Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

[Senexx]

(17 Feb 2018, 11:41)

Ja, in der Vorwahl; im Endkampf hat er über 60% der Stimmen auf sich ziehen können. Respekt!

Im zweiten Wahlgang hatten die Franzosen die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. Sie haben sich für Beelzebub entschieden.

[H2O]

(17 Feb 2018, 14:16)

Genau das ist die bestechende Logik und es ist die selbe wie die des Wiener Kongresses. Das Europa der Vielen ist vom Europa der Wenigen zu regeln.

Ob Macron und Merkel tatsächlich nicht über diesen Gedanken hinaus zu kommen vermögen, ist aber eine andere Sache.

Die Vielen könnten doch ihr eigenes Europa machen. Wer hindert sie? Dann gucken die beiden ganz schön dumm aus der Wäsche!

[DarkLightbringer]

(17 Feb 2018, 15:27)

Die Vielen könnten doch ihr eigenes Europa machen. Wer hindert sie? Dann gucken die beiden ganz schön dumm aus der Wäsche!

Nehmen wir an, Österreich und Ungarn würden sich verzahnen und Resteuropa bliebe zurück. Zweisamkeit kann ja schön sein, aber ist es deshalb gleich Europa?

Tatsächlich geht es ja aber um etwas anderes als um ein binäres Zahlensystem. Ein 500-Millionen-Ding hat nunmal eine andere Bedeutung als eine Urkunde mit Lametta. Macron weiß dies ziemlich sicher, er sprach ja mal davon, dass europäische Einzelstaaten vom chinesischen Dumping an die Wand gedrückt werden würden und zwar chancenlos. Eine Urkunde wird da nicht helfen.

[H2O]

(17 Feb 2018, 17:40)

Nehmen wir an, Österreich und Ungarn würden sich verzahnen und Resteuropa bliebe zurück. Zweisamkeit kann ja schön sein, aber ist es deshalb gleich Europa?

Tatsächlich geht es ja aber um etwas anderes als um ein binäres Zahlensystem. Ein 500-Millionen-Ding hat nunmal eine andere Bedeutung als eine Urkunde mit Lametta. Macron weiß dies ziemlich sicher, er sprach ja mal davon, dass europäische Einzelstaaten vom chinesischen Dumping an die Wand gedrückt werden würden und zwar chancenlos. Eine Urkunde wird da nicht helfen.

Tja, ich hatte schon verstanden, daß Präsident Macron zu dumm sei, solche Dinge zu verstehen. Also scheint er doch etwas Ahnung vom politischen Geschäft zu haben. Alles wird gut.

Meine Sicht: Ein einiges Bündnis von 140 Mio Menschen macht mehr Eindruck als ein zerstrittener Hühnerhaufen mit 500 Mio. Man erkennt das an Rußland.

[H2O]

Die amtierende Kanzlerin hat ihre Vorstellungen zur Neugestaltung der EU-Mittelverteilung im Bundestag vorgetragen. Die Höhe der Mittelzuweisungen aus EU-Kassen soll ihrer Ansicht nach von der Aufnahme von Flüchtlingen nach einem fairen Verteilungsschlüssel abhängen. Als Staatsbürger sehe ich auch nicht ein, daß Deutschland, also wir Deutschen als Steuerzahler, große Lasten tragen, weil die EU offene Binnengrenzen hat und leider auch eine ziemlich ungeschützte Außengrenze, an der auch weitere ungerufene Flüchtlinge aus Seenot gerettet werden müssen.

Dieser innere Zielkonflikt ist spürbar: Alle Lasten landen in Deutschland und wenigen anderen Partnerstaaten, und die Freuden einer Mitgliedschaft genießen jene, die keinerlei Verpflichtungen nachkommen, ihre Erwerbslosen und Obdachlosen in die übrige EU entsorgen, ihre Rechtsstaatlichkeit nach Gutdünken abbauen. Dafür hat die deutsche Wirtschaft dort Möglichkeiten, zu investieren und Arbeitsplätze zu schaffen... und natürlich damit auch Geld zu verdienen, aber auch Steuern in den entsprechenden Ländern zu bezahlen. Insgesamt ein unausgeglichenes Geschäft, meine ich.

