Italiens schleichender Niedergang

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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 14:37

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:14)

so ist es.

Yuhu! Die italienische Revolution! Es würde vorerst reichen, der Bewegung an die Macht zu verhelfen, vielleicht können die dazu ja erst einmal einen wichtigen Beitrag leisten, bevor wir einen Bürgerkrieg in Ihrem Sinne anzetteln.

Dann warten wir das eben ganz geduldig ab. Dem DIE ZEIT-Aufsatz zufolge hat auch die Bewegung M5S schon "freundschaftliche" Kontakte zu öffentlich bekannten Vertretern des Verbrechens. Aber das lege ich jetzt einmal nicht auf die Goldwaage. Das Dumme ist nur, daß ein Mensch nur etwa 50 Jahre etwas schaffen kann. Durch Warten wird diese Zeit immer kürzer.


Hmm, warten Sie mal: Mafia? korrupte Politiker? schlechte Strukturen? Massenauswanderung? Massenarbeitslosigkeit?
Aber bevor sie das zum zweiundvierzigsten Mal rausposaunen: Den Stall müssen wir selbst ausmisten :thumbup:

Selbst wenn Sie das nicht einsähen: Das tut sonst niemand für Sie!
So funktioniert Strukturwandel in strukturschwachen Regionen aber nun mal nicht. Der funktioniert nur mit Fachkräften in starker Infrastruktur. So werden die starken Regionen immer stärker und die schwachen immer schwächer

Da sind wir uns vorerst einig; wir haben in Deutschland ähnliche Probleme; nämlich daß Teile des Landes leer werden, weil das Leben dort keine Freude mehr macht, und andere Teile des Landes leiden an schlimmer Überbevölkerung, weil da eben Arbeit und Brot zu finden sind.

Ich meine, daß die deutsche Politik diesem "Gesetz" etwas entgegen setzen muß. So stelle ich mir das dann auch für Süd-Italien vor. Ohne Fachkräfte keine gute Entwicklung, und ohne politisch gesunde Verhältnisse auch keine gute Entwicklung, vor allem aber große Risiken für Investoren. Da kommt keiner, um sein Geld an Erpresser und Räuber zu verlieren, oder um 50 Jahre lang zu prozessieren. Italienische Fachkräfte heranbilden... die werden noch am ehesten in die Heimat zurück gehen, wenn dort etwas entsteht. Dann kommen auch Investoren... bei Rechtssicherheit.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Fr 16. Feb 2018, 20:21

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:37)

Dann warten wir das eben ganz geduldig ab. Dem DIE ZEIT-Aufsatz zufolge hat auch die Bewegung M5S schon "freundschaftliche" Kontakte zu öffentlich bekannten Vertretern des Verbrechens. Aber das lege ich jetzt einmal nicht auf die Goldwaage. Das Dumme ist nur, daß ein Mensch nur etwa 50 Jahre etwas schaffen kann. Durch Warten wird diese Zeit immer kürzer.


Aller Anfang ist schwer und schwarze Schafe werden konsequent aussortiert. Skandalverseucht sind eher die anderen Parteien.


H2O hat geschrieben:Selbst wenn Sie das nicht einsähen: Das tut sonst niemand für Sie!


Aber ich bin doch die ganze Zeit schon Ihrer Meinung :D


H2O hat geschrieben:Da sind wir uns vorerst einig; wir haben in Deutschland ähnliche Probleme; nämlich daß Teile des Landes leer werden, weil das Leben dort keine Freude mehr macht, und andere Teile des Landes leiden an schlimmer Überbevölkerung, weil da eben Arbeit und Brot zu finden sind.

Ich meine, daß die deutsche Politik diesem "Gesetz" etwas entgegen setzen muß. So stelle ich mir das dann auch für Süd-Italien vor. Ohne Fachkräfte keine gute Entwicklung, und ohne politisch gesunde Verhältnisse auch keine gute Entwicklung, vor allem aber große Risiken für Investoren. Da kommt keiner, um sein Geld an Erpresser und Räuber zu verlieren, oder um 50 Jahre lang zu prozessieren. Italienische Fachkräfte heranbilden... die werden noch am ehesten in die Heimat zurück gehen, wenn dort etwas entsteht. Dann kommen auch Investoren... bei Rechtssicherheit.


