Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 5. Apr 2017, 08:55

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:24)

Dazu ließe sich nun ein lange Geschichte erzählen. Ich mache es aber kurz: EU-Partner gehören aus freiem Willen der EU an. Sie sind zu den Bedingungen des Vertrags von Lissabon zur sich stetig vertiefenden Zusammenarbeit verpflichtet. Diese Zusammenarbeit soll ausgestaltet werden gemäß Weißbuch der EU-Kommission. Jeder EU-Partner, der dabei mitwirken möchte, ist herzlich eingeladen. Wer das nicht möchte, der stellt sich leider außerhalb dieses Kreises auf, und niemand wird ihn um Erlaubnis fragen, wenn dieser Kreis in die Zukunft weisende Entscheidungen trifft.

Nur hat diese Erzählung von der Kern-EU einen gewaltigen Haken: Während EU-Politiker wie Juncker oder Asselborn wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die EWG-Gründungsmitglieder, also Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien auch heute noch diesen Inner Circle bilden, der die Zusammenarbeit einseitig noch vertiefen will, sieht es gerade bei der Bevölkerung genau umgekehrt aus: Gerade Niederländer, Deutsche, Italiener sind EU-skeptisch bis zum geht nicht mehr. Und bei den Neuzugängen sieht es genau umgekehrt aus: Während Polens Regierung gerade in jünster Zeit einen EU-Bock fährt, sind die Polen als Bevölkerung so EUphorisch wie sonst kaum jemand in Europa. Diese Unstimmigkeit muss man doch berücksichtigen. Ich kann einfach diese gespielte Selbstverständlichkeit nicht verstehen, mit der Leute wie Juncker davon reden, dass der "Kern" (angeblich) unbeirrbar und geradlinig und wie immer weiter zusammenwächst während der (angeblich) Eu-skeptische Rand dann eben außen vor bleibt. Als wacher Beobachter merkt man doch, dass da was nicht stimmt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 5. Apr 2017, 09:26

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:55)

Nur hat diese Erzählung von der Kern-EU einen gewaltigen Haken: Während EU-Politiker wie Juncker oder Asselborn wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die EWG-Gründungsmitglieder, also Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien auch heute noch diesen Inner Circle bilden, der die Zusammenarbeit einseitig noch vertiefen will, sieht es gerade bei der Bevölkerung genau umgekehrt aus: Gerade Niederländer, Deutsche, Italiener sind EU-skeptisch bis zum geht nicht mehr. Und bei den Neuzugängen sieht es genau umgekehrt aus: Während Polens Regierung gerade in jünster Zeit einen EU-Bock fährt, sind die Polen als Bevölkerung so EUphorisch wie sonst kaum jemand in Europa. Diese Unstimmigkeit muss man doch berücksichtigen. Ich kann einfach diese gespielte Selbstverständlichkeit nicht verstehen, mit der Leute wie Juncker davon reden, dass der "Kern" (angeblich) unbeirrbar und geradlinig und wie immer weiter zusammenwächst während der (angeblich) Eu-skeptische Rand dann eben außen vor bleibt. Als wacher Beobachter merkt man doch, dass da was nicht stimmt.


Ich vermute auch, daß Sie mit Ihrer Beobachtung richtig liegen. Dennoch ist der Versuch mit dem Kern wertvoll. Er sollte gemacht werden... und abgebrochen, wenn der Versuch nach einigen Anläufen mißlingen sollte. Dann ergeben sich neue Schlußfolgerungen, insbesondere für die Gemeinschaftswährung und für Leistungstransfers. Wenn die stetig sich vertiefende Union sich als eine fromme Lebenslüge erweisen sollte... analog zur solidarischen Wertegemeinschaft, dann muß man wohl auf den harten Boden der Tatsachen zurück finden. Das hat Folgen, die ich lieber nicht ausbreiten möchte.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 5. Apr 2017, 10:34

H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 10:26)

Ich vermute auch, daß Sie mit Ihrer Beobachtung richtig liegen. Dennoch ist der Versuch mit dem Kern wertvoll. Er sollte gemacht werden... und abgebrochen, wenn der Versuch nach einigen Anläufen mißlingen sollte. Dann ergeben sich neue Schlußfolgerungen, insbesondere für die Gemeinschaftswährung und für Leistungstransfers. Wenn die stetig sich vertiefende Union sich als eine fromme Lebenslüge erweisen sollte... analog zur solidarischen Wertegemeinschaft, dann muß man wohl auf den harten Boden der Tatsachen zurück finden. Das hat Folgen, die ich lieber nicht ausbreiten möchte.