Die polnische Regierung hat schon länger diese Veränderung der Mittelverteilung der EU auf dem Schirm, und jetzt, wo nicht nur die Möglichkeit angedeutet wird, daß es dazu aus obigen Beweggründen kommen könnte, läßt sie öffentlich heraus, daß dieses Verfahren die EU spalten könne. Das ist natürlich richtig erkannt, aber befinden wir uns in dieser Spaltung nicht schon längst? Wenn ein Land sich vertraglich zugelassenen Mehrheitsentscheidungen des EU Ministerrats zur Flüchtlingsverteilung verweigert, die Gewaltenteilung seines Rechtsstaats aushöhlt, wegen beider Vorgänge von der EU vor dem EuGH verklagt wird... ist das etwa keine Spaltung der EU, bei bisher vollen Freuden der Mittelzuweisungen und Grundfreiheiten der EU? Dazu noch in der EU nach gleichgesinnten Verweigerern sucht, also eine Gemeinschaft der Verweigerer und Nutznießer bildet?

Mich wundert, daß aus Brüssel nicht derartige Reden zu vernehmen sind... daß also einzelne Lasttiere ihr Unbehagen und ihre Forderungen nach Abhilfe öffentlich machen müssen.

[Nomen Nescio]

(23 Feb 2018, 07:55)

Die amtierende Kanzlerin hat ihre Vorstellungen zur Neugestaltung der EU-Mittelverteilung im Bundestag vorgetragen. Die Höhe der Mittelzuweisungen aus EU-Kassen soll ihrer Ansicht nach von der Aufnahme von Flüchtlingen nach einem fairen Verteilungsschlüssel abhängen. Als Staatsbürger sehe ich auch nicht ein, daß Deutschland, also wir Deutschen als Steuerzahler, große Lasten tragen, weil die EU offene Binnengrenzen hat und leider auch eine ziemlich ungeschützte Außengrenze, an der auch weitere ungerufene Flüchtlinge aus Seenot gerettet werden müssen.

wird es vllt zeit die EU aufzuteilen oder jedenfalls das als ernsthafte alternative zu sehen? Nexit und Sexit.

ich kann die logik der EU nicht verstehen. GB geht weg. also fällt ein teil des geldes weg. aber mehr fällt weg. eine bestimmte zahl der einwöhner. die EU wird kleiner. warum sollen dann die gelder nicht auch geändert werden? selbstverständlich verhältnismäßig.
die kunst ist nicht zu wachsen, sondern zu beherrschen. kann einer mir erklären warum die EU immer mehr geld bekommen muß statt zu versuchen - wie »die« länder - das budgett herunterzuschrauben.

[Fuerst_48]

(23 Feb 2018, 11:24)

wird es vllt zeit die EU aufzuteilen oder jedenfalls das als ernsthafte alternative zu sehen? Nexit und Sexit.

ich kann die logik der EU nicht verstehen. GB geht weg. also fällt ein teil des geldes weg. aber mehr fällt weg. eine bestimmte zahl der einwöhner. die EU wird kleiner. warum sollen dann die gelder nicht auch geändert werden? selbstverständlich verhältnismäßig.
die kunst ist nicht zu wachsen, sondern zu beherrschen. kann einer mir erklären warum die EU immer mehr geld bekommen muß statt zu versuchen - wie »die« länder - das budgett herunterzuschrauben.

Meine Großmutter pflegte zu sagen : Der Teufel scheißt auf einen großen Haufen.
Sie meinte damit die Habsburger-Monarchie. (Parallelen zur EU sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.)

[H2O]

(23 Feb 2018, 11:24)

wird es vllt zeit die EU aufzuteilen oder jedenfalls das als ernsthafte alternative zu sehen? Nexit und Sexit.

ich kann die logik der EU nicht verstehen. GB geht weg. also fällt ein teil des geldes weg. aber mehr fällt weg. eine bestimmte zahl der einwöhner. die EU wird kleiner. warum sollen dann die gelder nicht auch geändert werden? selbstverständlich verhältnismäßig.
die kunst ist nicht zu wachsen, sondern zu beherrschen. kann einer mir erklären warum die EU immer mehr geld bekommen muß statt zu versuchen - wie »die« länder - das budgett herunterzuschrauben.

