Italiens schleichender Niedergang

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Hyde
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Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Hyde » So 16. Apr 2017, 02:58

In den letzten Jahren wurde ja oft über Krisenländer und Sorgenkinder in Europa berichtet. Da war dann häufig die Rede von Spanien, Portugal, Griechenland, aber auch Frankreich und Großbritannien (Frexit, Brexit).

Italien dagegen lief meist etwas unter dem Radar, dabei macht die Entwicklung des Landes schon seit längerem Sorgen. Denn in Italien herrscht ein gefährliches Gemisch aus hoher Verschuldung, anhaltender Wirtschaftsstagnation und demographischen Problemen, die das Land schon jetzt, vor allem aber in Zukunft treffen werden. Das Land erscheint irgendwie gelähmt, schwerfällig, ineffizient, von Korruption durchzogen. Die Populisten scharren mit den Hufen, die EU-Skepsis erreicht Rekordwerte. Es gab in Italien nicht den großen Knall wie in Griechenland oder Spanien, aber es ist ein schleichender, stetiger Niedergang, der das Land befallen hat. Italien ist sich seit Jahrzehnten mehr schlecht als recht am durchwurschteln.

Wie konnte es dazu kommen? Dabei hat Italien doch nach dem zweiten Weltkrieg, ähnlich wie Deutschland und Frankreich, jahrzehntelang eine wirtschaftliche und politische Erfolgsgeschichte geschrieben, war Gründungsmitglied der EU. Inzwischen ist Italien so weit zurückgefallen, dass ich mir nicht mal mehr sicher bin, ob man Italien zukünftig überhaupt noch zu Kerneuropa zählen kann - oder nicht doch eher zur südlichen Peripherie.

Worin liegen die Gründe für Italiens Misserfolg? Kann Italien seine massiven Probleme (Verschuldung, Überalterung) überhaupt noch lösen? Und ist Italien, angesichts seiner jetzigen und zukünftigen Probleme, nicht die wahre Gefahr für die EU bezüglich eines drohenden Austritts (statt den medial häufiger diskutierten Frexit und Grexit)?
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon watisdatdenn? » So 16. Apr 2017, 06:46

Hyde hat geschrieben:(16 Apr 2017, 03:58)
Worin liegen die Gründe für Italiens Misserfolg? Kann Italien seine massiven Probleme (Verschuldung, Überalterung) überhaupt noch lösen? Und ist Italien, angesichts seiner jetzigen und zukünftigen Probleme, nicht die wahre Gefahr für die EU bezüglich eines drohenden Austritts (statt den medial häufiger diskutierten Frexit und Grexit)?

nein Italien kann seine Überalterung und die logische langfristige wirtschaftliche Schwächung nicht zurückdrehen. ebenso wenig wie wir, nur dass sich bei uns das wirtschaftliche problem der demographie "erst" ab 2035 äußern wird.
ich denke jedem, der bis 3 zählen kann, ist das längst klar.
ich gehe mittlerweile davon aus, dass die EU im Jahr 2035 zu 90% nicht mehr existent ist. spätestens wenn die großen beitragszahler finanzielle probleme bekommen, geht das licht aus..

italien zahlt aktuell netto milliarden in die EU ein. das wird nicht so bleiben..
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » So 16. Apr 2017, 08:32

Italiens Potentiale werden behindert durch einen Filz von Klientelpolitik und organisiertem Verbrechen. Die politischen Parteien sind zersplittert, gelangen aber dennoch in das Parlament durch die Möglichkeit, sich zu Wahlbündnissen zusammen zu schließen. Nachdem das Wahlbündnis seine Bewerber ins Parlament bringen konnte, lösen sich diese Zweckbündnisse wieder auf in eine große Zahl von "Zünglein an der Waage" im Parlament.

Ab und an bäumt sich das Volk einmal auf gegen seine Berlusconis, um alsbald wieder in den alten Trott zurück zu fallen. Das Land benötigt ein Wahlsystem nach französischem Muster mit nur einem Abgeordneten je Kanton/Departement.

Italien hat die größte Zahl von Gesetzen innerhalb der EU (behaupten meine italienischen Freunde), und ordentliche Gerichtsverfahren ziehen sich über eine Generation hinweg. Das bedeutet aber auch einen Zustand der "ewigen Unentschiedenheit".

