauso. Doch Grillo wird bald nicht mehr sein, dann wird sich zeigen ob die Bewegung sich von ihm emanzipieren kann. Sie meinen doch selber, dass Politik beweglich ist. Schauen sie sich doch die hiesige SPD an...auch lächerlich, vermute ich mal.

Ja, richtig: Lächerlich und wirklich traurig... 150 Jahre bemühter Politik, geopfert für Eitelkeiten. Schade!
Ich vermute mal, der Tourismus ist der dafür abnahmebereite Markt. In Südeuropa halten sich die meisten mit Handarbeit über Wasser, zumindest an den Urlaubsorten.

Tja, nach Griechenland fuhren irgendwann nur noch Liebhaber. Schlicht zu teuer für Familienurlaub. In Italien habe ich vor Jahren eine Preisentwicklung in Restaurants erlitten, als die Speisekarten auf Euro "umgerechnet" wurden: 1.000 Lire = 1 €. Gab es hier auch: 1 DM = 1 €. Aber nicht lange. In Italien/Cinque Terre rührte sich damals nichts. Für Urlauberfamilien unerschwinglich!
Nicht nur angeblich.

Na bitte, warum nicht gleich so!
Wenn man den gleichen Lebensstandard in der gesamten EU will, schon. Sie persönlich natürlich nicht, aber das sage ich Ihnen nun schon zum dritten Mal :)

Nein, gleicher Lebensstandard setzt gleiche Leistung voraus, wenn es gerecht zugehen soll. Wofür ich eintrete, das sind gleiche Lebenschancen: Bildungsangebot, Ausbildungsangebot. Zur Not in Deutschland, wenn vor Ort aus Innenpolitischen Gründen nichts zu machen ist. Ob wir hier nun Flüchtlinge in Schwung bringen, oder italienische Mitbürger, das ist mir beides recht.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 13:18

H2O hat geschrieben:
Wie verträgt sich dieses Gefühl denn mit der zahlenmäßig riesigen Auswanderung nach Amerika und Deutschland. Konnten die Menschen in Süd-Italien von ihrer Arbeit wirklich leben?


Die Auswanderung nach Amerika geschah in einem komplett anderen Zeitraum als die nach Deutschland und ist so überhaupt nicht vergleichbar. Früher wollte man nach Deutschland/Schweiz/etc um den einfachen Verhältnissen zu entkommen. Heute ist man teilweise nicht überlebensfähig ohne Mama und Papa. Unterschied verstanden?

H2O hat geschrieben:Wer läßt da denn wen im Stich? Soll die EU einen zweiten Friederich II in Süd-Italien auf Beizjagd schicken? Nein, aufräumen mit korrupten Politikern und Gewohnheitsverbrechern müssen die Menschen dort schon selbst.


Sie schwafeln die ganze Zeit von der EU, ich von italienischer Politik. Leider können die Leute nicht einfach so in die Rathäuser spazieren und Politiker aufknüpfen.

H2O hat geschrieben:Ja, richtig: Lächerlich und wirklich traurig... 150 Jahre bemühter Politik, geopfert für Eitelkeiten. Schade!


Da sind wir uns sogar einig. Aber da ich im Fall Italiens in der 5-Sterne-Bewegung die einzige Hoffnung sehe, schaue ich darüber hinweg. Wobei ich da trotzdem keinerlei Koalitionspartner erkennen kann. Es läuft leider auf die rechte Koalition hinaus, und dann hat Europa wirklich einen EU-Feind am Hintern kleben.

H2O hat geschrieben:Tja, nach Griechenland fuhren irgendwann nur noch Liebhaber. Schlicht zu teuer für Familienurlaub. In Italien habe ich vor Jahren eine Preisentwicklung in Restaurants erlitten, als die Speisekarten auf Euro "umgerechnet" wurden: 1.000 Lire = 1 €. Gab es hier auch: 1 DM = 1 €. Aber nicht lange. In Italien/Cinque Terre rührte sich damals nichts. Für Urlauberfamilien unerschwinglich!


Also meines Wissens nach läuft der Tourismus in beiden Ländern ganz gut momentan.

H2O hat geschrieben:Nein, gleicher Lebensstandard setzt gleiche Leistung voraus, wenn es gerecht zugehen soll.

Sie sagen also, dass Italiener und sonstige Südeuropäer weniger leisten und deswegen gefälligst auf den billigen Plätzen zu sitzen haben? Ich sag ja: arrogantes, großkotziges Gefasel.