Warum eigentlich sollten die Folgen so schlimm sein? Sie leben doch selbst zeitweilig in Polen: Eine Gemeinschaftswährung gibts da nicht und wirds auch kurz- und mittelfristig wohl nicht geben. Und selbst wenn sämtliche Leistungstransfers wegfielen: Das wären runde 10 Milliarden Euro bei runden 500 Milliarden Euro Bip. Schmerzhaft sicher, aber eine Katastrophe sicher nicht. Die Schengen-Vereinbarungen ... ja, das wäre wohl für Handel und Wandel katastrophal, wenn die wegfielen ... aber davon redet doch nicht mal Kazcynski. Mal ganz abgesehen von solchen wirklichen Basis-Geschichten wie Vertragssicherheit, EU-weiten Anspruch auf Krankenversicherungsleistungen, EU-weiten Kontenverkehr usw. usf.

Ich fände es äußerst praktisch, wenn man auch nach Belgrad oder Tirana reisen könnte und in diesen praktischen Dingen so abgesichert wäre wie in Paris oder Budapest. Und auf der politischen Ebene wäre es sehr gut, wenn auch diese Länder in den EU-Instanzen vertreten wären. Und für diese Länder selbst wäre der Zugang zum EU-Markt sicher hilfreich. Aber sonst? Was will ich eigentlich sonst noch von der EU? Eine Europa-Hymne mitsingen? Gewiss nicht!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 5. Apr 2017, 10:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2017, 11:34)

Warum eigentlich sollten die Folgen so schlimm sein? Sie leben doch selbst zeitweilig in Polen: Eine Gemeinschaftswährung gibts da nicht und wirds auch kurz- und mittelfristig wohl nicht geben. Und selbst wenn sämtliche Leistungstransfers wegfielen: Das wären runde 10 Milliarden Euro bei runden 500 Milliarden Euro Bip. Schmerzhaft sicher, aber eine Katastrophe sicher nicht. Die Schengen-Vereinbarungen ... ja, das wäre wohl für Handel und Wandel katastrophal, wenn die wegfielen ... aber davon redet doch nicht mal Kazcynski. Mal ganz abgesehen von solchen wirklichen Basis-Geschichten wie Vertragssicherheit, EU-weiten Anspruch auf Krankenversicherungsleistungen, EU-weiten Kontenverkehr usw. usf.

Ich fände es äußerst praktisch, wenn man auch nach Belgrad oder Tirana reisen könnte und in diesen praktischen Dingen so abgesichert wäre wie in Paris oder Budapest. Und auf der politischen Ebene wäre es sehr gut, wenn auch diese Länder in den EU-Instanzen vertreten wären. Und für diese Länder selbst wäre der Zugang zum EU-Markt sicher hilfreich. Aber sonst? Was will ich eigentlich sonst noch von der EU? Eine Europa-Hymne mitsingen? Gewiss nicht!


Ich glaube schon, daß die EU, so wie sie gedacht war, mehr sein wollte als die vier Grundfreiheiten der EU. Die sollen die Folge einer Gemeinschaft solidarischer demokratischer Rechtsstaaten sein. Das Geldtauschen und die Wechselkursverluste in Polen gehen mir gewaltig auf den Zeiger. Ganz einfach nur lästig.

Das erste, was beim Abwracken der EU geschehen würde, das wäre der Entfall der Grundfreiheiten. Deshalb dann Grenzkontrollen und ein Einwanderungsgesetz, um die Einwanderung in deutsche Sozialsysteme zu verhindern. Rückführungen kommen dazu.