Wie das Land sich unter diesen Umständen jemals aus der Mitregierung durch das organisierte Verbrechen lösen könnte... das ist mir schleierhaft!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Wähler » So 16. Apr 2017, 09:06

Es ist schwierig, auf so allgemein gehaltene Thread-Titel etwas Vernünftiges zu antworten.
Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin mit seinen italienischen Verwandten. Ich habe ihn dort fast jedes Jahr besucht. Die Piemontesen nennen die Italiener die Preussen Italiens. Piemont liegt an der Grenze zu Frankreich. Rom und Süditalien liegt weit weg von der Po-Ebene. Die Familie, der Patron als Arbeitgeber und seine Klientel bilden das soziale Auffangnetz bei Arbeitslosigkeit. Wer im öffentlichen Dienst arbeiten will, muss sich gegen viele Mitbewerber in verschiedenen Prüfungen durchsetzen. Das gilt für jede Tätigkeit. Die Wirtschaft ist klein- und mittelständisch geprägt. Der Stern von Fiat ist schon lange verblasst. Der Umgang der Privathaushalte mit Geld ist in Norditalien von großer Nüchternheit geprägt. Kommunikation auf allen Ebenen ist den Italienern sehr wichtig, deshalb haben sie wohl auch die Abschaffung des Senates als zweites Parlament mehrheitlich abgelehnt.
Die EU wird nur vorankommen, wenn das Verständnis für die Mentalitätsunterschiede zunimmt und die junge Generation im jeweils anderen Land eine Zeit lang studiert oder arbeitet.
Ich halte die Niedergang-Metapher für einen Ausdruck von fehlender Kenntnis hier in Deutschland und von gewisser Hilflosigkeit im Umgang mit Mentalitätsunterschieden innerhalb der EU.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Hyde » So 16. Apr 2017, 12:06

watisdatdenn? hat geschrieben:(16 Apr 2017, 07:46)

nein Italien kann seine Überalterung und die logische langfristige wirtschaftliche Schwächung nicht zurückdrehen. ebenso wenig wie wir, nur dass sich bei uns das wirtschaftliche problem der demographie "erst" ab 2035 äußern wird.


Es gibt Mittel und Wege, um demographische Probleme abzuschwächen. In Deutschland geschieht das beispielsweise durch starke Zuwanderung. Allerdings dürfte dieser Weg Italien nicht so einfach offenstehen, da Italien in seinem jetzigen Zustand nicht besonders attraktiv für Zuwanderer ist. Für Italien dürfte eher sogar Abwanderung ein zusätzliches Problem darstellen.
Ein anderer Weg ist natürlich die Steigerung der Geburtenrate. Auch hier hat Deutschland zuletzt erste Erfolge vorzuweisen (die Geburtenrate ist in Deutschland 2015 immerhin auf das höchste Niveau seit Anfang der 1980er gestiegen), nachdem man wichtige Maßnahmen zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie eingeleitet hat.
Allerdings ist ja Italien recht konservativ geprägt, sodass fraglich ist, ob dort eine moderne Familienpolitik zur Steigerung der Geburtenrate überhaupt möglich ist.

Italiens Alterung der Gesellschaft ist ja vor allem auch deshalb ein großes Problem, da man dort auf einem riesigen Schuldenberg von über 130 Prozent des BIP sitzt. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Italien dieses Problem, diese tickende Zeitbombe entschärfen will. Denn in einem Land mit langfristig abnehmender Erwerbsbevölkerung ist eine hohe Verschuldung besonders dramatisch.
Vor allem, wenn dann auch die Zinsen für Staatsanleihen irgendwann wieder deutlich steigen werden.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Wähler » So 16. Apr 2017, 12:41

Hyde hat geschrieben:(16 Apr 2017, 13:06)
Allerdings ist ja Italien recht konservativ geprägt, sodass fraglich ist, ob dort eine moderne Familienpolitik zur Steigerung der Geburtenrate überhaupt möglich ist.
Italiens Alterung der Gesellschaft ist ja vor allem auch deshalb ein großes Problem, da man dort auf einem riesigen Schuldenberg von über 130 Prozent des BIP sitzt. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Italien dieses Problem, diese tickende Zeitbombe entschärfen will.

https://www.nzz.ch/italiens-ueberforder ... 1.16492993
NZZ 18.April 2012 Italiens überforderte Familien
Die Turiner Soziologieprofessorin Chiara Saraceno lastet die zugleich niedrige Fertilität und Erwerbstätigkeit der Italienerinnen grundsätzlich einer Familienpolitik an, die noch in den fünfziger Jahren steckengeblieben sei und zu einer kolossalen Überforderung der heutigen Familien geführt habe. Der Familie würden alle Probleme aufgebürdet, um die sich in den meisten anderen Ländern der Sozialstaat kümmere.

