Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Ger9374
Beiträge: 2791
Registriert: Sa 19. Nov 2016, 05:39
Benutzertitel: Einigkeit,Recht und Freiheit!!

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » So 26. Mär 2017, 06:58

In Summa hat sich nichts geändert, die Oststaaten
konnten nochmal für noch mehr Umschreibungen
für das Sorgen was am Ende passieren wird.
Feierliches Pathos , Würdigung des erreichten
und weiter so nur noch besser vor allem in bestimmten Feldern, Sicherheit, Soziales,Verteidigung ect. Und bitte die Fleischtöpfe offen lassen!
Jetzt die grossen Wahlen bei den Franzosen und bei uns abwarten, und los . Aber bitte vorher die Handbremse lösen! Wer fährt eigentlich und dann bitte kein Polska als Auto;-);-)
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33730
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » So 26. Mär 2017, 07:59

Man sollte sich nichts vormachen, bezüglich des Überbaus gibt es mindestens eine Kernstreitfrage, die es a. schon immer gab und die es b. auch weiterhin geben wird. Es ist nicht Polen, welches als Wortführer osteuropäischer Staaten die Union ausbremst - wie es der Strangtitel zu suggerieren versucht - es ist die Streitfrage selbst und die Konzentration darauf, die dann hemmend wirkt. Würde man die Bürger fragen, egal wo, würde diese Streitfrage ebenso spalten. Man kann es drehen und wenden wie man will, eine Basta-Politik wäre in jedem Fall eher unproduktiv. Der Verlust Großbritanniens für die Union sagt genau dies aus, sogar so deutlich, dass es eigentlich gar nicht ignorierbar ist. Der Verlust des zweitgrößten Nettozahlers der Union ist ein Schuß vor den Bug, der nächste Schuß würde die MS Europa schlicht versenken.
Manche wollen trotzdem das Blaue Band unbedingt gewinnen und mit Höchstgeschwindigkeit durch die Eisberge schippern, beduselt von Feierlaune beim Captain´s Dinner in der First Class.

Zeitgleich kehrt ein Stück Realismus zurück. Die "Agenda von Rom" stellt das Machbare voran, sogar das Wichtige.

Man will ein sicheres Europa - Schutz der Außengrenzen, Bekämpfung von Terrorismus und Organisierte Kriminalität. Man will den Wohlstand sichern und inspirieren, dazu ein soziales Europa, welches Arbeitslosigkeit und Armut eindämmt, sich um Nachbarstaaten kümmert und den internationalen Handel stärkt. Und schließlich ist man sich bewußt, dass die gemeinsame Verteidigung mehr Anstrengungen bedarf.

Dies sind alles sehr konkrete Dinge. Und das ist der Treibstoff, der das Schiff tatsächlich bewegt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 26. Mär 2017, 08:33

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2017, 07:52)

Ständig wird betont, wie der Dialog mit dem Russischen Imperium zu suchen sei, Krieg in Europa sei schließlich nicht gut. Okay, Sanktionen gibt es immerhin auch.

Natürlich muß man versuchen, Rußland diplomatisch von erneuten Raubzügen ab zu halten und alte Raubzüge zurück zu drehen. Mit Kanonen geht das nicht; das möchte wohl auch niemand. Also reden, was denn sonst?
Und wie wollen wir mit Unionsstaaten umgehen - mit Konfrontation und Sanktionen?

Nein, im allgemeinen lieb und nett, und wenn das ausnahmsweise einmal nicht klappt, dann auf der Grundlage geltender Verträge und auf dem Rechtsweg mit dem EuGH.
Polen hat vitale Sicherheitsinteressen - wie auch andere osteuropäische Staaten - und sucht den Schulterschluß mit Verbündeten, die als Verbündete ernst zu nehmen sind. Das gilt übrigens parteiübergreifend, auch die vorige Regierung war besorgt über die Entwicklung an der Ostflanke und das Verhalten des Putin-Regimes. Die Ankunft verbündeter Truppen wird nicht von Demonstrationen begleitet, wie das bei uns üblich ist, sondern von Begrüßungsfesten.

Das soll es in den baltischen Staaten auch geben; keine polnische Besonderheit. Nur unterlassen diese Partner böse Reden zum Fenster hinaus und suchen den Schulterschluß.
Eine starke Opposition in Polen ist doch gut, aber wir müssen dem Volk dann halt auch sagen, wie es wählen soll. Ich persönlich finde Tusk auch sehr sympathisch, aber wenn die aktuelle Regierung diesen nunmal nicht als ihren Vertreter ansieht, dann bringt die ganze Sympathie auch nicht viel.

Derart bittere Gegensätze kennen wir vielleicht zu randständigen Parteien; die Bürgerplattform folgt aber liberaldemokratischen Vorstellungen; die PiS eher national-konservativen Vorstellungen. Anstatt aber auf einen erfolgreichen Polen in Brüssel stolz zu sein und ihn zu feiern, schürt die PiS ihren kleinkarierten Unfug auch noch im EU Ministerrat. Die gemeinschaftliche Quittung hat sie denn ja auch zu verdauen. Aus meiner Sicht hat Polen Glück, daß ein so angesehener Pole wie Tusk im Ministerrat den Ton angibt.
Wer mag denn Putin? Trotzdem erwählen Merkel und Hollande nicht Ilja Walerjewitsch Jaschin von der Oppositionspartei Parnas zum Vertreter der Russischen Föderation.

Der Pole Tusk ist ganz ausdrücklich nicht der Sprecher oder Repräsentant Polens in der EU; Herr Tusk ist der Ratspräsident des EU-Ministerrats, in dem Polen in Gestalt von Frau Szydło oder Herrn Waszczykowski so viel Stimmrecht hat wie andere Partner auch. Herr Tusk hat seine Sache in schwieriger Zeit (BREXIT) offenbar gut gemacht. Das wurde anerkannt durch seine Wiederwahl.
Die Diskussion geht in die Verlängerung, richtig. Die "Agenda von Rom" will sich indes auf die Stärken konzentrieren, wie es die EU-Außenbeauftragte Mogherini auch schon empfahl.

Mag sein; ich verlege mich auf's Abwarten, wie sich denn die Gruppe bewegen wird, die für einen schnelleren Weg zur vertieften Zusammenarbeit sucht. Der Krach mit zwei Nationalstaatlern ist vorgezeichnet.
Sinnesänderung ist der tiefere Sinn von Dialogen. Die alleinige Frage ist, ob man Gesprächspartner ernst nimmt oder nicht und ob man Verhandlungen als Einbahnstraße begreift oder nicht. Die Polen erwarten beispielsweise ein Entgegenkommen bei der Berücksichtigung vitaler Sicherheitsinteressen. Das beträfe dann auch Nordstream 2.

Deutschland hat offenbar wirtschaftliche Interessen mit Nordstream 2. Warum nimmt Polen nicht vergleichbare Rücksicht? Warum genügt Polen nicht die Anwesenheit alliierter Truppen im Osten der EU und die Mitgliedschaft in der NATO? Man kann über viele Dinge in freundlichem Ton reden und Lösungen finden. Krakehler verhandeln aber nicht, sondern sie haben immer Recht. Abblitzen lassen!