Danach wieder endlose Staus von Lastwagen an den Grenzen... und Rückbau der Arbeitsteilung in der EU. Deutschland hat die Möglichkeit, in Ostasien und Süd-Amerika zu investieren und dort eine engere Zusammenarbeit zu erproben. So wird die Sache dann wohl kommen.

Mag sein, daß mit einigen Partnern Reste der alten EU weiter gepflegt werden. Aber der große Wurf ist das dann nicht mehr. Braucht ja kaum jemand.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mi 5. Apr 2017, 19:08

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:24)

Dazu ließe sich nun ein lange Geschichte erzählen. Ich mache es aber kurz: EU-Partner gehören aus freiem Willen der EU an. Sie sind zu den Bedingungen des Vertrags von Lissabon zur sich stetig vertiefenden Zusammenarbeit verpflichtet. Diese Zusammenarbeit soll ausgestaltet werden gemäß Weißbuch der EU-Kommission. Jeder EU-Partner, der dabei mitwirken möchte, ist herzlich eingeladen. Wer das nicht möchte, der stellt sich leider außerhalb dieses Kreises auf, und niemand wird ihn um Erlaubnis fragen, wenn dieser Kreis in die Zukunft weisende Entscheidungen trifft.
Nicht nur Herr Macron, vermutlich dann Präsident Macron, wird "Bürgergespräche" zu führen haben, wenn die EU neuen Schwung in ihren Partnerstaaten gewinnen will. Das Thema wird hoffentlich der nächste Vertiefungsschritt zu einer gemeinsamen europäischen Regierung für Wirtschaft, Finanzen, Sicherheit, Sozialwesen sein.
Ich meine, daß solche Gespräche auch in Deutschland nach der Bundestagswahl angeschoben werden müssen. Noch besser aber gleich jetzt, noch als Bestandteil der Bundestagswahlen. Mehr Legitimation zu weitergehenden Vorschlägen im Ministerrat könnte es gar nicht geben. Die Rede des Bundespräsidenten vor dem EU-Parlament ließ an den Absichten des deutschen Partners schon jetzt keine Zweifel aufkommen.
Ich halte nicht sonderlich viel von der Herabsetzung der EU-Institutionen als Ansammlung von Bürokraten. Diese Leute haben einen beinharten Arbeitstag, damit dieser Sack europäischer Flöhe so halbwegs beisammen bleibt. Nur die ganz harten Gemeinschaftsbeschlüsse, die sind derzeit noch dem Ministerrat vorbehalten.

H2O hat geschrieben:Geschieht doch schon. Das Weißbuch liegt vor. Jeder Partner kann sich dementsprechend sortieren. Und los geht die Reise.

Das sind private Interpretationen.

Im Weißbuch werden verschiedene Szenarien dargelegt, darunter auch die der Konzentration und Effektivität.

eine Rückführung der EU auf ihre Kernkompetenzen, was die EU zwar schneller und effizienter machen würde, aber eine Einigung verlangen würde, für welche Bereiche die EU verantwortlich sein sollte
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 36871.html

Man sollte die Arbeitsweise der EU tatsächlich einmal überdenken, auf Basis der gemeinsamen Prinzipien. Dabei ist von der Einheit der Union als Staatenbund auszugehen, nicht von Clubs, Inner Circels und Outbacks. Zum andern braucht die Union - auch die der Einheit - greifbare Erfolge. Eine solche Herkules-Aufgabe wäre etwa der Schutz der EU-Außengrenzen. Das könnte man nach den Wahlen mal angehen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass sowohl Berlin mit Warschau reden könnte und das auch die jeweiligen Bevölkerungen eingebunden werden könnten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » Mi 5. Apr 2017, 19:25

Es wäre grundsätzlich effizient wenn Warschau und Berlin eng Themen zusammen absprechen.
Ich sehe Warschau immer noch als das Östliche Standbein der E .U.
Abgesehen davon spielt Warschau mit im Visegard Verein/Club.
Ein abdriften mangels Kommunikation wäre fatal.
Polen kann da mehr als ein Bindeglied werden!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 5. Apr 2017, 20:13

Ger9374 hat geschrieben:(05 Apr 2017, 20:25)

Es wäre grundsätzlich effizient wenn Warschau und Berlin eng Themen zusammen absprechen.
Ich sehe Warschau immer noch als das Östliche Standbein der E .U.
Abgesehen davon spielt Warschau mit im Visegard Verein/Club.
Ein abdriften mangels Kommunikation wäre fatal.
Polen kann da mehr als ein Bindeglied werden!