Ja, das kann ich Ihnen erklären: Die EU, nicht die Kommission (!), hat die Zahl der Aufgaben der EU vergrößert. Das waren die vielen Regierungschefs im EU-Ministerrat; daran sollte sich auch der niederländische Ministerpräsident beteiligt haben... auch wenn der vielleicht jetzt ganz fein stille schweigt, weil da Gegenwind aufkommt. Die großen Themen waren der Schutz der Außengrenzen, die Verbesserung der Sicherheit gegen Terror und organisiertes Verbrechen bei offenen Grenzen im Inneren und die Harmonisierung des Aufbaus der europäischen Armeen.

Also, ich meckere nicht, wenn die EU mehr Gemeinschaft will und wenn das dann auch Geld kostet. Ich meckere aber, wenn EU-Verträge nach Geist und Buchstaben vorsätzlich und gegen dringendes Bitten gebrochen werden, und unser Land dann als Melkkuh zur Befriedigung unberechtigter Ansprüche dienen soll. Für mehr Gemeinschaft "alles", für ihre Zerstörung "nichts".

Ein NEXIT oder SEXIT wäre wirklich bedauerlich; aber wenn es außerhalb der EU gemütlicher ist, dann kann ich das verstehen.-

[H2O]

Huch, das Gift beginnt zu wirken?! Heute in den Frühnachrichten des DLF wurde der polnische Vize-Außenminister Szymański mit einer bemerkenswerten Nachricht in Verbindung gebracht: Ja, man trage einen unerquicklichen Streit mit der EU vor dem EuGH aus wegen der Rechtsstaatlichkeit Polens. Zwar kämen die Verfasssungskonstruktionen Stück für Stück in anderen EU-Staaten in gleicher Weise vor, aber das Gesamtgebilde solle doch im Einvernehmen mit der EU noch einmal abgeglichen werden, um alle Bedenken zur polnischen Rechtsstaatlichkeit zu beseitigen.

Das hört sich doch erst einmal ganz vernünftig an: Man will gemeinsam prüfen und womöglich ändern. Das hätten diese Holzköpfe in Warschau aber auch einfacher haben können. Anstatt dessen haben diese unreifen Politiker den armen EU-Vizepräsidenten Frans Timmermanns beschimpft und es auf eine Klage vor dem EuGH ankommen lassen. Inzwischen wirkt wohl die Drohung der Kanzlerin und des Kommissars Öttinger, daß die Mittelverteilung aus EU-Kassen abhängig gemacht wird von der Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der Bereitschaft, bei der Lösung der Flüchtlingskrise tätig mit zu wirken.

Da hat wohl doch jemand etwas genauer nachgerechnet, welchen Preis das Land dafür zahlen wird, daß es sich in der erlebten Weise gegen die Gemeinschaft in Stellung bringt. Die bedrohte Geldzufuhr ist auch nicht gerade der ersehnte Beweggrund, sich konstruktiv in die EU ein zu bringen! Aber besser als gar nichts!

[Orbiter1]

Inzwischen wirkt wohl die Drohung der Kanzlerin und des Kommissars Öttinger, daß die Mittelverteilung aus EU-Kassen abhängig gemacht wird von der Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der Bereitschaft, bei der Lösung der Flüchtlingskrise tätig mit zu wirken.

Da hat wohl doch jemand etwas genauer nachgerechnet, welchen Preis das Land dafür zahlen wird, daß es sich in der erlebten Weise gegen die Gemeinschaft in Stellung bringt. Die bedrohte Geldzufuhr ist auch nicht gerade der ersehnte Beweggrund, sich konstruktiv in die EU ein zu bringen! Aber besser als gar nichts!

Die Äußerungen von Szymański ändern nichts an dem Ziel von Kaczynski Polen in Richtung Autokratie umzubauen. Da geht es nur darum einem Teil der polnischen Wählern zu vermitteln man hätte ja alles versucht sich mit der EU einig zu werden. Und darum sich möglichst lange aus den EU-Trögen zu bedienen. Die Werte der EU und ihr Geist werden von der polnischen Regierung und der Mehrheit der Polen, die diese Regierung gewählt haben, zutiefst verachtet.