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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Sa 17. Feb 2018, 08:28

Arcturus hat geschrieben:(16 Feb 2018, 20:21)

Aller Anfang ist schwer und schwarze Schafe werden konsequent aussortiert. Skandalverseucht sind eher die anderen Parteien.

Hoffen wir, daß dies möglich ist. Diese verbrecherische Saubande hat es in den anderen Parteien irgendwie geschafft.
Aber ich bin doch die ganze Zeit schon Ihrer Meinung :D
Der Weg ist lang und steil, aber ohne Optimismus und Moral gehts nicht.

Meine guten Wünsche sind mit Ihnen und meinen italienischen Freunden. Ich würde mich freuen, wenn Italien wieder aufstiege wie der Phönix aus der Asche!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 12:15

Wenn man sich das anschaut, was gerade in Italien los ist, kann man sich gut vorstellen, was in Deutschland passieren würde, kämen solche Leute wie Höcke, Gauland und Weidel an die Macht.

Zitat:

Schlag gegen italienische Willkommenskultur
Innenminister lässt Migranten aus Riace »umverteilen« - weil sie dort zu gut integriert wurden

Von Anna Maldini, Rom 15.10.2018

»Wer nicht hören will, muss fühlen.« So kommentierte Italiens rechtsradikaler Innenminister Matteo Salvini den Beschluss seines Ministeriums, ab sofort alle Aufnahmestrukturen in Riace zu schließen. Schon in den nächsten Tagen sollen die über 200 Migranten, die seit Monaten in dem Dorf in Kalabrien leben, »umverteilt« werden. Damit endet das »Modell Riace«, das überall in der Welt Bewunderung geerntet hatte, weil in dem kleinen Ort Integration kein Fremdwort ist und die ehemals Fremden gleichwertige Mitglieder der Gemeinschaft geworden sind, die dazu beigetragen haben, das aussterbende Riace am Leben zu erhalten.

Anfang des Monats war Bürgermeister Mimmo Lucano verhaftet worden, weil er die »illegale Immigration« begünstigt haben soll. Übermorgen wird er dem Haftrichter vorgeführt - aber das Innenministerium hat schon erklärt, der Ausgang dieses Termins werde die Entscheidung in keiner Weise beeinflussen. Ebenso will man auch die Entscheidung über einen Berufungsantrag vor dem Verwaltungsgericht nicht abwarten, den die Stadt Riace eingereicht hat. Auf 26 Seiten wird all das aufgelistet, was Riace in den Augen des Ministeriums »unwürdig« macht, Migranten aufzunehmen. Das reicht von den Gutscheinen, mit denen die Geflüchteten in den örtlichen Läden einkaufen können, über die Unterbringung in liebevoll restaurierten Häusern bis zur »mangelnden Berufsausbildung« der Dolmetscher, die vor allem für die Neuankömmlinge eine enorme Hilfe sind. Diese Auflistung dient offensichtlich als Vorwand, um ein Aufnahme- und Integrationsmodell zu zerstören, das den Migranten genauso wie den Einheimischen hilft.

Seit Bekanntwerden der Anordnung häufen sich in Italien die Proteste. Es demonstrierten Vertreter linker Gruppen und Parteien. Der Ministerpräsident von Kalabrien, Mario Oliviero, forderte Salvini auf, seine Entscheidung umgehend zu revidieren, die er als »absurd und ungerechtfertigt« bezeichnet. Der Vorsitzende der Gewerkschaft CGIL Kalabrien, Angelo Sposato, spricht von »unmenschlicher Anordnung«, die an die düstersten Kapitel der italienischen Geschichte erinnere. »Stoppt diesen Beschluss, im Namen der Menschlichkeit!«, endet sein Appell. Von »Deportation« spricht der Bürgermeister von Reggio, Emilia Luca Vecchi. Der bekannte Journalist und Satiriker Mauro Senesi hat die Stadt Marzabotto, in der deutsche Soldaten 1944 fast 2000 Menschen erschossen, auf gefordert, eine Städtepartnerschaft mit Riace einzugehen. Ebenso klar ist die Reaktion von Aboubakar Sounahoro, italienischer Gewerkschafter mit Wurzeln in der Elfenbeinküste, der sich vor allem gegen die Ausbeutung der Landarbeiter in Kalabrien einsetzt: »Hier geht es nicht nur um Riace und die Migranten. Hier will man ganz Süditalien ersticken, wenn es versucht, sich zu befreien.«


https://www.neues-deutschland.de/artike ... ultur.html
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mo 15. Okt 2018, 17:08