Ganz meine Sichtweise, schon als "Wahlpole". Leider geht es aber nicht so, wie sich die polnischen Nationalisten das vorstellen. Dann gibt es blindwütige Interessenwahrung, koste es, was es wolle. Nein, so bitte nicht!

Aus meiner Sicht steht Polen der Weg nach Berlin weit offen. Das sehen so ungefähr 400.000 Polen in Berlin kaum anders... fast wie im alten Preußen. Die jungen Polen haben auch einen unübertrefflichen Humor: In Swinemünde gibt es 4 alte preußische Festungen, zum Teil noch gut erhalten. Dort wird mit einer uralten Kanone geballert (natürlich mit Blindladung!). Die Festung wirbt mit preußischen Soldaten im Dienst vor der Kanone: "Europas letzte preußische Garnison bittet zum Drill!"

Ich finde das völlig entspannt und nachahmenswert. Warum lassen sich die Politiker in Warschau davon nicht mitreißen, anstatt verbiestert in der Vergangenheit herum zu stochern, wo Polen doch so viel Unrecht angetan worden ist... und womöglich ein Preis zu zahlen wäre. In Sack und Asche in alle Ewigkeit? Nein, so bitte nicht!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Apr 2017, 08:31

H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 11:56)

Ich glaube schon, daß die EU, so wie sie gedacht war, mehr sein wollte als die vier Grundfreiheiten der EU. Die sollen die Folge einer Gemeinschaft solidarischer demokratischer Rechtsstaaten sein. Das Geldtauschen und die Wechselkursverluste in Polen gehen mir gewaltig auf den Zeiger. Ganz einfach nur lästig.

Das erste, was beim Abwracken der EU geschehen würde, das wäre der Entfall der Grundfreiheiten. Deshalb dann Grenzkontrollen und ein Einwanderungsgesetz, um die Einwanderung in deutsche Sozialsysteme zu verhindern. Rückführungen kommen dazu.

Danach wieder endlose Staus von Lastwagen an den Grenzen... und Rückbau der Arbeitsteilung in der EU. Deutschland hat die Möglichkeit, in Ostasien und Süd-Amerika zu investieren und dort eine engere Zusammenarbeit zu erproben. So wird die Sache dann wohl kommen.

Das wäre in der Tat beklemmend und frustrierend. Aber siehts danach - was die polnische Politik anbetrifft - denn tatsächlich aus? Nein. Nur der (doch eher unwahrscheinliche) worst case einer LePen-Präsidentschaft würde solche Szenarien wahrscheinlich machen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 6. Apr 2017, 09:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:55)

Nur hat diese Erzählung von der Kern-EU einen gewaltigen Haken: Während EU-Politiker wie Juncker oder Asselborn wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die EWG-Gründungsmitglieder, also Benelux, Frankreich, Deutschland, Italien auch heute noch diesen Inner Circle bilden, der die Zusammenarbeit einseitig noch vertiefen will, sieht es gerade bei der Bevölkerung genau umgekehrt aus: Gerade Niederländer, Deutsche, Italiener sind EU-skeptisch bis zum geht nicht mehr. Und bei den Neuzugängen sieht es genau umgekehrt aus: Während Polens Regierung gerade in jünster Zeit einen EU-Bock fährt, sind die Polen als Bevölkerung so EUphorisch wie sonst kaum jemand in Europa. Diese Unstimmigkeit muss man doch berücksichtigen. Ich kann einfach diese gespielte Selbstverständlichkeit nicht verstehen, mit der Leute wie Juncker davon reden, dass der "Kern" (angeblich) unbeirrbar und geradlinig und wie immer weiter zusammenwächst während der (angeblich) Eu-skeptische Rand dann eben außen vor bleibt. Als wacher Beobachter merkt man doch, dass da was nicht stimmt.