Nicht nur Italien sollte sich am Beispiel der französischen oder skandinavischen Familienpolitik orientieren. ;)
Die Staatsverschuldung Italiens hat vor allem inländische Gläubiger, nämlich die Familien. Die Bank Monte dei Paschi di Siena war früher eine starke Genossenschaftsbank, die nun durch den italienischen Staat gerettet werden musste, weil es so viele Kleinaktionäre gibt.
Sicherlich muss sich die italienische Gesellschaft wie auch die deutsche verändern. Das wird aber nur funktionieren, wenn die junge Generation sich jeweils etwas von den anderen Systemen in den EU-Nachbarländern abschaut, zum Beispiel die duale Berufsausbildung von Deutschland. Wir Deutschen sollten aber auf den moralischen Zeigefinger besser verzichten.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » So 16. Apr 2017, 19:23

Wähler hat geschrieben:(16 Apr 2017, 13:41)
...

... Wir Deutschen sollten aber auf den moralischen Zeigefinger besser verzichten.


Was hat der moralische Zeigefinger damit zu tun, wenn Italien in Schwierigkeiten steckt? Das Land hat gute Potentiale, aber ein Gewirr von Gesetzen und folglich auch der Mißachtung von Gesetzen und der Filz von Politik und organisiertem Verbrechen erschwert das Wirtschaften.

Dabei hatte das Land einmal eine gute Industrie in Maschinenbau und Elektrotechnik, in der Herstellung schicker Kleidung und Schuhe, auch der gehobenen Popmusik, Nahrungs- und Genußmittel. Alles Einzigartige ist weitgehend dahin! Niemand kann dem Lande helfen. Die Italiener müssen schon im eigenen Lande nach Abhilfen suchen.

Ich fürchte allerdings, daß Italien den Fehler in der EU sucht, oder im Euro, anstatt im eigenen Hause. Schade!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon unity in diversity » So 16. Apr 2017, 19:46

H2O hat geschrieben:(16 Apr 2017, 20:23)

Was hat der moralische Zeigefinger damit zu tun, wenn Italien in Schwierigkeiten steckt? Das Land hat gute Potentiale, aber ein Gewirr von Gesetzen und folglich auch der Mißachtung von Gesetzen und der Filz von Politik und organisiertem Verbrechen erschwert das Wirtschaften.

Dabei hatte das Land einmal eine gute Industrie in Maschinenbau und Elektrotechnik, in der Herstellung schicker Kleidung und Schuhe, auch der gehobenen Popmusik, Nahrungs- und Genußmittel. Alles Einzigartige ist weitgehend dahin! Niemand kann dem Lande helfen. Die Italiener müssen schon im eigenen Lande nach Abhilfen suchen.

Ich fürchte allerdings, daß Italien den Fehler in der EU sucht, oder im Euro, anstatt im eigenen Hause. Schade!

Es gibt da so eine neue Bewegung, die sich "Pulse of Europe" nennt.
Bislang schwenken sie zwar nur blaue Fahnen mit güldenen Sternen, aber wenn es darauf ankommt, werden sie alle Probleme lösen.
Das ist meine feste Überzeugung.
Wer meine Überzeugung anzweifelt, möge umgehend mit seiner Stunde der Desillusionierung beginnen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Kibuka » Mo 17. Apr 2017, 00:47

Hyde hat geschrieben:(16 Apr 2017, 13:06)

Es gibt Mittel und Wege, um demographische Probleme abzuschwächen.


Blödsinn. Wenn Überalterung die Ursache für wirtschaftliche Probleme wäre, wäre Deutschland oder Japan schon längst pleite.

Es gibt keine demographischen Probleme in Italien.
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon frems » Mo 17. Apr 2017, 13:13

Italien ist schon sehr gerontokratisch.

Hierzulande sind die verfügbaren Einkommen der 25- bis 29-Jährigen im Vergleich zum landesweiten Durchschnitt um fünf Prozent gesunken. In Frankreich dagegen haben Millennials um acht Prozent und in Italien sogar um 19 Prozent weniger als der nationale Durchschnitt.
http://www.jetzt.de/job/millennials-hab ... en-frueher

Verlorene Jugend in Italien
„Ich fühle mich verraten“
Ein 30-Jähriger nimmt sich in Italien das Leben, sein Abschiedsbrief wird öffentlich. Aus einer privaten Tragödie wird die eines Landes.

http://www.taz.de/!5380146/
Labskaus!

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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mo 17. Apr 2017, 20:53

frems hat geschrieben:(17 Apr 2017, 14:13)

Italien ist schon sehr gerontokratisch.