Auf jeden Fall sollte Deutschland unabhängig von NATO und Frau Mogherini erst einmal seine innere und äußere Sicherheit auf zeitgemäßen Stand bringen. Auf dem Weg dahin ist jeder Weggenosse willkommen; insbesondere auch Polen. Anderen Partnern ist diese Vorstellung so selbstverständlich, daß Einladungen gar nicht erforderlich sind. Man bildet informelle Runden und überlegt gemeinsam. Merkwürdig!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 26. Mär 2017, 09:01

Ger9374 hat geschrieben:(26 Mar 2017, 07:58)

In Summa hat sich nichts geändert, die Oststaaten
konnten nochmal für noch mehr Umschreibungen
für das Sorgen was am Ende passieren wird.
Feierliches Pathos , Würdigung des erreichten
und weiter so nur noch besser vor allem in bestimmten Feldern, Sicherheit, Soziales,Verteidigung ect. Und bitte die Fleischtöpfe offen lassen!
Jetzt die grossen Wahlen bei den Franzosen und bei uns abwarten, und los . Aber bitte vorher die Handbremse lösen! Wer fährt eigentlich und dann bitte kein Polska als Auto;-);-)


Meine Vermutung: Nachdem die Standpunkte geklärt sind, wird es jetzt viele informelle Gespräche im EU-Parlament und zwischen den Partnern geben, wie denn nun Fleisch auf die Knochen des Gauls gezogen werden kann, damit die Karre sich bewegen kann. Aller Voraussicht nach werden die Gespräche unter 25 Partnern geführt, wenn Polen und Ungarn weiter ihrem nationalen Wahn folgen.

Wenn danach ein Vertrauen erweckendes Modell im Sinne der Vorschläge der EU-Kommission vor Augen steht, dann wird es einen letzten Versuch geben, alle 27 Partner an Bord zu holen. Ansonsten werden die Segel gesetzt und die Reise beginnt.

Die informellen Gespräche werden nach den französischen Präsidentschaftswahlen beginnen, denn die sind für die nähere Zukunft der EU entscheidend. Zwar erwarte ich einen glatten Wahlsieg des Europäers Macrons, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Die Bundestagswahlen sind von viel geringerer Bedeutung, weil links herum wie rechts herum Europäer die Wahl entscheiden.

Die Grundbedingung dürfte die Einführung des Euros als Gemeinschaftswährung sein und ein gemeinsames Werteverständnis. Nur durch eine Gemeinschaftswährung und eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzregierung lassen sich Ziele wie gemeinsame Sozialstandards ansteuern. Alles andere wäre eine echte Überraschung für mich.

Wahrscheinlich wird es aber erst nach der Bundestagswahl zu verbindlichen Vereinbarungen kommen, die mit der dann amtierenden Bundesregierung gemeinsam festgelegt werden. Alles andere halte ich für weltfremd.
Benutzeravatar
Ger9374
Beiträge: 2791
Registriert: Sa 19. Nov 2016, 05:39
Benutzertitel: Einigkeit,Recht und Freiheit!!

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » So 26. Mär 2017, 09:20

Vielleicht würde es helfen PIS Politikern mal zu
zeigen und auch einigen anderen immer fordernden in der E.U wie Kinder das handhaben.
Die in einer Gruppe sich nicht an Spielregeln halten dürfen zuerst ab und zu nicht mehr mitspielen. Klappt das nicht sind sie oft alleine
weil das den anderen Kindern zu blöde ist.
Man sollte sich nicht wegen Nichtigkeiten allzu oft von der Gruppe isolieren. Gilt immer für alle !
Nur von Staatslenkern erwarte ich mehr!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33730
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » So 26. Mär 2017, 10:14

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 09:33)

Natürlich muß man versuchen, Rußland diplomatisch von erneuten Raubzügen ab zu halten und alte Raubzüge zurück zu drehen. Mit Kanonen geht das nicht; das möchte wohl auch niemand. Also reden, was denn sonst?

Hierzu sei eine neue Ostpolitik empfohlen, die den Dialog mit den Bündnispartnern vertieft.
Mariupol ist tatsächlich mit Kanonen verteidigt worden. Wir müssen uns vielleicht auch mal der neuen Realität annähern.

Nein, im allgemeinen lieb und nett, und wenn das ausnahmsweise einmal nicht klappt, dann auf der Grundlage geltender Verträge und auf dem Rechtsweg mit dem EuGH.

Mit Hammer, Münze und bunten Kommissionen, die für Griechenland oder Spanien nicht gelten. Wer die Konfrontation sucht, wird sie finden.

Das soll es in den baltischen Staaten auch geben; keine polnische Besonderheit. Nur unterlassen diese Partner böse Reden zum Fenster hinaus und suchen den Schulterschluß.

Anscheinend übernimmt Warschau die Wortführerschaft innerhalb der osteuropäischen Gruppe, wohl auch wegen der ökonomischen Dynamik. Die Vorgänger-Regierung verstand sich auch schon als Anwalt der Ukraine in der EU.

Derart bittere Gegensätze kennen wir vielleicht zu randständigen Parteien; die Bürgerplattform folgt aber liberaldemokratischen Vorstellungen; die PiS eher national-konservativen Vorstellungen. Anstatt aber auf einen erfolgreichen Polen in Brüssel stolz zu sein und ihn zu feiern, schürt die PiS ihren kleinkarierten Unfug auch noch im EU Ministerrat. Die gemeinschaftliche Quittung hat sie denn ja auch zu verdauen. Aus meiner Sicht hat Polen Glück, daß ein so angesehener Pole wie Tusk im Ministerrat den Ton angibt.

Trotzdem stellt dieser bislang einmalige Vorgang einen Eklat dar. Braucht man das wirklich?
Verstehe ja durchaus, dass einem die innerpolnische Oppositionspartei sympathischer ist als die gewählte, aber der Wahlkampf ist dort zu führen, wo der Souverän entscheidet.

Der Pole Tusk ist ganz ausdrücklich nicht der Sprecher oder Repräsentant Polens in der EU; Herr Tusk ist der Ratspräsident des EU-Ministerrats, in dem Polen in Gestalt von Frau Szydło oder Herrn Waszczykowski so viel Stimmrecht hat wie andere Partner auch. Herr Tusk hat seine Sache in schwieriger Zeit (BREXIT) offenbar gut gemacht. Das wurde anerkannt durch seine Wiederwahl.

Der Vorgang ist trotzdem bislang einmalig und Warschau ist damit nicht glücklich. Aber gut, wenn man diese Symbolpolitik für so wichtig hält, dafür die formalen Möglichkeiten des Unionsstaates Polen in Kauf zu nehmen, dann ist das halt so.

Mag sein; ich verlege mich auf's Abwarten, wie sich denn die Gruppe bewegen wird, die für einen schnelleren Weg zur vertieften Zusammenarbeit sucht. Der Krach mit zwei Nationalstaatlern ist vorgezeichnet.

Die neuen Chancen zu ergreifen wäre mir lieber, als nochmal 60 Jahre abzuwarten. Die Chance auf eine Union der Einheit mit robuster Übereinstimmung. Könnte mir aber vorstellen, dass wenigstens Macron etwas Schlaues einfallen wird.