[H2O]

(25 Feb 2018, 10:42)

Die Äußerungen von Szymański ändern nichts an dem Ziel von Kaczynski Polen in Richtung Autokratie umzubauen. Da geht es nur darum einem Teil der polnischen Wählern zu vermitteln man hätte ja alles versucht sich mit der EU einig zu werden. Und darum sich möglichst lange aus den EU-Trögen zu bedienen. Die Werte der EU und ihr Geist werden von der polnischen Regierung und der Mehrheit der Polen, die diese Regierung gewählt haben, zutiefst verachtet.

Diesen Eindruck kann ich so nicht bestätigen. In Polen gibt es schon eine europäische Grundströmung. Die PiS-Regierung ist wegen sozialer Wohltaten (Kindergeld...) gewählt worden. Die PiS ist natürlich sehr nationalistisch ausgerichtet, und da treffen Ihre Bemerkungen schon weitgehend zu... aber auch nicht durchgehend.

Meine polnischen Erfahrungen habe ich in Pommern gesammelt: Sehr europäisch angehaucht... und auch voller Hochachtung für das heutige Deutschland. Ich wohne da immer wieder längere Zeit unter polnischen Freunden, und ich würde dort auch ganzjährig wohnen, wenn die ärztliche Versorgung auf dem Lande besser wäre. Aus gesundheitlichen Gründen kann ich mir diese Lebensweise nicht leisten. Menschlich ist da alles bestens!

Aus meiner Sicht wäre es deshalb schade, wenn Polen die EU verlassen würde. Aber das soll die PiS-Regierung dann auch erst einmal beschließen. Mal sehen, was die Polen dazu sagen würden..

[TheManFromDownUnder]

Aus der Ferne gesehen war die Aufnahme von Polen in die Eu uebereilt. Es war so quasi bring sie nach Hause zu Mutter bevor sie es sich anders ueberlegen.

Jetzt muss man sich damit abfinden ein Mitglied zu haben das sich nicht europaeisch verhaelt es sei denn es ist zu ihrem eigenen Vorteil.

Ich denke nicht das Polen die Eu verlassen wird. Die Kuh die man melkt schlachtet man nicht. Wenn Bruessel Cojones haette koennten die denken Polen waere die Kuh und sie gibt nicht genug Milch! Got it? Dann wiederum wer will schon Putin's Spiel spielen?

[Orbiter1]

Aus meiner Sicht wäre es deshalb schade, wenn Polen die EU verlassen würde.

Ein Land dass nur die Vorteile der EU nutzen will, die Nachteile lieber anderen aufbürdet und ansonsten jede Einmischung der EU in "innere Angelegenheiten" ablehnt hat in der EU rein gar nichts verloren. Die muß man rausschmeißen. Ist aber mit dem Lissabon-Protokoll nicht umsetzbar, daher schnellstmöglich Gründung einer verkleinerten EU-Nachfolgeorganisation mit D, F und BeNeLux.

Aber das soll die PiS-Regierung dann auch erst einmal beschließen. Mal sehen, was die Polen dazu sagen würden..

Die Schuld daran wird selbstverständlich mit Hilfe der polnischen Propaganda zu 100% der EU in die Schuhe geschoben werden.

[H2O]

(25 Feb 2018, 11:29)

Ein Land dass nur die Vorteile der EU nutzen will, die Nachteile lieber anderen aufbürdet und ansonsten jede Einmischung der EU in "innere Angelegenheiten" ablehnt hat in der EU rein gar nichts verloren. Die muß man rausschmeißen. Ist aber mit dem Lissabon-Protokoll nicht umsetzbar, daher schnellstmöglich Gründung einer verkleinerten EU-Nachfolgeorganisation mit D, F und BeNeLux. Die Schuld daran wird selbstverständlich mit Hilfe der polnischen Propaganda zu 100% der EU in die Schuhe geschoben werden.

Wenn die EU durch ihre offenen Interessengegensätze gegen die Wand fährt, dann bleibt den verbiebenen Europäern auch nichts weiter übrig. Man wird ab zu warten haben, ob die genannten Partner am Ende diese Entwicklung noch mit machen. Ich würde sogar noch kleinere Brötchen backen; wenn es nur in D&F dieses Bestreben gibt... auch gut: Die Stumme im Bett ist besser als die Taube auf dem Dach!