Hierzulande sind die verfügbaren Einkommen der 25- bis 29-Jährigen im Vergleich zum landesweiten Durchschnitt um fünf Prozent gesunken. In Frankreich dagegen haben Millennials um acht Prozent und in Italien sogar um 19 Prozent weniger als der nationale Durchschnitt.
http://www.jetzt.de/job/millennials-hab ... en-frueher

Verlorene Jugend in Italien
„Ich fühle mich verraten“
Ein 30-Jähriger nimmt sich in Italien das Leben, sein Abschiedsbrief wird öffentlich. Aus einer privaten Tragödie wird die eines Landes.

http://www.taz.de/!5380146/


Die hohe Jugendarbeitslosigkeit trägt sicher zu dieser statistischen Auffälligkeit bei. Damit sind viele junge Leute zu einem Daueraufenthalt im Hotel Mamma Mia verurteilt. Oder sie wandern ab nach Norden.

Das Land muß selbst seine Mängel untersuchen und an Abhilfen arbeiten. Die politischen Verhältnisse und die gesellschaftlichen Entwicklungen liegen in italienischer Verantwortung. Da wirkt keine bösartige äußere Macht zum Nachteil des Landes. Italien hat Zugang zum Wissen und Können seiner Partner in der EU; vermutlich juckt es auch vielen Freunden Italiens in den Fingern, dort beratend und helfend ein zu greifen. Aber da leben keine Milchbubis, sondern ausgewachsene Leute, die für sich und ihre Gesellschaft Verantwortung zu tragen haben!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon harry52 » Mo 17. Apr 2017, 21:13

H2O hat geschrieben:Die hohe Jugendarbeitslosigkeit trägt sicher zu dieser statistischen Auffälligkeit bei. Damit sind viele junge Leute zu einem Daueraufenthalt im Hotel Mamma Mia verurteilt. Oder sie wandern ab nach Norden.

Das Problem haben viele Südeuropäer, aber auch beispielsweise die Nordafrikaner.
Der arabische Frühling brach in Tunesien aus, dass vom Sozialisten Ben Ali regiert wurde. Ein junger Mann verbrannte sich, weil er zwar gut ausgebildet war, aber keine Chance auf einen guten Job hatte.

Ein Problem ist doch, dass kaum Investoren in diese Länder kommen
und z.B. mal eine Fabrik bauen. Und warum kommen sie denn nicht nach Italien und Co. und warum kauft heute kaum noch einer einen Fiat? Warum boomt umgekehrt aber KIA.. Diese Fragen muss man sich stellen.

Das Gesamtpaket stimmt da oft nicht.
Korruption ist tatsächlich ein großes Problem. Wenn man x Staatsdiener erstmal bestechen muss, um eine Fabrik zu bauen, dann hält das die Investoren ab. Oder man denke an das fehlende Katasteramt in Griechenland. Ein Unternehmer kann dort ja nicht einmal ein Grundstück erwerben... Das sind nur zwei Beispiele von tausenden. Oft ist es ein ganzes Bündel an Fehlern, die diese Länder machen.

Und wenn man dann noch ständig linke und rechte Populisten wählt, die Ausländer nicht leiden können, oder ständig damit drohen Fabriken zu verstaatlichen ..., dann kommt Toyota natürlich niemals dort hin.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mo 17. Apr 2017, 21:34

harry52 hat geschrieben:(17 Apr 2017, 22:13)

Das Problem haben viele Südeuropäer, aber auch beispielsweise die Nordafrikaner.
Der arabische Frühling brach in Tunesien aus, dass vom Sozialisten Ben Ali regiert wurde. Ein junger Mann verbrannte sich, weil er zwar gut ausgebildet war, aber keine Chance auf einen guten Job hatte.

Ein Problem ist doch, dass kaum Investoren in diese Länder kommen
und z.B. mal eine Fabrik bauen. Und warum kommen sie denn nicht nach Italien und Co. und warum kauft heute kaum noch einer einen Fiat? Warum boomt umgekehrt aber KIA.. Diese Fragen muss man sich stellen.

Das Gesamtpaket stimmt da oft nicht.
Korruption ist tatsächlich ein großes Problem. Wenn man x Staatsdiener erstmal bestechen muss, um eine Fabrik zu bauen, dann hält das die Investoren ab. Oder man denke an das fehlende Katasteramt in Griechenland. Ein Unternehmer kann dort ja nicht einmal ein Grundstück erwerben... Das sind nur zwei Beispiele von tausenden. Oft ist es ein ganzes Bündel an Fehlern, die diese Länder machen.