Deutschland hat offenbar wirtschaftliche Interessen mit Nordstream 2. Warum nimmt Polen nicht vergleichbare Rücksicht? Warum genügt Polen nicht die Anwesenheit alliierter Truppen im Osten der EU und die Mitgliedschaft in der NATO? Man kann über viele Dinge in freundlichem Ton reden und Lösungen finden. Krakehler verhandeln aber nicht, sondern sie haben immer Recht. Abblitzen lassen!

In der Europäischen Nachbarschaftspolitik steht Sicherheit an erster Stelle, so etwa in der Zusammenarbeit in der Terrorismusbekämpfung. Das ist ganz offiziell. Die Vernachlässigung von Unionsstaaten muss da doch sehr befremden. Schweden hat übrigens auch Sicherheitsbedenken angemeldet, also praktisch alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline.
Gazprom ist nicht die EU!

Auf jeden Fall sollte Deutschland unabhängig von NATO und Frau Mogherini erst einmal seine innere und äußere Sicherheit auf zeitgemäßen Stand bringen. Auf dem Weg dahin ist jeder Weggenosse willkommen; insbesondere auch Polen. Anderen Partnern ist diese Vorstellung so selbstverständlich, daß Einladungen gar nicht erforderlich sind. Man bildet informelle Runden und überlegt gemeinsam. Merkwürdig!

Deutschland sollte sich nicht isolieren.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33730
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » So 26. Mär 2017, 10:47

Ger9374 hat geschrieben:(26 Mar 2017, 10:20)

Vielleicht würde es helfen PIS Politikern mal zu
zeigen und auch einigen anderen immer fordernden in der E.U wie Kinder das handhaben.
Die in einer Gruppe sich nicht an Spielregeln halten dürfen zuerst ab und zu nicht mehr mitspielen. Klappt das nicht sind sie oft alleine
weil das den anderen Kindern zu blöde ist.
Man sollte sich nicht wegen Nichtigkeiten allzu oft von der Gruppe isolieren. Gilt immer für alle !
Nur von Staatslenkern erwarte ich mehr!

Man kann sicher kreativ sein, wenn man sich außenpolitisch gegenseitig ärgern will. Aber kann das wirklich Hauptziel einer 27-Staaten-Union sein?

Die Regierung in Polen ist gewählt worden. Das mag ungünstig sein, auch und gerade innenpolitisch, weil die jeweiligen Lager stark polarisieren. Das faktische Argument der neuen Regierung ist aber nunmal, dass die Wahlentscheidung des Volkes zu respektieren sei. Dieses Argument adressiert sie sowohl an die eigene Opposition wie auch an Brüssel.
Weiterhin wird argumentiert, das Parlament habe das Recht dazu, Reformen mehrheitlich zu beschliessen. In Spanien oder Griechenland würden oppositionellen Richtern oder Medien auch kein unveränderlicher Platz garantiert. Darum kümmere sich die EU aber nicht, weshalb die Eingriffsversuche rein politisch motiviert seien.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 26. Mär 2017, 12:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2017, 11:14)

Hierzu sei eine neue Ostpolitik empfohlen, die den Dialog mit den Bündnispartnern vertieft.
Mariupol ist tatsächlich mit Kanonen verteidigt worden. Wir müssen uns vielleicht auch mal der neuen Realität annähern.

Jetzt verlassen Sie aber den Boden der Vernunft. Mir ist nun einmal der Versuch einer Abkühlung nach den Muster Minsk II lieber als erschlagene deutsche Soldaten. Ihren Rückmarsch ins 19. Jahrhundert werden Sie allein antreten müssen.
Mit Hammer, Münze und bunten Kommissionen, die für Griechenland oder Spanien nicht gelten. Wer die Konfrontation sucht, wird sie finden.

So ist es, und dann steht es am Ende 1:27.
Anscheinend übernimmt Warschau die Wortführerschaft innerhalb der osteuropäischen Gruppe, wohl auch wegen der ökonomischen Dynamik. Die Vorgänger-Regierung verstand sich auch schon als Anwalt der Ukraine in der EU.

Ich habe nichts gegen klare Verhältnisse; daran richtet sich meine innere Beteiligung aus. Das wird den übrigen EU-Partnern nicht anders gehen. Ihnen ist aber aufgefallen, daß Minsk II im "Normandie-Rahmen" verhandelt wurde? Weder Frankreich noch Deutschland sind bereit, sich von Polen in einen Konflikt mit Rußland ziehen zu lassen. Herr Trump wird das am Ende auch so sehen.
Trotzdem stellt dieser bislang einmalige Vorgang einen Eklat dar. Braucht man das wirklich?
Verstehe ja durchaus, dass einem die innerpolnische Oppositionspartei sympathischer ist als die gewählte, aber der Wahlkampf ist dort zu führen, wo der Souverän entscheidet.

Tja, in Brüssel ist sicher nicht der passende Ort dafür. Niemand sonst braucht das, Stand 1:27.
Der Vorgang ist trotzdem bislang einmalig und Warschau ist damit nicht glücklich. Aber gut, wenn man diese Symbolpolitik für so wichtig hält, dafür die formalen Möglichkeiten des Unionsstaates Polen in Kauf zu nehmen, dann ist das halt so.

Meine Rede von Anfang an: "Wenn Du nach Rom gehst, dann mache es genau so, wie die Römer das tun!" Etwas mehr Einfühlungsvermögen stände dieser polnischen Regierung gut an!
Die neuen Chancen zu ergreifen wäre mir lieber, als nochmal 60 Jahre abzuwarten. Die Chance auf eine Union der Einheit mit robuster Übereinstimmung. Könnte mir aber vorstellen, dass wenigstens Macron etwas Schlaues einfallen wird.

Wer wünscht sich so etwas nicht! Dennoch warne ich davor, allein Herrn Macron das Heil Europas an zu vertrauen. Das muß eine reife Mannschaftsleistung werden. Die europäischen Bewegungen fördern dies Gemeinschaftsgefühl... eindeutig auch in Polen.
In der Europäischen Nachbarschaftspolitik steht Sicherheit an erster Stelle, so etwa in der Zusammenarbeit in der Terrorismusbekämpfung. Das ist ganz offiziell. Die Vernachlässigung von Unionsstaaten muss da doch sehr befremden. Schweden hat übrigens auch Sicherheitsbedenken angemeldet, also praktisch alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline.

Mir erschließt sich nicht so recht das Thema Terrorismusbekämpfung in unserer östlichen Nachbarschaftspolitik. Das ist doch wohl ganz überwiegend das Thema der "alten" EU-Mitglieder, Schweden einbezogen. Wer will etwas gegen eine Sicherheitspolitik aus einem Guß sagen? Nur so ist ein Erfolg zu erzielen gegen eine tödliche Bedrohung, in der diese Mörder sich in einer einzigen Sprache verständigen und sich frei in einem riesigen Staatsgebiet, nämlich innerhalb der Schengenzone, bewegen und wohnen. Noch einmal "Schweden": Mit diesem Partner kann man sich an einen Tisch setzen und mit einem gemeinsam getragenen Ergebnis ohne Sieger und Verlierer nach Hause gehen. Das ist der Unterschied zwischen Schweden und Polen, wenn man einmal unterschiedlicher Meinung sein sollte.
Gazprom ist nicht die EU!