Vorsicht! Bei aller Sympathie für "unbürokratisches Handeln" von Politikern: Sie sollten auch dann schon am Buchstaben und Sinn bestehender Gesetze festhalten. Die Frage kann also nicht sein, wie "menschlich" sich ein maßgeblicher Politiker auf Kosten der Allgemeinheit verhalten hat, sondern ob er sein politisches Handeln im Rahmen der bestehenden Gesetze gehalten hat. Zu große Freiheit in der einen oder anderen Richtung führt auch zur Anarchie. Wenn dann der Zentralstaat energisch nachfaßt, dann ist das Nachfassen erst einmal keine Missetat!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 15. Okt 2018, 23:20

Selina hat geschrieben:(15 Oct 2018, 13:15)

Wenn man sich das anschaut, was gerade in Italien los ist, kann man sich gut vorstellen, was in Deutschland passieren würde, kämen solche Leute wie Höcke, Gauland und Weidel an die Macht.

bei italien ist es nicht so einfach. die eine partei hat ihre wähler im süden und erinnert an sozialismus. die arme menschen dort muß ein minimum garantiert werden.
der andere regierungspartner hat im italienischen kapitalistischen hochburg seinen sitz. und hat andere wünsche.
beide parteien sollten übrigens versprochen haben - falls ich mich nicht irre - daß das rentealter rückgängig gemacht wird und also wieder 63 jahre wird.

italien hat dabei einen etat eingereicht, wovon 2,4% nicht gedeckt ist. das muß also geliehen werden. italien weist auf frankreich, wo jährlich weit über die regeln der EU geld ausgegeben wird. no problem würde man denken.
doch, denn anders als bei frankreich hat italien eine verschuldung von mehr als 120 BIP. weit über den limit der EU. italien kan versuchen zu feilschen. vllt gelingt es sogar noch ein kompromiß mit der EU zu schließen. dennoch tickt die zeit. gestern hörte ich von einem amerikanischen korrespondenten, daß 2 instituten gesagt haben daß wenn dieser etat bestehen bleibt, italiens status abgewertet wird und nur junkbonds noch schlechter eingeschätzt wird.

63 jahr und dann rente?? das kostet milliarden. andere wünschen? wieder milliarden. und dann kommt das fallbeil: italien hat das geld nicht und muß das auf den kapitalmarkt leihen. mit einem fast junkbondstatus bedeutet das noch mehr milliarden als eingeschätzt.

dressiert der markt italienische regierungen ?
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Selina » Mo 15. Okt 2018, 23:41

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 00:20)

bei italien ist es nicht so einfach. die eine partei hat ihre wähler im süden und erinnert an sozialismus. die arme menschen dort muß ein minimum garantiert werden.
der andere regierungspartner hat im italienischen kapitalistischen hochburg seinen sitz. und hat andere wünsche.
beide parteien sollten übrigens versprochen haben - falls ich mich nicht irre - daß das rentealter rückgängig gemacht wird und also wieder 63 jahre wird.

italien hat dabei einen etat eingereicht, wovon 2,4% nicht gedeckt ist. das muß also geliehen werden. italien weist auf frankreich, wo jährlich weit über die regeln der EU geld ausgegeben wird. no problem würde man denken.
doch, denn anders als bei frankreich hat italien eine verschuldung von mehr als 120 BIP. weit über den limit der EU. italien kan versuchen zu feilschen. vllt gelingt es sogar noch ein kompromiß mit der EU zu schließen. dennoch tickt die zeit. gestern hörte ich von einem amerikanischen korrespondenten, daß 2 instituten gesagt haben daß wenn dieser etat bestehen bleibt, italiens status abgewertet wird und nur junkbonds noch schlechter eingeschätzt wird.

63 jahr und dann rente?? das kostet milliarden. andere wünschen? wieder milliarden. und dann kommt das fallbeil: italien hat das geld nicht und muß das auf den kapitalmarkt leihen. mit einem fast junkbondstatus bedeutet das noch mehr milliarden als eingeschätzt.

dressiert der markt italienische regierungen ?