Und wenn man dann noch ständig linke und rechte Populisten wählt, die Ausländer nicht leiden können, oder ständig damit drohen Fabriken zu verstaatlichen ..., dann kommt Toyota natürlich niemals dort hin.


Im privaten Gespräch werden Sie in Italien sehr bald heraus finden, daß den Menschen dort sehr bewußt ist, welches Unheil die Mafia und ihre Ableger in der italienischen Wirtschaft anrichten, wie selbstsüchtig die politische Klasse handelt. Wenn Sie ausdauernder Leser des "Corriere della sera" sind, dann entgeht Ihnen das alles so wenig wie den gebildeten Italienern.

Aber Abhilfe müssen die Italiener schon selbst schaffen. Wer denn sonst?
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon frems » Mo 17. Apr 2017, 21:46

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2017, 21:53)
Die hohe Jugendarbeitslosigkeit trägt sicher zu dieser statistischen Auffälligkeit bei. Damit sind viele junge Leute zu einem Daueraufenthalt im Hotel Mamma Mia verurteilt. Oder sie wandern ab nach Norden.

Das Land muß selbst seine Mängel untersuchen und an Abhilfen arbeiten.

Ist sicherlich richtig. Frage ist, ob solche Aussagen von regierenden Babyboomern da hilfreich sind:

Doch die Hoffnung ist verpufft. Zwar hat Italien wieder ein – wenn auch sehr bescheidenes – Wachstum vorzuweisen. Zwar geriet auch der Arbeitsmarkt in Bewegung. Doch neue Jobs entstanden vor allem für die über 50-Jährigen, die Jugendlichen dagegen gingen leer aus. Auf die Regierung kommt Michele ganz am Ende seines Briefs zu sprechen: „P.S., Komplimente an Minister Poletti. Er ist einer, der uns als Arschlöchern gebührenden Wert zubilligt.“

Giuliano Poletti, Arbeitsminister im Kabinett des im Dezember 2016 zurückgetretenen Regierungschefs Renzi, behielt seinen Job auch in der neuen Regierung unter Paolo Gentiloni. Ausgerechnet Poletti hatte im Dezember letzten Jahres die Abwanderung Zehntausender meist junger Menschen – allein im Jahr 2015 verließen 107.000 Italiener ihr Heimatland – mit der herablassenden Bemerkung kommentiert, bei einigen dieser Auswanderer sei es „besser, dass sie uns nicht mehr hier auf die Nerven gehen“.

Dabei kann der Arbeitsminister auf der Habenseite verbuchen, dass er wenigstens einem jungen Mann zu einem festen Job verholfen hat: dem eigenen Sohn. Den Filius hatte der Minister, früher Präsident des Zentralverbands der Genossenschaften Legacoop, bei einer Genossenschaftszeitung als Chefredakteur untergebracht.

So viel Glück hatte Michele nicht, ihm blieb nur festzuhalten: „Diese Generation rächt sich für einen Diebstahl, den Diebstahl des Glücks“, bevor er seinem Leben ein Ende machte.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon unity in diversity » Di 18. Apr 2017, 03:02

Wenn man die Ergebnisse der Globalisierung zu einem Generationenkonflikt umdeutet, schafft man zwar eine temporäre Entlastung durch Ablenkung, kann aber kein Problem lösen.
Auch in Italien blockieren die Alten die besseren Arbeitsplätze, in die sie reingewachsen sind und für die Jungen bleiben nur prekäre Bullshitjobs.
Die kaufen denn auch das Primark-Kramzeug, was den Resten der einheimischen Produktion schadet.
In vielen Firmen wurden für die nächsten 10 Jahre betriebsbedingte Kündigungen ausgeschlossen.
Warum sollte man auch mit Entlassungswellen Negativschlagzeilen machen, wenn die Babyboomer von allein ausscheiden.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon schokoschendrezki » Di 18. Apr 2017, 03:33

harry52 hat geschrieben:(17 Apr 2017, 22:13)
Ein Problem ist doch, dass kaum Investoren in diese Länder kommen
und z.B. mal eine Fabrik bauen. Und warum kommen sie denn nicht nach Italien und Co. und warum kauft heute kaum noch einer einen Fiat? Warum boomt umgekehrt aber KIA.. Diese Fragen muss man sich stellen.