Das passt ja wie das Ei in der Pfanne. Unsere Vertiefungsfanatiker machen ja die selbe Rechnung auf, um zielsicher zu scheitern - sie wollen im ausgemachten Kerngebiet die Bevölkerungen ärgern und am Rand die Regierungen. So passt es wieder und niemand ist zufrieden.

Warum aber sind die Polen so EU-begeistert? Es könnte doch mithin am Erfolg liegen. Die Ökonomie hat ordentlich zugelegt.

Deswegen plädiere ich dafür, die Inhalte voranzustellen, auf die sich alle einigen können. Der Bürger will was sehen, aber eben nicht nur Beamte beim Pokern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Apr 2017, 09:44

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Apr 2017, 10:28)

Das passt ja wie das Ei in der Pfanne. Unsere Vertiefungsfanatiker machen ja die selbe Rechnung auf, um zielsicher zu scheitern - sie wollen im ausgemachten Kerngebiet die Bevölkerungen ärgern und am Rand die Regierungen. So passt es wieder und niemand ist zufrieden.

Warum aber sind die Polen so EU-begeistert? Es könnte doch mithin am Erfolg liegen. Die Ökonomie hat ordentlich zugelegt.


Ja. Das ist richtig. Polen war während der Euro-Krisenjahre zwischen 2010 und 2014 das einzige Mitgliedsland mit Wirtschaftswachstum. Und zwar nicht wegen EU-Finanzausgleich sondern weil sie Maschinen, Busse, Autos, Landwirtschaftsprodukte exportierten. Dass dieses Wirtschaftswachstum nicht bei allen Bevölkerungsteilen und nicht in allen Regionen gleichmäßig angekommen ist, ist noch eine andere Frage. Die - gemessen jedenfalls an den Wirtschafts- und Finanzkrisensymptomen der letzten Jahre im sonstigen Europa - ähnlich gute Entwicklung in Tschechien, Slowakei, Ungarn ist eine der Gründe für das enorm selbsbewusste Auftreten der Politiker dieser Staaten. Das muss man einfach erstmal sachlich zur Kenntnis nehmen.

Das besondere an Polen im Vergleich zu den anderen Visegrád-Staaten ist die völlige politische Isoliertheit der PiS im europäischen Parteiensystem auf der einen und die dennoch bestehende Wahlpopularität im eigenen Land.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Do 6. Apr 2017, 10:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2017, 09:31)

Das wäre in der Tat beklemmend und frustrierend. Aber siehts danach - was die polnische Politik anbetrifft - denn tatsächlich aus? Nein. Nur der (doch eher unwahrscheinliche) worst case einer LePen-Präsidentschaft würde solche Szenarien wahrscheinlich machen.


Nein, die derzeitige polnische Politik hat für mich erkennbar das Ziel, sämtliche Vorteile der bestehenden EU voll aus zu nutzen, ohne indes einen Beitrag zum Gelingen der EU zu leisten. Im Gegenteil, sie verläßt den Grundkonsens der freiheitlichen demokratischen Gesellschaft, der als Vorbedingung für die Mitgliedschaft galt, und sie lehnt mit fadenscheinigen Begründungen die gemeinsame Währung ab, zu deren Übernahme sie sich verpflichtet hatte... Im Deutschen gibt es dafür ein Wort: Stinkstiefel... nicht "die" Polen, sondern diese PiS-Regierung.

Sie mögen das Wort erklärtermaßen ja nicht: Polen ist derzeit kein Schicksalsgefährte in einer Schicksalsgemeinschaft. Viele, sehr viele Polen, sehen sich als Europäer im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft, und diese Europäer sind mir herzlich willkommen. Ich verstehe die Schicksalsgemeinschaft als Ziel der EU, und nur dieses Ziel rechtfertigt die Segnungen offener Grenzen, gemeinsamer Währung, Niederlassungsfreiheit, Teilnahme am Arbeitsmarkt... und...und.