[Orbiter1]

Wenn ich das Kauderwelsch aus der Online-Übersetzung richtig interpretiere schmiert die PiS-Partei bei Umfragen gerade 2-stellig ab. Quelle: [...] Mal sehen ob das bis zu den Wahlen nächstes Jahr anhält. Vielleicht kommt ja doch noch eine EU-freundlichere Regierung in Polen an die Macht.

[H2O]

(09 May 2018, 09:05)

Wenn ich das Kauderwelsch aus der Online-Übersetzung richtig interpretiere schmiert die PiS-Partei bei Umfragen gerade 2-stellig ab. Quelle: [...] Mal sehen ob das bis zu den Wahlen nächstes Jahr anhält. Vielleicht kommt ja doch noch eine EU-freundlichere Regierung in Polen an die Macht.

Ganz so ermutigend ist das Umfrageergebnis leider doch nicht. Die PiS hat 7,6% verloren [Ein anderes Umfrageinstitut hat 12% Verlust für die PiS ermittelt], aber keine Oppositionspartei hat nennenswert gewonnen. Jeder hat etwas bekommen, und damit fast nichts. Die Opposition ist heillos zerstritten. Die 7,6% Verlust beziehen sich auf April 2017, nicht auf das Wahlergebnis 2015. Dennoch liegt das Umfrageergebnis mit 194 Sitzen unter dem Wahlergebnis der PiS mit 235 Sitzen.

Wenn die PiS sich nicht wieder aufrappeln kann, dann könnte sie eine Regierungskoalition eingehen, um eine Regierungsmehrheit zu erreichen. Eine Regierungsmehrheit der Oppositionsparteien ist augenblicklich unwahrscheinlich. Dazu müßten sich 5 Parteien einig sein!

Ehrlich gesagt verstehe ich die Zahlen überhaupt nicht. Die passen hinten und vorne nicht zu der Graphik in der Rzeczpospolita. Der zu Folge hätte die PiS einen Umfrageverlust von 17,4% ihrer 235 Sitze zu betrauern, oder eine Machtverschiebung von 9% im Seim mit 459 Sitzen. Na ja, mehr Mühe sollte man auf die Nachforschung nicht verwenden.

Im Hintergrund lauert aus meiner Sicht ein Bruch in der PiS, die zur Wahl gemeinsam mit zwei kleineren Parteien angetreten war. Der Justizminister Ziobro hat durch die Richterwahlen die Unabhängigkeit der Justiz unterlaufen. Wenn da größere Baustellen mit Blick auf die EU geöffnet werden, dann kann es Krach geben. Da könnten weitere 9 Stimmen verloren gehen.

Der PiS-Parteipräsident Jaroslaw Kaczyński meint vermutlich zu Recht, daß seine Minister sich einen empörend großen Bonus genehmigt hatten, was beim Wahlvolk gar nicht gut ankam. Vor allem war bei der Entscheidung große Einmütigkeit angesagt. Dazu meinte die ehemalige Premierministerin Szydło, daß diese Einmütigkeit die Wähler besonders geärgert hatte.

Ich wohne derzeit in Pommern.. das Parteiengewürge ist hier überhaupt kein Thema. "Kein Klang der aufgeregten Zeit drang noch in diese Einsamkeit!"

[imp]

Donald Tux spielt in seiner EU-Rolle nun die geschlossene Gemeinschaft, die an ihrem US-Freund verzweifelt. In seiner nationalen Rolle klang das bisweilen anders.

[H2O]

(17 May 2018, 10:40)

Donald Tux spielt in seiner EU-Rolle nun die geschlossene Gemeinschaft, die an ihrem US-Freund verzweifelt. In seiner nationalen Rolle klang das bisweilen anders.

Das ist enttäuschte polnische Liebe, die eben keine US-amerikanische Gegenliebe findet. Aber ich meine, daß der Herr Tusk seine Arbeit in Brüssel ganz ordentlich tut. Dafür wurde er zu Recht mit einer 2. Amtszeit geehrt, gegen den heftigen Widerstand der polnischen Regierung.

Es ist nicht alles schlecht in der EU...