H2O hat geschrieben:Wofür ich eintrete, das sind gleiche Lebenschancen: Bildungsangebot, Ausbildungsangebot. Zur Not in Deutschland, wenn vor Ort aus Innenpolitischen Gründen nichts zu machen ist. Ob wir hier nun Flüchtlinge in Schwung bringen, oder italienische Mitbürger, das ist mir beides recht.


Das ehrt sie. Am besten aber in Italien, damit das Land dann auch was davon hat.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 13:57

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:18)
Die Auswanderung nach Amerika geschah in einem komplett anderen Zeitraum als die nach Deutschland und ist so überhaupt nicht vergleichbar. Früher wollte man nach Deutschland/Schweiz/etc um den einfachen Verhältnissen zu entkommen. Heute ist man teilweise nicht überlebensfähig ohne Mama und Papa. Unterschied verstanden?

Ja; Mama und Papa haben genug zum Leben, Wohnung und Rente. Da muß niemand auswandern, um zu überleben. Das war früher sicher ganz anders.
Sie schwafeln die ganze Zeit von der EU, ich von italienischer Politik. Leider können die Leute nicht einfach so in die Rathäuser spazieren und Politiker aufknüpfen.

Na, denn eben nicht! Wenn Sie diese korrupten und verbrecherischen Kräfte nicht bekämpfen wollen: Wer soll das denn für Sie tun? Sie müssen Ihren Stall schon selbst ausmisten.
Da sind wir uns sogar einig. Aber da ich im Fall Italiens in der 5-Sterne-Bewegung die einzige Hoffnung sehe, schaue ich darüber hinweg. Wobei ich da trotzdem keinerlei Koalitionspartner erkennen kann. Es läuft leider auf die rechte Koalition hinaus, und dann hat Europa wirklich einen EU-Feind am Hintern kleben.

Das warten wir jetzt erst einmal geduldig ab. Folgenlos bliebe das alles sicher nicht.
Also meines Wissens nach läuft der Tourismus in beiden Ländern ganz gut momentan.

Darüber sollten wir uns aufrichtig freuen; das war auch schon einmal anders.
Sie sagen also, dass Italiener und sonstige Südeuropäer weniger leisten und deswegen gefälligst auf den billigen Plätzen zu sitzen haben? Ich sag ja: arrogantes, großkotziges Gefasel.

Ändern Sie das doch! Wer hindert Sie und Ihre Landsleute? Ich wäre der Erste, der das freudig anerkennt!
Das ehrt sie. Am besten aber in Italien, damit das Land dann auch was davon hat.

Mir geht es um die Menschen, die etwas aus sich machen wollen. Das organisiert man besser da, wo die Verhältnisse dem nicht im Wege stehen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 14:14

H2O hat geschrieben:Ja; Mama und Papa haben genug zum Leben, Wohnung und Rente. Da muß niemand auswandern, um zu überleben. Das war früher sicher ganz anders.

so ist es.

H2O hat geschrieben:Na, denn eben nicht! Wenn Sie diese korrupten und verbrecherischen Kräfte nicht bekämpfen wollen: Wer soll das denn für Sie tun? Sie müssen Ihren Stall schon selbst ausmisten.


Yuhu! Die italienische Revolution! Es würde vorerst reichen, der Bewegung an die Macht zu verhelfen, vielleicht können die dazu ja erst einmal einen wichtigen Beitrag leisten, bevor wir einen Bürgerkrieg in Ihrem Sinne anzetteln.

H2O hat geschrieben:Ändern Sie das doch! Wer hindert Sie und Ihre Landsleute? Ich wäre der Erste, der das freudig anerkennt!

Hmm, warten Sie mal: Mafia? korrupte Politiker? schlechte Strukturen? Massenauswanderung? Massenarbeitslosigkeit?
Aber bevor sie das zum zweiundvierzigsten Mal rausposaunen: Den Stall müssen wir selbst ausmisten :thumbup:

H2O hat geschrieben:Mir geht es um die Menschen, die etwas aus sich machen wollen. Das organisiert man besser da, wo die Verhältnisse dem nicht im Wege stehen.

So funktioniert Strukturwandel in strukturschwachen Regionen aber nun mal nicht. Der funktioniert nur mit Fachkräften in starker Infrastruktur. So werden die starken Regionen immer stärker und die schwachen immer schwächer

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