Italien hat 2016 einen Rekord-Export-Überschuss von 52 Milliarden Euro erwirtschaftet. Und zwar gerade wegen der stetig wachsenden Beliebtheit von "Made in Italy" in Japan und China. Das ist sicher nicht das Problem. Möglicherweise ist das hier in diesem Thread angesprochene demographische Problem gar nicht mehr in dem Maße mit wirtschaftlichen Problemen verkoppelt wie noch in früheren Zeiten.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Di 18. Apr 2017, 19:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2017, 04:33)

Italien hat 2016 einen Rekord-Export-Überschuss von 52 Milliarden Euro erwirtschaftet. Und zwar gerade wegen der stetig wachsenden Beliebtheit von "Made in Italy" in Japan und China. Das ist sicher nicht das Problem. Möglicherweise ist das hier in diesem Thread angesprochene demographische Problem gar nicht mehr in dem Maße mit wirtschaftlichen Problemen verkoppelt wie noch in früheren Zeiten.


Geht mir auch so, daß ich viele Erzeugnisse aus Italien sehr gern kaufe... neuerdings sogar bei Lidl in Polen. Schön, daß es mit dem Land wirtschaftlich doch aufwärts geht. Warum reden wir dann hier von "Italiens schleichendem Niedergang"?
elmore

Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon elmore » Di 18. Apr 2017, 23:28

Italiens Staatsverschuldung stieg seit dem Jahr 2006/7, wo diese bei ca. 100% lag, kontinuierlich auf aktuell ca. 132 %. Tendenz stetig steigend.
Einwohnerzahl ca. 60 Mio., BIP jährlich ca. 1,6 Billionen Euro.
Im Vergleich der 3 seit dem Brexit größten Volkswirtschaften der EU und Eurozone hat Frankreich ca. 99 % Staatsschulden, was
in Billionen Euro ungefähr 2,1 Bill. = 2100 Mrd. Euro Schulden ausmacht. (Einwohner ca. 66 Mio. BIP/FRA ca. 2,2 Billionen BIP).


ITA mit ca. 60 Mill. Einwohnern erwirtschaftet im Vergleich zu FRA ca. 1,6 Bill. Euro jährlich. Also deutlich weniger als im Vergleich das nur um
6 Mio. Einwohner stärkere Frankreich. Die Staatsschulden Italiens sind vom absoluten Betrag in EURO ungefähr gleich hoch wie jene
Frankreichs, nämlich ca. 2,1 Billionen EURO (=132%).

Deutschland als stärkste Volkswirtschaft hat ungefähr ein BIP von 3,3 Billionen EURO bei ca. 82 Millionen Einwohnern. Die Staatsschulden
Deutschlands sind rückläufig, und betragen aktuell etwa genauso viel wie jene Italiens oder Frankreichs, also ca. 2,1 Billionnen Euro.

Von genannten drei Ländern ist D das einzige Land, dass schon seit einigen Jahren einen ausgeglichenen Haushalt erreicht, also
keine neuen Schulden macht, sogar Überschüsse erzielt im Verhältnis Staatsausgaben zu Staatseinnahmen.
D hat in den letzen Jahren den Schuldenstand auch deutlich reduzieren können und nähert sich langsam aber kontinuierlich
der sog. Verschuldungsobergrenze (nach Maastricht) an. Aktuell ca. 68 % Staatsverschuldung.

Bei FRA und ITA ganz besonders steigen jedoch die Staatsschulden kontinuierlich, d.h. diese Staaten geben deutlich zu viel Geld
aus im Verhältnis zu den Einnahmen, die aus der gesamten volkswirtschaftlichen Leistung generiert werden.

Die Arbeitslosenzahlen bzw. Statistiken lasse ich mal weg. Hier sähe es noch desaströser sowohl für FRA als auch ITA aus.
Besonders die Jugendarbeitslosigkeit in beiden Ländern, wie auch die Chancen der jungen Generationen auf solide Jobs
sind einfach nur als schlimm und schmerzhaft für die vielen jungen Leute zu bezeichnen. Ein absolutes und zynisches
Versagen der politischen Eliten in beiden Ländern, denen das offenbar vollkommen am Allwertesten vorbeigeht.

Angesichts der hohen Staatsverschuldulng logisch ist insofern auch, dass speziell die EZB (derzeit vom Italiener Draghi geleitet, vorher (2003-2001) von einem Franzosen namens Trichet)
eine Flutung der Märkte mit EURO nebst Niedrigstzinspolitik vor allem zum
Vorteil von Ländern wie FRA, ESP, aber vor allem ITA betreiben. Würden die Zinsen in der Eurozone anziehen, würde das
sehr schwere Belastungen, sprich Verteuerungen für die Zinslasten bedeuten, die diese Länder aufgrund ihrer hohen
Verschuldung zu stemmen haben. Bei gleichzeitig bescheidenem Wachstum, zumindest was FRA und ITA betrifft.
Spaniens Staat, ebenfalls hochverschuldet, hat in den vergangenen Jahren vergleichsweise hohe Wachstumsraten erzielt.
FRA und ITA nicht.