[Weddingen]

(25 Mar 2017, 13:55)

Aber sicher, und dafür hätte ich volles Verständnis, wenn sie sich insgesamt gemeinschaftsdienlich verhalten hätte, und nur Bösartigkeit und Willkür am Werke wäre. Die Irgendwiereaktion wäre vermutlich das Verlassen der Gemeinschaft.

Die polnische Regierung bricht EU-Recht, will keineswegs die vertiefte Zusammenarbeit, droht in völlig unzulässiger Weise mit Zerstörung der Gemeinschaft (Außenminister Waszczykowski), bildet politische Bündnisse "gegen Brüssel". Immer wieder wird durch die polnische Regierung Deutschland als Bösewicht dargestellt, der die EU gegen Polen aufwiegelt und in Stellung bringt.

Gottlob zeigt fast die gesamte EU der polnischen Regierung nach solchen Vorträgen den Piepvogel; sogar die Griechen, die Polen eiskalt auf seinen Flüchtlingen sitzen läßt. Italien hat sich auch schon dahingehend geäußert. Solidarität heißt für Polen derzeit, daß die EU zahlt und ansonsten das Land nach Gutdünken seinen demokratischen Rechtsstaat mit Gewaltenteilung über die Kante kippen läßt.

Erstmals hat Präsident Hollande öffentlich und vergleichsweise undiplomatisch Frau Szydło auf die Regionalförderung hingewiesen, die man auch verwirken könne.

Ich habe das Gefühl, daß sich diese Sache noch längst nicht erledigt hat. Für Polen wäre es sehr einfach, seine unhaltbaren Positionen zu räumen und zu gedeihlicher Zusammenarbeit mit allen Partnern in der EU über zu gehen. Die EU kann unmöglich zulassen, daß ein Mitglied ohne Not in der EU Streit vom Zaune bricht und die Voraussetzungen für einen EU Beitritt abräumt, ohne daß dies Folgen hätte.

Ich halte es aber für gut, daß die EU die Angelegenheit mit Langmut bearbeitet. So bekommt Polen Gelegenheit, sich mit den Vorhaltungen selbstkritisch zu befassen. Aber irgendwann wird der Hammer fallen.

Das Problem in Polen ist die Bildung der öffentlichen Meinung, ich habe dort 7 Jahre beruflich verbracht. Hier geht man nach folgendem Wahlspruch vor:
"Die Aufnahmefähigkeit der großen Masse ist nur sehr beschränkt, das Verständnis klein, dafür jedoch die Vergesslichkeit groß. Aus diesen Tatsachen heraus hat sich jede wirkungsvolle Propaganda auf nur sehr wenige Punkte zu beschränken und diese schlagwortartig so lange zu verwerten, bis auch bestimmt der Letzte unter einem solchen Wort das Gewollte sich vorzustellen vermag." (von Adolf Hitler)

[H2O]

Solche Begriffsstutzigkeit würde ich unseren polnischen Nachbarn nicht vorhalten. Die Leute reden schon noch miteinander und tauschen sich aus. Das Grundübel scheint mir ein übertriebener polnischer Gemeinschaftsgeist zu sein. Da schaukelt sich schnell einmal eine Stimmung auf, ohne auf die Folgen außerhalb zu achten. Aber ohne diesen Gemeinschaftsgeist gäbe es Polen heute auch gar nicht mehr. Dennoch nervt er, weil er das Land hindert, sich in die EU als treibende Kraft ein zu bringen. Meine Vermutung: Je länger der heutige Normalzustand des Zusammenlebens unter friedlichen Nachbarn anhält, desto mehr werden sich auch die Empfindungen der Nachbarn einander annähern. Von Politikern würde ich allerdings erwarten, daß sie diese Dinge voraus gestalten... in Polen klammern sie sich aber an Geschichte und Vergangenheit und Opferrolle fest.

Mal sehen, was geschehen wird, wenn sich dieses unsolidarische Verhalten auf gleich mehreren Feldern in Mittelentzug durch die EU ausdrücken wird. Es sieht ja so aus, als ob die EU in dem Punkt entschlossen zu sein scheint. Der nächste Punkt wäre eine Sonderrolle der Euro-Gruppe als Gemeinschaft in der Gemeinschaft, die den Kurs der EU bestimmt.