Übersehe ich nicht ganz; haben deutsche Unternehmen Firmenanteile erworben? Könnte immerhin sein als Ausgleich für Materiallieferungen beim Aufbau des Unternehmens. Aber wenn schon: Darüber kann man sich auch ohne häßliche Verdächtigungen austauschen. Das ist offenbar nicht jedem gegeben.
Deutschland sollte sich nicht isolieren.

Dies Anmerkung erinnert mich an einen beliebten Spruch aus dem 19. Jahrhundert, als dichter Nebel über dem Ärmelkanal lag. "No ferries leaving harbours, The continent is isolated!"
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33730
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » So 26. Mär 2017, 13:37

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 13:00)

Jetzt verlassen Sie aber den Boden der Vernunft. Mir ist nun einmal der Versuch einer Abkühlung nach den Muster Minsk II lieber als erschlagene deutsche Soldaten. Ihren Rückmarsch ins 19. Jahrhundert werden Sie allein antreten müssen.

Rund 10.000 Personen sind zwar tot, zumeist junge Menschen, aber nicht mit einem Papier erschlagen worden. Wie gesagt, das Gespenst des Krieges ist zurück auf dem Kontinent. Aber Captain Picard kühlt sich mit Papieren.

So ist es, und dann steht es am Ende 1:27.

Nicht ganz. Unter den 27 sind ja auch die Oststaaten und die Südstaaten sehen ihr Hauptproblem auch nicht immer in der polnischen Frage. Und wenn man die Bürger fragen würde, hätten die noch ganz andere Probleme.

Ich habe nichts gegen klare Verhältnisse; daran richtet sich meine innere Beteiligung aus. Das wird den übrigen EU-Partnern nicht anders gehen. Ihnen ist aber aufgefallen, daß Minsk II im "Normandie-Rahmen" verhandelt wurde? Weder Frankreich noch Deutschland sind bereit, sich von Polen in einen Konflikt mit Rußland ziehen zu lassen. Herr Trump wird das am Ende auch so sehen.

In dieser Kontaktgruppe ist auch Russland, der als Aggressor die Europäer durchaus in den Konflikt hinein zieht. Trump hat sich sagen lassen, die Russen müssten sich von der Krim zurückziehen.
Die EU hat die Assoziation mit der Ukraine angestrebt, kann aber gegen rohe Gewalt nichts ausrichten. Deshalb sucht sie den Dialog und verzichtet auch freundlich auf Venedig-Kommissionen.

Tja, in Brüssel ist sicher nicht der passende Ort dafür. Niemand sonst braucht das, Stand 1:27.

27 gegen einen, Polen muss kapitulieren. Man wird die Blitzabstimmung kaum abwarten können.

Meine Rede von Anfang an: "Wenn Du nach Rom gehst, dann mache es genau so, wie die Römer das tun!" Etwas mehr Einfühlungsvermögen stände dieser polnischen Regierung gut an!

Eine polnische Kommentatorin und Expertin für internationale Politik sieht das genau umgekehrt - Deutschland sei isoliert und etwas mehr Einfühlungsvermögen täte gut.

Wer wünscht sich so etwas nicht! Dennoch warne ich davor, allein Herrn Macron das Heil Europas an zu vertrauen. Das muß eine reife Mannschaftsleistung werden. Die europäischen Bewegungen fördern dies Gemeinschaftsgefühl... eindeutig auch in Polen.

Macron will einen statt spalten, auch über Parteigrenzen hinweg. Das erscheint mir weit vielversprechender als ein Bürokraten-Aufstand im Wasserglas.

Mir erschließt sich nicht so recht das Thema Terrorismusbekämpfung in unserer östlichen Nachbarschaftspolitik. Das ist doch wohl ganz überwiegend das Thema der "alten" EU-Mitglieder, Schweden einbezogen. Wer will etwas gegen eine Sicherheitspolitik aus einem Guß sagen? Nur so ist ein Erfolg zu erzielen gegen eine tödliche Bedrohung, in der diese Mörder sich in einer einzigen Sprache verständigen und sich frei in einem riesigen Staatsgebiet, nämlich innerhalb der Schengenzone, bewegen und wohnen. Noch einmal "Schweden": Mit diesem Partner kann man sich an einen Tisch setzen und mit einem gemeinsam getragenen Ergebnis ohne Sieger und Verlierer nach Hause gehen. Das ist der Unterschied zwischen Schweden und Polen, wenn man einmal unterschiedlicher Meinung sein sollte.

Terrorismusbekämpfung war ein Beispiel für Sicherheit allgemein, es wird ja nicht überall gleich Krieg geführt. Aber nochmal, alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline haben Sicherheitsbedenken - außer Russland und Gazprom natürlich. Und dabei geht es nicht mal um Nachbarn der EU, sondern um Unionsstaaten.
Man versucht, mit Deutschland zu reden. Das ist gar keine Frage.

Übersehe ich nicht ganz; haben deutsche Unternehmen Firmenanteile erworben? Könnte immerhin sein als Ausgleich für Materiallieferungen beim Aufbau des Unternehmens. Aber wenn schon: Darüber kann man sich auch ohne häßliche Verdächtigungen austauschen. Das ist offenbar nicht jedem gegeben.

Also die Konfrontation mit Unionsstaaten suchen, aber die "Rohrbombe" eines Shanghai-Staates verlegen - zu Lasten der Sicherheit aller. Ein origineller Ansatz, aber töricht.

Dies Anmerkung erinnert mich an einen beliebten Spruch aus dem 19. Jahrhundert, als dichter Nebel über dem Ärmelkanal lag. "No ferries leaving harbours, The continent is isolated!"

Und im 20. Jahrhundert bewarb Präsident Roosevelt den Lend-Lease-Act mit folgenden Worten: "„Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann werde ich ihm selbstverständlich meinen Gartenschlauch leihen und nicht zu ihm sagen: ‚Herr Nachbar, der Schlauch hat $15 gekostet, Sie müssen mir jetzt die $15 zahlen.‘ … Ich will nicht die $15 – ich will meinen Gartenschlauch zurück, wenn Sie das Feuer gelöscht haben.“

Das war dann hilfreich, als die letztverbliebenen Demokratien in Europa in starke Bedrängnis gerieten.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 26. Mär 2017, 16:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2017, 14:37)

Rund 10.000 Personen sind zwar tot, zumeist junge Menschen, aber nicht mit einem Papier erschlagen worden. Wie gesagt, das Gespenst des Krieges ist zurück auf dem Kontinent. Aber Captain Picard kühlt sich mit Papieren.

Das tut mir aufrichtig leid. Aber ein Ergebnis der deutschen Ostpolitik kann ich darin nicht erkennen. Dafür darf kein Blut deutscher Soldaten vergossen werden. Mit Leib und Leben müssen wir Deutschen erst dort einstehen, wo wir Mitverantwortung tragen, für unser Land und das unserer Bündnispartner.
Nicht ganz. Unter den 27 sind ja auch die Oststaaten und die Südstaaten sehen ihr Hauptproblem auch nicht immer in der polnischen Frage. Und wenn man die Bürger fragen würde, hätten die noch ganz andere Probleme.

Das kann durchaus so sein, Halten wir uns an das nachzählbare Ergebnis.
In dieser Kontaktgruppe ist auch Russland, der als Aggressor die Europäer durchaus in den Konflikt hinein zieht. Trump hat sich sagen lassen, die Russen müssten sich von der Krim zurückziehen.