Besonders auffällig ist im übrigen, auch wenn es eigentlich in den Thread zur FRA-Wahl gehört, dass eine überwältigende
Mehrheit der franz. Bevölkerung gerade mit der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes äusserst!! unzufrieden ist, bei gleichzeitig
sehr hohen Steuerlasten und Abgaben.

Italien ist - auch wenn es im Moment in Sachen Wachstum nicht abwärts geht, sondern zart aufwärts - das tatsächliche Sorgenkind
und das Land, das aufgrund seiner rückläufigen und stagnierenden Wirtschaftskraft und strukturell nachwievor nicht
angepackter Reformen, dass die EU am ehesten aufgrund seiner finanziellen Schieflage sprengen könnte.
Die Schuldenquote ist dermaßen hoch, mit großem Abstand, dass es fraglich ist, ob dieses mafia - und korruptionsdurchseuchte
Land je den Durchbruch zu effizienterer und investitions- bzw. wettbewerbsfähigerer Position schaffen wird.
Und damit verbunden auch das Unternehmensklima für ein arbeitsplatz- und wachstumsförderndes Umfeld endlich realisiert.

Solange das nicht geschieht, dringend notwendige Strukturreformen, ist der Threadtitel durchaus angebracht. Gleiches gilt mit Abstrichen natürlich auch für FRA.
Aber es ist anzuzweifeln, dass sich in beiden Ländern etwas Entscheidendes - zum Positiven - ändern wird.

PS: Ich mag italienische Produkte sehr. Dto. französische. Aber nicht alle. Nur als kleines Beispiel: Meine Siebträgerespressomaschine mit integriertem Mahlwerk ist made in NORD-Germany…
Sehr preiswürdige, wirkliche Qualität aus der Nähe von Buxtehude.

Das ist eine wirklich innovative, deutlich besseren Alltags-Gebrauchswert bietende Espressomaschine (mit pat. Dual-Wall Prinzip). Das Ergebnis ist
schlicht professioneller Espresso, ohne hierfür deutlich mehr an Kaufpreis für prof. oder semiprof. italienische Modelle ausgeben zu müssen und ...ohne 2 Jahre "Barista"
lernen zu müssen. Und ich hatte diese Maschine nach sechs Jahren heftigem Gebrauch jetzt in Reparatur. Nach ca. 21000 Brühungen hatte die Pumpe ihren verdienten
Geist aufgegeben. Die gesamte Reparatur inc. neuer Pumpe kostete 102,-- Euro. Neupreis der gesamten Maschine war 598,-- Euro vor sechs Jahren.
Auch der perfekte und äusserst preiswerte Reparaturservice incl. Versand, die lange Lebensdauer ist ein beachtlicher Leistungsnachweis und wenn man so will, entscheidender Wettbewerbsvorteil
gegenüber z.B. italienischen Espressomaschinen/Automaten, von denen ich schon einige besaß…La bella machina made in NORD-Germany ist wieder wie neu, funkelt und werkelt unbeirrt in ihrem
matten Edelstahlschimmer, als hätte ich sie gestern gekauft. So muss Technik, liebe Italienerinnen und -ener. *g*

@Mods,
ich bitte um milde Nachsicht für meinen Produktlobhudelei-Ausraster. Wird nicht mehr vorkommen. *schwör
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 19. Apr 2017, 07:41

elmore hat geschrieben:(19 Apr 2017, 00:28)
Italien ist - auch wenn es im Moment in Sachen Wachstum nicht abwärts geht, sondern zart aufwärts - das tatsächliche Sorgenkind
und das Land, das aufgrund seiner rückläufigen und stagnierenden Wirtschaftskraft und strukturell nachwievor nicht
angepackter Reformen, dass die EU am ehesten aufgrund seiner finanziellen Schieflage sprengen könnte.
Die Schuldenquote ist dermaßen hoch, mit großem Abstand, dass es fraglich ist, ob dieses mafia - und korruptionsdurchseuchte
Land je den Durchbruch zu effizienterer und investitions- bzw. wettbewerbsfähigerer Position schaffen wird.
Und damit verbunden auch das Unternehmensklima für ein arbeitsplatz- und wachstumsförderndes Umfeld endlich realisiert.