Frau Le Pen wünsche ich zum Teufel, wo sich auch die AfD, Lega Nord, Herr Wilders, UKIP, Jobbik, PiS und andere bestens gegenseitig befruchten sollen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 6. Apr 2017, 10:25

H2O hat geschrieben:(06 Apr 2017, 11:13)

Nein, die derzeitige polnische Politik hat für mich erkennbar das Ziel, sämtliche Vorteile der bestehenden EU voll aus zu nutzen, ohne indes einen Beitrag zum Gelingen der EU zu leisten. Im Gegenteil, sie verläßt den Grundkonsens der freiheitlichen demokratischen Gesellschaft, der als Vorbedingung für die Mitgliedschaft galt, und sie lehnt mit fadenscheinigen Begründungen die gemeinsame Währung ab, zu deren Übernahme sie sich verpflichtet hatte... Im Deutschen gibt es dafür ein Wort: Stinkstiefel... nicht "die" Polen, sondern diese PiS-Regierung.

Sie mögen das Wort erklärtermaßen ja nicht: Polen ist derzeit kein Schicksalsgefährte in einer Schicksalsgemeinschaft. Viele, sehr viele Polen, sehen sich als Europäer im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft, und diese Europäer sind mir herzlich willkommen. Ich verstehe die Schicksalsgemeinschaft als Ziel der EU, und nur dieses Ziel rechtfertigt die Segnungen offener Grenzen, gemeinsamer Währung, Niederlassungsfreiheit, Teilnahme am Arbeitsmarkt... und...und.

Frau Le Pen wünsche ich zum Teufel, wo sich auch die AfD, Lega Nord, Herr Wilders, UKIP, Jobbik, PiS und andere bestens gegenseitig befruchten sollen.


Die Frage ist, was das sein soll: "Gelingen der EU". In der normalen täglichen europäischen Praxis "gelingt" die EU durchaus. Personen reisen kreuz und quer ohne Passkontrollen, Waren passieren zollfrei EU-Grenzen, Studenten und Schüler nehmen an Austauschprogrammen teil. In Portugal ebensogut wie in Polen. Warum um alles in der Welt sollte nur die Gewissheit und das Bewusstsein einer "Schicksalsgemeinschaft" solche ungemein praktischen und hervorragenden Segnungen rechtfertigen?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Do 6. Apr 2017, 10:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2017, 11:25)

Die Frage ist, was das sein soll: "Gelingen der EU". In der normalen täglichen europäischen Praxis "gelingt" die EU durchaus. Personen reisen kreuz und quer ohne Passkontrollen, Waren passieren zollfrei EU-Grenzen, Studenten und Schüler nehmen an Austauschprogrammen teil. In Portugal ebensogut wie in Polen. Warum um alles in der Welt sollte nur die Gewissheit und das Bewusstsein einer "Schicksalsgemeinschaft" solche ungemein praktischen und hervorragenden Segnungen rechtfertigen?


Na klar; aber wir sehen, daß wir grenzüberschreitenden Gefahren wie Terroristen, Räuberbanden, Einbrecherbanden, Taschendiebe, Geldfälscher zu ertragen haben, die es so zuvor nie gab.

Dem wäre nur entgegen zu wirken mit bewachten Grenzen, also dem Ende dieser Freiheit, oder einem Zusammenschluß der Sicherheitskräfte mindestens in einer Überstruktur mit Durchgriff in nationale Sicherheitsstrukturen.

Unsere gemeinsame Währung ist nach wie vor gefährdet, weil die Grundvoraussetzung fehlt: Die Wirtschafts- und Finanzregierung, mit Durchgriff in nationale Finanzen. Die Querfinanzierung ärmerer EU-Staaten hat doch nur Sinn, wenn sich diese Staaten mit den Gebern zu einem Ganzen entwickeln. Ich sehe darin eine Kopie des deutschen Länderfinanzausgleichs.

Man hat in der EU eben viele Segnungen vorab eingeführt, die eigentlich die als Gemeinwesen funktionierende EU voraussetzen. Um so bitterer, wenn man erkennen muß, daß diese Zielsetzungen hier und da vereitelt oder verraten werden.