Ich erkenne keinen Angriff auf Deutschland oder einen unserer Bundesgenossen. Wenn Herr Trump mit Gewalt auf einen Krieg abzielt, dann soll er ihn führen. Ohne uns. Wir Deutschen bleiben bei "soft power".
Die EU hat die Assoziation mit der Ukraine angestrebt, kann aber gegen rohe Gewalt nichts ausrichten. Deshalb sucht sie den Dialog und verzichtet auch freundlich auf Venedig-Kommissionen.

Den Dialog sucht die Ukraine aber erst, seitdem sie sich durch dummes kriegerisches Verhalten in Nachteil sieht. Nein, Deutschland hilft gern, wo sinnvolle Hilfe möglich ist. Aber nicht auf dem Schlachtfeld. Es ist völlig klar, daß weder die EU noch die NATO Partner aufnimmt, die sich im Krieg oder Gebietsstreitigkeiten mit Nachbarn befinden. Die Republik Zypern sollte uns als warnendes Beispiel dienen... jetzt, wo Erdolf durchdreht, kann daraus etwas Schlimmes entstehen.

27 gegen einen, Polen muss kapitulieren. Man wird die Blitzabstimmung kaum abwarten können.

Bisher hatte ich die Sache immer 1:27 gesehen. Das erinnert mich an einen alten Chaplin-Film, in dem im imperialen Indien die britische Truppe den Gleichschritt übt. Charly fand immer einen Weg, den Schritt zu stören... und der Rest der Kompanie schloß dann zu seinem Schritt auf. Darüber konnte ich herzlich lachen.
Eine polnische Kommentatorin und Expertin für internationale Politik sieht das genau umgekehrt - Deutschland sei isoliert und etwas mehr Einfühlungsvermögen täte gut.

Ja, Wirtschaftsexperten, Experten für internationale Politik, wie gut, daß es die gibt. Andernfalls liefen wir wohl ziemlich ratlos und planlos durch die Welt!
Macron will einen statt spalten, auch über Parteigrenzen hinweg. Das erscheint mir weit vielversprechender als ein Bürokraten-Aufstand im Wasserglas.

Wenn das Wollen vom Können begleitet ist, dann soll mich das freuen. Erst einmal muß ihm das in Frankreich gelingen; das wird schon schwer genug. Und danach: Willkommen an Bord. Gute Ruderer werden gebraucht!
Terrorismusbekämpfung war ein Beispiel für Sicherheit allgemein, es wird ja nicht überall gleich Krieg geführt. Aber nochmal, alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline haben Sicherheitsbedenken - außer Russland und Gazprom natürlich. Und dabei geht es nicht mal um Nachbarn der EU, sondern um Unionsstaaten. Man versucht, mit Deutschland zu reden. Das ist gar keine Frage.

Na, denn redet einmal los, aber bitte einer nach dem anderen; zuhören ist eine der Stärken der Kanzlerin. Danach kommt die Antwort.
Also die Konfrontation mit Unionsstaaten suchen, aber die "Rohrbombe" eines Shanghai-Staates verlegen - zu Lasten der Sicherheit aller. Ein origineller Ansatz, aber töricht.

Kommt mir nicht besonders schlüssig vor; wenn das die Position aller Partner wäre, dann muß man darüber nachdenken. Ich sehe da nach wie vor den Ärger über entgangene Durchleitungsgewinne und den verlorenen Zugang zum Gashahn.
Und im 20. Jahrhundert bewarb Präsident Roosevelt den Lend-Lease-Act mit folgenden Worten: "„Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann werde ich ihm selbstverständlich meinen Gartenschlauch leihen und nicht zu ihm sagen: ‚Herr Nachbar, der Schlauch hat $15 gekostet, Sie müssen mir jetzt die $15 zahlen.‘ … Ich will nicht die $15 – ich will meinen Gartenschlauch zurück, wenn Sie das Feuer gelöscht haben.“

Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann helfe ich ihm, seinen und meinen Schaden möglichst gering zu halten. Wäre auch eine Maßnahme, anstatt über den Preis von Schläuchen zu verhandeln.
Das war dann hilfreich, als die letztverbliebenen Demokratien in Europa in starke Bedrängnis gerieten.

Malen Sie den Teufel nicht an die Wand! Le Pen, Jobbik, PiS, Lega Nord, oh weh, Donald hilf! Ich weiß schon, weshalb ich eine unserer technischen Leistungsfähigkeit entsprechende Ausgestaltung der Bundeswehr und der Geheimdienste fordere!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 33730
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
Benutzertitel: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 27. Mär 2017, 01:24

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 17:43)

Das tut mir aufrichtig leid. Aber ein Ergebnis der deutschen Ostpolitik kann ich darin nicht erkennen. Dafür darf kein Blut deutscher Soldaten vergossen werden. Mit Leib und Leben müssen wir Deutschen erst dort einstehen, wo wir Mitverantwortung tragen, für unser Land und das unserer Bündnispartner.

Niemand fordert einen Einsatz deutscher Truppen, um ukrainische Städte zu schützen. Aber Deutschland und die Union sollten an der Wiederherstellung des Friedens interessiert sein und die Gefährlichkeit der Situation erkennen. Dazu eine russische Historikerin mit liberaler Haltung:
Ohne das stillschweigende Einverständnis des Westens beziehungsweise der westeuropäischen Hauptstädte, und wäre die Europäische Union kein zahnloser Tiger, dann wäre Putin niemals dorthin gekommen, wo er heute ist. Aber es ist offensichtlich, dass seine Gesellschaft ihn in all den Jahren – Chirac, Sarkozy, Berlusconi, Schröder, Cameron, Obama (Merkel streiche ich einstweilen aus der Aufzählung) – in der Auffassung bestärkte, dass es keine rote Linie gibt, die nicht überschritten werden könne. Und der Westen, insbesondere Europa, brachte den Kreml in Versuchung, diese rote Linie zu finden.
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/

Das kann durchaus so sein, Halten wir uns an das nachzählbare Ergebnis.

Sehr sportlich. Nur nicht sehr europäisch.

Ich erkenne keinen Angriff auf Deutschland oder einen unserer Bundesgenossen. Wenn Herr Trump mit Gewalt auf einen Krieg abzielt, dann soll er ihn führen. Ohne uns. Wir Deutschen bleiben bei "soft power".

Niemand will Krieg, im Gegenteil, es gibt Kritik daran. Wenn "soft power" heißt, man erzielt übers Gasgeschäft Kriegsgewinne, dürfte General Schoigu zwar unbesorgt sein, unsere Verbündeten und Assoziierten aber dafür um so besorgter.

Den Dialog sucht die Ukraine aber erst, seitdem sie sich durch dummes kriegerisches Verhalten in Nachteil sieht. Nein, Deutschland hilft gern, wo sinnvolle Hilfe möglich ist. Aber nicht auf dem Schlachtfeld. Es ist völlig klar, daß weder die EU noch die NATO Partner aufnimmt, die sich im Krieg oder Gebietsstreitigkeiten mit Nachbarn befinden. Die Republik Zypern sollte uns als warnendes Beispiel dienen... jetzt, wo Erdolf durchdreht, kann daraus etwas Schlimmes entstehen.

Gespräche zwischen der Ukraine und der EU gibt es schon länger, gerade auch vor der Besetzung der Krim. Man kann von einem Land nicht verlangen, sich nicht zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Davon ist ja auch die Zivilbevölkerung betroffen.