Danke für die Infos. Aber was sagst du zu dem Verhalten des rechtsradikalen Innenministers Matteo Salvini im Fall von Riace?
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Di 16. Okt 2018, 07:08

Meine Meinung zum Thema Riace habe ich dargelegt; das Handeln des Bürgermeisters muß überprüft werden. Wenn er bestehende Gesetze gebrochen haben sollte, dann muß er vor Gericht gestellt werden. Eine Willkürherrschaft darf nicht geduldet werden.

Meine Meinung zum Haushalt Italiens: Auch dort gelten Regeln, nicht nur in Riace. Zumal man nicht sagen kann, daß Italien durch äußere Ereignisse oder landesweite Naturkatastrophen in eine schlimme Lage geraten ist. Nicht ein zu sehen, daß die Euro-Partner für die Unfähigkeit oder Unlust italienischer Regierungen zu einer tragfähigen Haushaltspolitik zur Kasse gebeten werden.

Natürlich kann die EU helfen; aber doch nur, wenn eine Umkehr auf diesem verhängnisvollen Wege zu erkennen ist. Wie wir von Varilion erfahren konnten, hat sich in Italien ein wahrer Dschungel von sozialen Leistungen entwickelt, der dennoch viele junge Leute erwerbslos zurück läßt.

Ich meine, daß sich die Sozialminister der EU zusammen setzen sollten und die Struktur und den Umfang ihrer Sozialleistungen einmal gegenüber stellen sollten, um diesen Wildwuchs in ein tragfähiges System in der EU zu überführen. Früher oder später... im Fall Griechenland/Italien eben früher... steht die Gemeinschaft doch in der Verantwortung. Wer Lust auf solche Zwangslagen hat, der möge sich bitte melden. :dead:
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Nomen Nescio » Di 16. Okt 2018, 20:31

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 08:08) sowie @selina

Meine Meinung zum Thema Riace habe ich dargelegt; das Handeln des Bürgermeisters muß überprüft werden. Wenn er bestehende Gesetze gebrochen haben sollte, dann muß er vor Gericht gestellt werden. Eine Willkürherrschaft darf nicht geduldet werden.

ich weiß aber nicht OB es tatsächlich so ist wie beschrieben wurde.

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 08:08)
Meine Meinung zum Haushalt Italiens: Auch dort gelten Regeln, nicht nur in Riace. Zumal man nicht sagen kann, daß Italien durch äußere Ereignisse oder landesweite Naturkatastrophen in eine schlimme Lage geraten ist. Nicht ein zu sehen, daß die Euro-Partner für die Unfähigkeit oder Unlust italienischer Regierungen zu einer tragfähigen Haushaltspolitik zur Kasse gebeten werden.

ob es wahr ist kann ich nicht beurteilen, aber ich hörte öfter sagen daß italiens miese lage vor allem veruirsacht wurde durch die vielen jahre berlusconi.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Di 16. Okt 2018, 21:43

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 21:31)

ich weiß aber nicht OB es tatsächlich so ist wie beschrieben wurde.

Wer weiß das hier schon? Aber ich halte es für überhaupt nicht vernünftig, hier tränenreich die gesetzlose Grausamkeit eines mißliebigen Ministers zu beweinen, der einen menschenfreundlichen Bürgermeister daran hindert, weiter in seiner Gemeinde illegale Flüchtlinge an zu siedeln. Erst sollte die Rechtslage bekannt gemacht werden, dann können wir zu Recht das Handeln als Willkür anprangern oder mit den Achseln zucken... nix zu machen.

ob es wahr ist kann ich nicht beurteilen, aber ich hörte öfter sagen daß italiens miese lage vor allem veruirsacht wurde durch die vielen jahre berlusconi.

Das glaube ich in der Klarheit nicht. Italien hat eine sehr lange Inflationsgeschichte, die es im EURO so nicht fortsetzen kann. Da kann es schon sein, daß seit der Einführung des Euros der Bunga-Bunga Premier die meiste Zeit regiert hat. Die Politiker sind von der Härte des Euros kalt erwischt worden. Das "italienische Gewohnheitsrecht" paßt nicht zum Euro. Italien muß sich einfügen oder den Euro verlassen. Da hätte die EU viel früher schon Theater machen müssen. Über die sich anbahnende italienische Katastrophe reden wir doch auch schon öffentlich seit der Griechenland-Rettung.

Wir brauchen in der EURO-Gruppe mehr Gemeinsinn und Beachtung der Regeln. Anders kann man einen Tanker dieser Größe nie und nimmer steuern!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Nomen Nescio » Di 16. Okt 2018, 22:58

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2018, 22:43)

Da hätte die EU viel früher schon Theater machen müssen.

als am anfang festgestelt wurde welche länder die kriterien erfüllten, hat unser damaliger finanzminister, gerrit zalm, sich gegen italiens zutritt erklärt. weil er das konsequent sagte, wurde er in italien »ilduro« genannt. wir hatten ± 2 jahre davor wieder erlebt wie italien schummelt(e). als zalm die italienische papiere sah, merkte er auf »butterweich« und er sagte »nein« zu italiens zutritt.
die kommission entschied darauf daß nicht die länder sondern die kommission darüber urteilen mußte. mit dem bekannten erfolg. genauso wie damals F und D nicht gerügt wurden.
m.e. ist die kommission ein schlechtes gremium um unabhängige urteile zu fällen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mi 17. Okt 2018, 07:17

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:58)

als am anfang festgestelt wurde welche länder die kriterien erfüllten, hat unser damaliger finanzminister, gerrit zalm, sich gegen italiens zutritt erklärt. weil er das konsequent sagte, wurde er in italien »ilduro« genannt. wir hatten ± 2 jahre davor wieder erlebt wie italien schummelt(e). als zalm die italienische papiere sah, merkte er auf »butterweich« und er sagte »nein« zu italiens zutritt.
die kommission entschied darauf daß nicht die länder sondern die kommission darüber urteilen mußte. mit dem bekannten erfolg. genauso wie damals F und D nicht gerügt wurden.
m.e. ist die kommission ein schlechtes gremium um unabhängige urteile zu fällen.


Mag ja sein, daß Herr Theo Weigel damals nicht ganz so auf die Pauke hauen wollte und sich dafür mehr in einem Regelwerk ausgetobt hatte... das danach auch niemand beachtete... zuerst nicht die Regierung Schröder und dann auch nicht die Regierungen Chirac/Sarkozy/Hollande. Das ist offenbar Charaktersache: Entweder Leute sind ehrlich und aufrichtig, oder sie mogeln sich fast überall so durch.

Sie haben Recht: Die Kommission ist nicht der sinnvollste Bewerter in Angelegenheiten der Wirtschaft und Währung. Das hätten schon damals die Euro-Teilnehmer unter sich ausmachen müssen. Mich hat auch erstaunt, daß die Eurogruppe sich auf Vorschläge der Kommission zur Zukunft des Sicherungsfonds für den Euro eingelassen hat. Daraus sollte dann ein europäischer Währungsfonds werden... wohl auch für Länder ohne den Euro und ohne dessen Regelwerk.

Der Ärger mit Italien kommt ganz gewiß auf die Euro-Gruppe zu, und der Ärger mit Griechenland wird wieder kommen, wenn Griechenland so unproduktiv weiter wirtschaftet. Wir (Deutschen) werden uns eine seelische Hornhaut zulegen müssen; bestimmt kommt wieder der Ruf nach Reparationen aus WK II und vergleichbarer Druck, um uns weich zu kochen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Orbiter1 » Sa 20. Okt 2018, 08:17

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Oct 2018, 23:58)

m.e. ist die kommission ein schlechtes gremium um unabhängige urteile zu fällen.
So ist es. Die Kommission winkte damals im Glauben an das Gute nahezu Alles und Jeden durch. Zum Teil ist das noch immer so. Im Gegensatz dazu haben die Finanzmärkte aus ihren Fehlern gelernt:

"Wegen der Schuldenpläne der Regierung bewertet die Ratingagentur Moody’s Italiens Bonität nur noch mit einer Stufe höher als Ramschstatus." Quelle:http://m.faz.net/aktuell/finanzen/moody-s-stuft-kreditwuerdigkeit-italiens-herab-15847627.amp.html

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