Daran wird die EU scheitern, wenn sie sich nicht zum Gemeinwesen hin entwickelt. Das hat Herr Juncker eigentlich sehr klar heraus gearbeitet. Da geht's lang!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 6. Apr 2017, 18:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2017, 10:44)

Ja. Das ist richtig. Polen war während der Euro-Krisenjahre zwischen 2010 und 2014 das einzige Mitgliedsland mit Wirtschaftswachstum. Und zwar nicht wegen EU-Finanzausgleich sondern weil sie Maschinen, Busse, Autos, Landwirtschaftsprodukte exportierten. Dass dieses Wirtschaftswachstum nicht bei allen Bevölkerungsteilen und nicht in allen Regionen gleichmäßig angekommen ist, ist noch eine andere Frage. Die - gemessen jedenfalls an den Wirtschafts- und Finanzkrisensymptomen der letzten Jahre im sonstigen Europa - ähnlich gute Entwicklung in Tschechien, Slowakei, Ungarn ist eine der Gründe für das enorm selbsbewusste Auftreten der Politiker dieser Staaten. Das muss man einfach erstmal sachlich zur Kenntnis nehmen.

Das besondere an Polen im Vergleich zu den anderen Visegrád-Staaten ist die völlige politische Isoliertheit der PiS im europäischen Parteiensystem auf der einen und die dennoch bestehende Wahlpopularität im eigenen Land.

Noch zwei Dinge ließen sich sachlich und in Ruhe zur Kenntnis nehmen - a., die Vorgänger-Regierung war an der guten ökonomischen Entwicklung nicht ganz unschuldig und b., die Zusammensetzung des jetzigen Parlamentes ist so vom Volk gewählt worden.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Fr 7. Apr 2017, 08:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2017, 10:44)

...Polen war während der Euro-Krisenjahre zwischen 2010 und 2014 das einzige Mitgliedsland mit Wirtschaftswachstum. Und zwar nicht wegen EU-Finanzausgleich sondern weil sie Maschinen, Busse, Autos, Landwirtschaftsprodukte exportierten....- ähnlich gute Entwicklung in Tschechien, Slowakei, Ungarn ist eine der Gründe für das enorm selbsbewusste Auftreten der Politiker dieser Staaten. Das muss man einfach erstmal sachlich zur Kenntnis nehmen.

...


Nun, die liberale Bürgerplattform PO hat eben in dieser Zeit Investoren ins Land gelassen anstatt sie mit nationalistischem Auftritt weg zu beißen. Der Wutknochen in der 2. Reihe mußte wohl auch erst in Abgründe blicken, bevor er deutsche Investoren und Beteiligungen willkommen hieß. Hat er der Kanzlerin ausdrücklich versichert. Derzeit können andere Partner nun einmal nicht so aufwendig investieren. Außerdem lohnt es sich auch deshalb in Polen zu investieren, weil dort gut ausgebildete und fleißige Leute dafür sorgen, daß die begonnenen Projekte laufen.

Die EU-Ausgleichszahlungen haben einen Einfluß auf die Wirtschaftsleistung dort, wo sie in Verkehrsinfrastruktur und das Bauhandwerk geflossen sind. Auch da ist Erstaunliches geleistet worden. Gut angelegtes Geld!

Ich vermute, daß die übrigen Partner ähnliche Voraussetzungen bieten, sich nur eben keinen Wutknochen leisten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 7. Apr 2017, 12:35

H2O hat geschrieben:(07 Apr 2017, 09:14)

Nun, die liberale Bürgerplattform PO hat eben in dieser Zeit Investoren ins Land gelassen anstatt sie mit nationalistischem Auftritt weg zu beißen. Der Wutknochen in der 2. Reihe mußte wohl auch erst in Abgründe blicken, bevor er deutsche Investoren und Beteiligungen willkommen hieß.