Bisher hatte ich die Sache immer 1:27 gesehen. Das erinnert mich an einen alten Chaplin-Film, in dem im imperialen Indien die britische Truppe den Gleichschritt übt. Charly fand immer einen Weg, den Schritt zu stören... und der Rest der Kompanie schloß dann zu seinem Schritt auf. Darüber konnte ich herzlich lachen.

Die polnische Regierung zeigt sich unbeeindruckt bislang und wird es voraussichtlich drauf ankommen lassen. Schon allein wegen ihrer Wähler und weil die Selbstbehauptung auch eine argumentative Aufmunitionierung gegen die Opposition darstellt.

Ja, Wirtschaftsexperten, Experten für internationale Politik, wie gut, daß es die gibt. Andernfalls liefen wir wohl ziemlich ratlos und planlos durch die Welt!

Da müssen sich die Notablen der EU aber nicht verstecken. Wenn es an einem nicht mangelt, dann doch wohl an Papieren und Expertisen.

Wenn das Wollen vom Können begleitet ist, dann soll mich das freuen. Erst einmal muß ihm das in Frankreich gelingen; das wird schon schwer genug. Und danach: Willkommen an Bord. Gute Ruderer werden gebraucht!

Kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Ökonom und Pragmatiker wie Macron auf Bürokraten-Spiele gesteigerten Wert legen wird. Vielleicht hört er einfach mal zu und sagt mit dem frischen Geist, den er ja auch aufbringt, o lala, die Einheit der Union, das ist doch gar keine so schlechte Idee.

Na, denn redet einmal los, aber bitte einer nach dem anderen; zuhören ist eine der Stärken der Kanzlerin. Danach kommt die Antwort.

Die Sicherheit der Union hat Vorrang.

Kommt mir nicht besonders schlüssig vor; wenn das die Position aller Partner wäre, dann muß man darüber nachdenken. Ich sehe da nach wie vor den Ärger über entgangene Durchleitungsgewinne und den verlorenen Zugang zum Gashahn.

Diesen Ärger könnte Gazprom auch verspüren. Für die norwegische Statoil hätte es wiederum Vorteile. Zu Sowjetzeiten wäre es ja gar kein Thema gewesen, jetzt muss man sich halt ein bißchen überlegen, was man eigentlich will.

Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann helfe ich ihm, seinen und meinen Schaden möglichst gering zu halten. Wäre auch eine Maßnahme, anstatt über den Preis von Schläuchen zu verhandeln.

Wenn Sie das mal auf die Ukraine beziehen, erkennen Sie die Brisanz, mit der es Roosevelt zu tun hatte. Er musste sich ja erstmal gegen die Isolationisten durchsetzen.

Malen Sie den Teufel nicht an die Wand! Le Pen, Jobbik, PiS, Lega Nord, oh weh, Donald hilf! Ich weiß schon, weshalb ich eine unserer technischen Leistungsfähigkeit entsprechende Ausgestaltung der Bundeswehr und der Geheimdienste fordere!

Die Jobbik soll auch Gelder aus Russland erhalten. Und wir finanzieren das mit Gaseinkäufen praktisch vor.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 07:46

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Mar 2017, 02:24)

Niemand fordert einen Einsatz deutscher Truppen, um ukrainische Städte zu schützen. Aber Deutschland und die Union sollten an der Wiederherstellung des Friedens interessiert sein und die Gefährlichkeit der Situation erkennen. Dazu eine russische Historikerin mit liberaler Haltung:
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... zerbrochen.

Ihnen wird hoffentlich nicht entgangen sein, daß ich unbeirrt und sehr oft in das Horn der Ertüchtigung und Anpassung der Bundeswehr auf einen Stand blase, der der wirtschaftlichen und technischen Leistungsfähigkeit unseres Landes entspricht. Mitsamt Wehrpflicht, wenn damit die Lage verbessert werden kann. Allerdings wäre mir das Liebste, wenn dies gemeinschaftlich mit unseren Nachbarn in möglichst enger Verbindung geschähe. Warum mache ich das wohl?

Aber "Softpower" sollte immer Vorrang haben.
Sehr sportlich. Nur nicht sehr europäisch.

So bin ich nun einmal; das Ergebnis zählt, nicht die großen Worte.
Niemand will Krieg, im Gegenteil, es gibt Kritik daran. Wenn "soft power" heißt, man erzielt übers Gasgeschäft Kriegsgewinne, dürfte General Schoigu zwar unbesorgt sein, unsere Verbündeten und Assoziierten aber dafür um so besorgter.

Womöglich erzielen deutsche Miteigentümer damit auch Gewinne und den Polen entgehen Durchleitungsgewinne. Dann bleibt nur noch die russische Armee als Mistbrocken. Die wird Rußland uns zu liebe sicher nicht abschaffen.
Gespräche zwischen der Ukraine und der EU gibt es schon länger, gerade auch vor der Besetzung der Krim. Man kann von einem Land nicht verlangen, sich nicht zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Davon ist ja auch die Zivilbevölkerung betroffen.

Mir genügt es, wenn Präsident Hollande und Kanzlerin Merkel ihre Zeit opfern, um das Geschehen in der Ukraine ab zu kühlen. Klar, die Ukraine soll sich verteidigen. Wenn Du Frieden willst, dann sei auf den Krieg vorbereitet. Für dieses Versäumnis bezahlt die Ukraine jetzt einen blutigen Preis.
Die polnische Regierung zeigt sich unbeeindruckt bislang und wird es voraussichtlich drauf ankommen lassen. Schon allein wegen ihrer Wähler und weil die Selbstbehauptung auch eine argumentative Aufmunitionierung gegen die Opposition darstellt.

Das Verhalten sollte die Bundesregierung weiterhin mit Gleichmut verfolgen und sich europäischen Interessen der Mehrheit widmen.
Da müssen sich die Notablen der EU aber nicht verstecken. Wenn es an einem nicht mangelt, dann doch wohl an Papieren und Expertisen.

Na ja, wenn dann ein Papier davon irgendwann als Vorlage für den weiteren Weg dient, dann war das nicht vergebens.
Kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Ökonom und Pragmatiker wie Macron auf Bürokraten-Spiele gesteigerten Wert legen wird. Vielleicht hört er einfach mal zu und sagt mit dem frischen Geist, den er ja auch aufbringt, o lala, die Einheit der Union, das ist doch gar keine so schlechte Idee.

Na prima, tosender Beifall. Ich stelle mir jetzt gerade Herrn Macron als zähnefletschenden Schäferhund vor, der die störrische Hammelherde umkreist und besonders bockbeinige schwarze Schafe in das Hinterteil zwickt. Fast hätte ich Lust, mit dem Knüppel hinterher zu laufen!
Die Sicherheit der Union hat Vorrang.

Ich hatte bisher immer verstanden, daß das die Aufgabe der NATO sei. Also doch in der EU erst einmal für mehr Sicherheit nach innen und außen sorgen... meine Rede seit langer Zeit!
Diesen Ärger könnte Gazprom auch verspüren. Für die norwegische Statoil hätte es wiederum Vorteile. Zu Sowjetzeiten wäre es ja gar kein Thema gewesen, jetzt muss man sich halt ein bißchen überlegen, was man eigentlich will.