In einem Focus-Artikel mit dem bezeichnenden Titel "Deutschland im Sinkflug" von Mitte November (also einigermaßen aktuell) las ich folgende Passage:
Doch im Sozialversicherungssystem schlummern nach Ansicht der Stiftung Marktwirtschaft enorme Risiken, die in den kommenden Jahren auf die Politik zukommen. Ungewöhnlich dabei: Selbst vermeintliche Problem-Staaten wie Italien oder Portugal haben diese Themen bereits angepackt. Die Bundesregierung müsste deshalb eigentlich hohe Rücklagen bilden, um ihre bisherigen sozialen Versprechen zu finanzieren.
...
Anders als Deutschland hat die Mehrheit der EU-Staaten im Vergleich zum Vorjahr ihre Gesamtschulden verringert. Am besten stehen Dänemark, Lettland, Estland und, als Spitzenreiter, Kroatien da.

Auch Portugal und Italien haben diesbezüglich Fortschritte gemacht. Sie sind zwar Länder mit hohen ausgewiesenen Schulden. Nimmt man jedoch die vergleichsweise sehr niedrige oder sogar abnehmende implizite Verschuldung hinzu, stehen beide Länder bei der Gesamtverschuldung sogar besser als Deutschland.

Der Grund liegt in den beachtlichen Rentenreformen, die Portugal und Italien bereits beschlossen haben (siehe unten). Langfristig sind deshalb die Ausgaben für die Alterssicherung in beiden Ländern geringer als in Deutschland, während diese Lasten in den meisten anderen EU-Ländern wie Österreich, Frankreich, Griechenland oder Spanien infolge der Alterung noch deutlicher steigen werden.

http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/zu-wenig-ruecklagen-fuer-viele-sozialversprechen-sinkflug-deutschlands-hat-eingesetzt-experten-warnen-vor-finanzkollaps_id_6217502.html
Es bestätigt, was ich eigentlich schon seit langem denke: Fragen nach dem "Niedergang" (oder "Aufstieg") ganzer Staaten sind einfach nicht eindimensional beantwortbar. Staatsverschuldung, Exportstärke, Demographie, politische Stabilität usw. usf. müssen gegeneinder aufgerechnet werden, und das führt zu sehr komplexen und möglicherweise auch sogar sozusagen randchaotischen Prognosemodellen. Und worüber sich selbst Experten die Köpfe zerbrechen und in der Regel eher darüber nachdenken, wie sie ihre Ratlosigkeit kaschieren könnten, sind interessierte Laien (wie ich) ohnehin überfordert. In der Regel behilft man sich dann mit kulturalistischen Vorurteilen und argumentiert mit eingeübten Narrativen: Wie sie denn so sind, die Italiener. Dass sie guten Espresso zubereiten können und sich geschmackvoll zu kleiden wissen. Das ist bezüglich der Ursprungsfrage aber eigentlich vollkommen irrelevant.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mi 19. Apr 2017, 08:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Apr 2017, 08:41)
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... bestätigt, was ich eigentlich schon seit langem denke: Fragen nach dem "Niedergang" (oder "Aufstieg") ganzer Staaten sind einfach nicht eindimensional beantwortbar. Staatsverschuldung, Exportstärke, Demographie, politische Stabilität usw. usf. müssen gegeneinder aufgerechnet werden, und das führt zu sehr komplexen und möglicherweise auch sogar sozusagen randchaotischen Prognosemodellen. Und worüber sich selbst Experten die Köpfe zerbrechen und in der Regel eher darüber nachdenken, wie sie ihre Ratlosigkeit kaschieren könnten, sind interessierte Laien (wie ich) ohnehin überfordert. In der Regel behilft man sich dann mit kulturalistischen Vorurteilen und argumentiert mit eingeübten Narrativen: Wie sie denn so sind, die Italiener. Dass sie guten Espresso zubereiten können und sich geschmackvoll zu kleiden wissen. Das ist bezüglich der Ursprungsfrage aber eigentlich vollkommen irrelevant.


Das ist wohltuend ehrlich! Wie wollen wir armen Wirtschaftslaien bewerten, wie Italien dasteht? Ein Gerücht, das mir wiederholt begegnet ist: Italien hat reiche Bürger, ist aber ein armer Staat. Nachprüfen kann ich so etwas auch nicht. Mir sind dort Kollegen begegnet, übrigens in jahrelanger gemeinsamer Arbeit, die ...entsprechende Sprachkenntnisse vorausgesetzt... ohne Schwierigkeiten auch in Germanien mithalten könnten. Ich habe gern dort gelebt und gearbeitet. Deshalb tut es mir immer wieder weh, wenn in sicherem Abstand auf dem Land herum gehackt wird.

Unbestritten gibt es dort böse Macken; aber auch bei uns in D oder PL muß ich nicht besonders lange suchen, um mich über solche Macken zu ärgern!

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