Der Wutknochen hat vor allem mit einem seiner engsten Kumpels, Verteidigungsminister Macierevicz die polnische Armee personalmäßig wirklich völlig umgekrempelt. 90 Prozent des Generalstabs und 80 Prozent des Offizierkorps wurden durch zumeist sehr viel jüngere, unerfahrene aber der PiS treu ergebene Leute ersetzt, die teilweise einfach in drei-Wochen-Kursen zu Generälen befördert wurden. Kritische Medien wie die Gazeta Wyborzca schreiben von Befürchtungen, dass es als Reaktion zu einem Ende lang bewährter Kontakte in Richtung NATO und USA kommen könne, ja, dass selbst ein Militärputsch von Seiten der zurückgesetzten Führungselite nicht auszuschließen sei.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Fr 7. Apr 2017, 14:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2017, 13:35)

Der Wutknochen hat vor allem mit einem seiner engsten Kumpels, Verteidigungsminister Macierevicz die polnische Armee personalmäßig wirklich völlig umgekrempelt. 90 Prozent des Generalstabs und 80 Prozent des Offizierkorps wurden durch zumeist sehr viel jüngere, unerfahrene aber der PiS treu ergebene Leute ersetzt, die teilweise einfach in drei-Wochen-Kursen zu Generälen befördert wurden. Kritische Medien wie die Gazeta Wyborzca schreiben von Befürchtungen, dass es als Reaktion zu einem Ende lang bewährter Kontakte in Richtung NATO und USA kommen könne, ja, dass selbst ein Militärputsch von Seiten der zurückgesetzten Führungselite nicht auszuschließen sei.


So lange die Wirtschaft in Polen noch einigermaßen rund läuft, so lange wird wohl keine Welle der Unzufriedenheit losbrechen, die dieser Regierung gefährlich werden könnte. Natürlich könnte das Land sich bündnispolitisch so viele Fehler leisten, daß alles Wohlwollen in EU und NATO aufgebraucht ist. Das dürfte dann auch wirtschaftliche Folgen haben... Investoren haben dafür sicher empfindliche Antennen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Edmund » Fr 7. Apr 2017, 20:47

H2O hat geschrieben:(06 Apr 2017, 11:13)
Nein, die derzeitige polnische Politik hat für mich erkennbar das Ziel, sämtliche Vorteile der bestehenden EU voll aus zu nutzen, ohne indes einen Beitrag zum Gelingen der EU zu leisten.


Das kommt wahrscheinlich ganz darauf an, welche Vorstellungen man vom "Gelingen der EU" hat.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Fr 7. Apr 2017, 21:01

Edmund hat geschrieben:(07 Apr 2017, 21:47)

Das kommt wahrscheinlich ganz darauf an, welche Vorstellungen man vom "Gelingen der EU" hat.


Ganz einfach geltende Verträge einhalten und eng auf allen Gebieten von gemeinschaftlichem Interesse zusammen arbeiten.
Edmund
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Edmund » Fr 7. Apr 2017, 21:16

H2O hat geschrieben:(07 Apr 2017, 22:01)
Ganz einfach geltende Verträge einhalten und eng auf allen Gebieten von gemeinschaftlichem Interesse zusammen arbeiten.


Gibt es in der EU überhaupt irgendeinen Vertrag, der in den letzten Jahren nicht systematisch von den EU-Institutionen selbst und den großen Mitgliedsstaaten ohne mit der Wimper zu zucken gebrochen wurde, weil es gerade irgendwie als opporton erschien sich nicht daran zu halten? Wenn die EU der letzten Jahre für etwas steht, dann für kontinuierlichen Bruch von Verträgen.

Zusammenarbeit in gemeinschaftlichem Interesse? Ja, aber dann müssen die Mitgliedsstaaten sich erstmal einig werden, was denn von "gemeinschaftlichem Interesse" ist.

Es kann wohl nicht sein, daß Frau Merkel im Alleingang entscheidet, daß es von gemeinschaftlichem Interesse der EU sei Europa mit Millionen jungen islamischen Männern aus dem Orient zu fluten und EU-Mitgliedsstaaten wie Polen, die dann vollkommen anders sehen dann genötigt werden sollen diesen selbstzerstörerischen Wahnsinn von Frau Merkel mitzutragen.

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