Was man will, das ist eine europäische Energiepolitik, und kein Klein-Klein. Was heraus gekommen ist, das ist die Summe nationaler Vorteile mit gegenseitigen fadenscheinigen Vorhaltungen. Warum soll nun Deutschland den EU-Esel geben?
Wenn Sie das mal auf die Ukraine beziehen, erkennen Sie die Brisanz, mit der es Roosevelt zu tun hatte. Er musste sich ja erstmal gegen die Isolationisten durchsetzen.

Na gut, dann sollen die Beteiligten sich eben über Schläuche austauschen.
Die Jobbik soll auch Gelder aus Russland erhalten. Und wir finanzieren das mit Gaseinkäufen praktisch vor.

Sie meinen also, daß Rußland nur durch deutsche Gaseinkäufe Geld in der Kasse hat? Das wäre eine prima Gelegenheit, die EU von den Azoren bis Wladiwostok aus zu dehnen.
Benutzeravatar
Ger9374
Beiträge: 2791
Registriert: Sa 19. Nov 2016, 05:39
Benutzertitel: Einigkeit,Recht und Freiheit!!

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » Mo 27. Mär 2017, 08:51

Es bestand und besteht kein Grund der Ukraine
Militärisch beizustehen. Da sie kein Nato Mitglied ist bzw.zu dem Zeitpunkt war. Das ist Realpolitik!
Kein Bündnisland schickt seine Soldaten aus Laune in einen Krisenherd.An so etwas kann selbst die Nato zerbrechen.Klar geregelt ist der Verteidigungsfall! Und das Bündnisgebiet.
Die Westliche Welt stand selbst überrascht vor diesem Kriegsakt der Russen. Was hätte ein Fehlverhalten des Westens anrichten können!
Was getan wurde war richtig, und es ist noch nicht beendet. Die Welt kennt Agressor und hilft so weit es geht dem Opfer. Aber im Moment geht noch nicht mehr.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 15:58

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 09:51)

Es bestand und besteht kein Grund der Ukraine
Militärisch beizustehen. Da sie kein Nato Mitglied ist bzw.zu dem Zeitpunkt war. Das ist Realpolitik!
Kein Bündnisland schickt seine Soldaten aus Laune in einen Krisenherd.An so etwas kann selbst die Nato zerbrechen.Klar geregelt ist der Verteidigungsfall! Und das Bündnisgebiet.
Die Westliche Welt stand selbst überrascht vor diesem Kriegsakt der Russen. Was hätte ein Fehlverhalten des Westens anrichten können!
Was getan wurde war richtig, und es ist noch nicht beendet. Die Welt kennt Agressor und hilft so weit es geht dem Opfer. Aber im Moment geht noch nicht mehr.


Vor allem konnte man zeitweise den Eindruck gewinnen, als wollte Polen die NATO dort in ein Abenteuer verstricken... vielleicht um ganz alte Händel aus der Kriegszeit vor der Vertreibung von Polen aus diesen hinzu gewonnenen Gebieten der Sowjetunion nun mit dem großen Verbündeten im Rücken zu bereinigen. Solche Reibungsflächen gibt es auch mit Litauen und Weißrußland.

In Europa haben wir uns geschworen, keine Staatsgrenzen mit Gewalt zu verändern. Daran sollten wir Europäer uns halten und versuchen, diesem Grundsatz überall Geltung zu verschaffen. Das "Einsammeln russischer Erde" muß eingedämmt werden, aber doch mit friedlichen Mitteln, so lange das noch irgendwie möglich ist.

Aber auch, ganz klar, müssen wir Europäer unsere Streitkräfte wieder auf zeitgemäßem Stand halten und ihre Kopfzahlen entsprechend unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit anheben. Gern in einer sehr tief gehenden Verbindung, die nationale Ausflüge ins 19. Jahrhundert ausschließt.
Benutzeravatar
Ger9374
Beiträge: 2791
Registriert: Sa 19. Nov 2016, 05:39
Benutzertitel: Einigkeit,Recht und Freiheit!!

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » Mo 27. Mär 2017, 18:47

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 16:58)

Vor allem konnte man zeitweise den Eindruck gewinnen, als wollte Polen die NATO dort in ein Abenteuer verstricken... vielleicht um ganz alte Händel aus der Kriegszeit vor der Vertreibung von Polen aus diesen hinzu gewonnenen Gebieten der Sowjetunion nun mit dem großen Verbündeten im Rücken zu bereinigen. Solche Reibungsflächen gibt es auch mit Litauen und Weißrußland.

In Europa haben wir uns geschworen, keine Staatsgrenzen mit Gewalt zu verändern. Daran sollten wir Europäer uns halten und versuchen, diesem Grundsatz überall Geltung zu verschaffen. Das "Einsammeln russischer Erde" muß eingedämmt werden, aber doch mit friedlichen Mitteln, so lange das noch irgendwie möglich ist.

Aber auch, ganz klar, müssen wir Europäer unsere Streitkräfte wieder auf zeitgemäßem Stand halten und ihre Kopfzahlen entsprechend unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit anheben. Gern in einer sehr tief gehenden Verbindung, die nationale Ausflüge ins 19. Jahrhundert ausschließt.


Die Ukraine sollte sich bemühen vom Agrarstaat zum Industriestaaten zu wandeln.Unternehmen die Technologische Produkte herstellen für Europas Märkte. Neue Infrastruktur. Das alte Herz der Ukraine war wirtschaftlich veraltet. Das was dieses Land die letzten Jahre durchgemacht hat gibt die Chance für einen völligen Neustart.
Europa würde Bildungsoffensiven bestimmt unterstützen. Weg von Russischen Standards.
Neues Schulsystem, duale Ausbildung, Universitäten. Das kostet aber wäre langfristig angelegt. Hoher Ausbildungsstand der auch in der E.U anerkannt wird. Frieden damit Firmen Planungssicherheit haben. Steuerliche Anreize für Firmen schaffen. Die Annäherung an die E.U erfordert auch ein Rechtssystem das unabhängig agiert. Vieles was auf den Weg gebracht werden kann. Auch das Militär sollte demokratische Struktur erhalten.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 27. Mär 2017, 19:47

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 19:47)

Die Ukraine sollte sich bemühen vom Agrarstaat zum Industriestaaten zu wandeln.Unternehmen die Technologische Produkte herstellen für Europas Märkte. Neue Infrastruktur. Das alte Herz der Ukraine war wirtschaftlich veraltet. Das was dieses Land die letzten Jahre durchgemacht hat gibt die Chance für einen völligen Neustart.
Europa würde Bildungsoffensiven bestimmt unterstützen. Weg von Russischen Standards.
Neues Schulsystem, duale Ausbildung, Universitäten. Das kostet aber wäre langfristig angelegt. Hoher Ausbildungsstand der auch in der E.U anerkannt wird. Frieden damit Firmen Planungssicherheit haben. Steuerliche Anreize für Firmen schaffen. Die Annäherung an die E.U erfordert auch ein Rechtssystem das unabhängig agiert. Vieles was auf den Weg gebracht werden kann. Auch das Militär sollte demokratische Struktur erhalten.



Dazu dürfte dem Land die Kraft fehlen. Einerseits führt es am Rande des Zusammenbruchs einen Krieg um das nationale Überleben, anderseits kämen wir dann mit wohlgemeinten Ratschlägen. Die Ukraine braucht ganz einfach Frieden und Zeit, sich in der westlichen Welt zurecht zu finden.

Denken Sie daran, wie lange unsere Landsleute an der Wende fast verzweifelt sind, obwohl wir doch ganz erhebliche Anstrengungen in Geld, Rat und Tat aufgebracht hatten, damit sie aus dem Jammertal einer nicht lebensfähigen Gesellschaftsordnung in unsere freiheitliche und auf Selbstverantwortung aufbauende Gesellschaftsform hinüber wechseln konnten. Da hat es viel menschliches Leid gegeben.

Und das soll die Ukraine unter erschwerten Randbedingungen wuppen? Sehen wir uns Polen an: Seit 1990 hatte dieses Land Zeit, sich in den Westen hinein zu fühlen. Was ist geschehen: Etwa 5 Mio Menschen haben im Westen ihr Auskommen gesucht (allein in GB sind es schon 3,2 Mio!). Wollte man diese Möglichkeit für Ukrainer anbieten, dann werden hier vermutlich 10 Mio Menschen
ihr Glück versuchen, denn in der Ukraine leben etwa doppelt so viele Menschen wie in Polen. Den Ukrainern fehlen eben die 27 Jahre Westerfahrung, die Polen inzwischen gesammelt und verinnerlicht hat.

Wir brauchen also Frieden, viele Investitionen und einige Jahrzehnte Geduld. Dann mag das gehen.
Deutschland allein kann diese Riesenaufgabe nie und nimmer lösen. Wir sehen doch auch schon, wie schwer die EU sich tut, die Partner Bulgarien und Rumänien auf Westkurs zu bringen. Das Vorhaben kann sogar nach nunmehr 13 Jahren scheitern durch eine unfähige und korrupte politische Klasse. Aber ich will den Teufel nicht an die Wand malen! Wer weiß, was wir im Fall einer engen Anlehnung der Ukraine mit den dortigen "Oligarchen" erleben werden. Das ist kein Grund, den Versuch zu unterlassen, aber eine Mahnung zur kritischen Einschätzung unserer Möglichkeiten.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3852
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 27. Mär 2017, 20:08

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 19:47)

Die Ukraine sollte sich bemühen vom Agrarstaat zum Industriestaaten zu wandeln.Unternehmen die Technologische Produkte herstellen für Europas Märkte. Neue Infrastruktur. Das alte Herz der Ukraine war wirtschaftlich veraltet. Das was dieses Land die letzten Jahre durchgemacht hat gibt die Chance für einen völligen Neustart.
Europa würde Bildungsoffensiven bestimmt unterstützen. Weg von Russischen Standards.
Neues Schulsystem, duale Ausbildung, Universitäten. Das kostet aber wäre langfristig angelegt. Hoher Ausbildungsstand der auch in der E.U anerkannt wird. Frieden damit Firmen Planungssicherheit haben. Steuerliche Anreize für Firmen schaffen. Die Annäherung an die E.U erfordert auch ein Rechtssystem das unabhängig agiert. Vieles was auf den Weg gebracht werden kann. Auch das Militär sollte demokratische Struktur erhalten.


Ne. Die Ukraine hat enorme Möglichkeiten im Agrarmarkt. Das ist auch ein Bereich in dem sich der Anschluß an europäische Standards noch am leichtesten erreichen läßt. Und! Auch da geht es heute um Technologie und ausgebildete Agrarunternehmer.

Das Problem ist nur: Mit der Korruption in den Gebieten der ehemaligen UDSSR ist kein Staat zu machen. Darum muß als erstes mal die Korruption beseitigt werden. Das wird nicht einfach.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Ger9374
Beiträge: 2791
Registriert: Sa 19. Nov 2016, 05:39
Benutzertitel: Einigkeit,Recht und Freiheit!!

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » Mo 27. Mär 2017, 20:18

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:08)

Ne. Die Ukraine hat enorme Möglichkeiten im Agrarmarkt. Das ist auch ein Bereich in dem sich der Anschluß an europäische Standards noch am leichtesten erreichen läßt. Und! Auch da geht es heute um Technologie und ausgebildete Agrarunternehmer.

Das Problem ist nur: Mit der Korruption in den Gebieten der ehemaligen UDSSR ist kein Staat zu machen. Darum muß als erstes mal die Korruption beseitigt werden. Das wird nicht einfach.




Als Agrarstaat ist die Ukraine einseitig und zu abhängig ausgelegt. Kann nicht in deren Sinne sein.Ein gesunder Anteil von Landwirtschaft ok.
Aber ein so weiter wie vorher nein!
Schwankungen in der Wirtschaft sind erwiesener Weise besser zu kompensieren wenn die Volkswirtschaft mehrere verschiedene Standbeine hat.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3852
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 28. Mär 2017, 07:22

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:18)

Als Agrarstaat ist die Ukraine einseitig und zu abhängig ausgelegt. Kann nicht in deren Sinne sein.Ein gesunder Anteil von Landwirtschaft ok.
Aber ein so weiter wie vorher nein!
Schwankungen in der Wirtschaft sind erwiesener Weise besser zu kompensieren wenn die Volkswirtschaft mehrere verschiedene Standbeine hat.


Das ist zwar richtig. In der Ukraine geht es aber erst mal darum überhaupt eine wirtschaftliche Basis zu schaffen und und die Jugend auszubilden um ihnen Freiräume zu geben um sich wirtschaftlich zu betätigen. Silicon valley ist nicht so erfolgreich weil der Staat geplant hätte das die USA in dem Bereich ein neues Standbein braucht. Es ist erfolgreich weil da jeder der wollte ohne viele Hindernisse seinen Betrieb in der Garage aufmachen konnte. In der Ukraine sieht es eben ganz anders aus. Wenn da einer erfolgreich ist kommen sofort Mafia und Bürokratie und halten die Hand auf. Wer hat da noch Lust was auf die Beine zu stellen?

Und so langweilig dir Landwirtschaft erscheinen mag.... Bei den zur Verfügung stehenden Flächen in der Ukraine läßt sich da viel machen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21265
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Di 28. Mär 2017, 08:33

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:22)

Das ist zwar richtig. In der Ukraine geht es aber erst mal darum überhaupt eine wirtschaftliche Basis zu schaffen und und die Jugend auszubilden um ihnen Freiräume zu geben um sich wirtschaftlich zu betätigen. Silicon valley ist nicht so erfolgreich weil der Staat geplant hätte das die USA in dem Bereich ein neues Standbein braucht. Es ist erfolgreich weil da jeder der wollte ohne viele Hindernisse seinen Betrieb in der Garage aufmachen konnte. In der Ukraine sieht es eben ganz anders aus. Wenn da einer erfolgreich ist kommen sofort Mafia und Bürokratie und halten die Hand auf. Wer hat da noch Lust was auf die Beine zu stellen?

Und so langweilig dir Landwirtschaft erscheinen mag.... Bei den zur Verfügung stehenden Flächen in der Ukraine läßt sich da viel machen.



Das Land braucht vor allem Frieden und Zeit, sich selbst zu finden. Für die Wirtschaft gilt immer noch: Das tun, was man am besten kann, und Talente fördern... dann kann man auch auf den Gebieten etwas tun.

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste