Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2017, 16:37)

Fußball spielt man nicht alleine. Es spricht nichts dagegen, nach dem Schicksalswahljahr 2017 ein paar Mannschaften aufzustellen, meinethalben auch eine, die der Vertiefung das Wort spricht. Aber die Haltung "One Crew - One Result" ist nicht nur absurd und unsportlich, sondern darüber hinaus auch nicht mehr zeitgemäß. Über Europa muss gesprochen werden, auch im Bürgerdialog und zwar ergebnisoffen. Man kann da nicht einfach sagen, es gebe nur eine Crew, die zwar niemanden ausschließt, aber es wird nur mit einem Tor gespielt und andere Mannschaften gebe es auch nicht.
Diese Diskussion ist doch aber nicht besonders originell. Sie wabert seit der ersten Ankündigung einer BREXIT-Möglichkeit während der Minsk-II-Gespräche. Das Weißbuch gibt diese Möglichkeit her, und wer will kann doch an den Mannschaftsgesprächen teilnehmen, und wer noch viel mehr reden will, der kann mit allen Zielgruppen gleichzeitig reden. Letzteres ist nicht mein Ansatz, denn seit langer Zeit sehe ich die vertiefte Zusammenarbeit am europäischen Projekt als das eigentliche Ziel der EU und des Vertrags von Lissabon. Diese Freiheit haben alle Europäer.
Die Leute wollen was Handfestes - Jobs, Perspektiven. Die Union muss als Schwungrad erkennbar sein.
Die Leute haben etwas Handfestes: Niederlassungsfreiheit, freier Handel und freies Angebot von Dienstleistungen, freie Wahl des Arbeitsplatzes. Nur bilden manche sich ein, daß diese Errungenschaften bei voller Souveränität zu haben sind, obwohl immer wieder gesagt wurde, daß es sich dabei um Vorleistungen handelt. Dadurch gibt es handfeste Nachteile in der Sicherheit gegen Terror und grenzüberschreitenden Kriminalität. Diese Nachteile bremsen Ihr Schwungrad.
Ein 3-Staaten-Zusammenschluß ist nichts anderes als eine Realunion. Man mag es nennen, wie man will.
Wäre aber ein sehr schöner Anfang; zweifellos noch schöner, wenn es gleich sämtliche Euro-Partner erfaßt und alle, die zum Euro übergehen wollen.
Cameron war nicht die EU und die Leute wußten das.
Das mag für etliche andere Politiker in der EU auch zutreffen.
...um die von Ihnen vorgeschlagene Betrachtungsweise festzustellen, wonach der bisherige Ausdruck des Volkswillens nicht ernst zu nehmen sei. Dieser Vorschlag meinerseits ist jedoch nicht ganz ernst gemeint.
Wie auch immer..
Das Argument vom "Friedensprojekt" ist nicht überzeugend und ein weiteres scheint es nicht zu geben. Das nehmen die Menschen wahr.
In der EU gibt es viele Menschen mit vielen Ansichten. Der eine oder andere erkennt eben auch das Friedensprojekt, unter andern eben auch ich.
Hat aber wenig bis gar nichts mit Krieg und Frieden zu tun. Im Balkankrieg war die EU fast nur Zuschauer, die "Projekte" eher beschaulich. Und umgekehrt bleibt GB ein wichtiger Verbündeter in der Allianz und in allen Fragen, die den atlantisch-europäischen Stabilitätsraum betreffen. Ein "modernes Österreich-Ungarn" (d. i. die vertiefte Realunion einiger weniger) würde lediglich zur Schwächung der Union und der NATO beitragen. Es wäre damit nahezu das Gegenteil eines "Friedensprojektes".
Kommt mir arg konstruiert vor; eine bestehende Realunion ist mir lieber als eine nicht existierende EU. Da kann ich leider nicht aus meiner Haut heraus.
So weit ich Macrons Wahlkampf verstehe und deute, geht es ihm eher ums Konkrete als ums Abstrakte. Stichworte: Investitionen, Dumping-Schutz, Reform.
Das warte ich demütig ab. Meine Stimme hätte er... so oder so.
"Lissabon" hat man aufs Tablett geschmuggelt, nachdem die Referenden schief gegangen sind. Und der Brexit ist sozusagen nur die Fortsetzung der Volksbefragung. Lassen wir also Lissabon hinter uns und schreiten zur flexiblen Union.
Nichts dagegen, wenn alle jene, die die vertiefte Union wollen, dieses Ziel gemeinsam verfolgen können, indem sie Schritt für Schritt Hoheitsrechte auf diese Gemeinschaft übertragen.
Sonntagsreden sind evtl. nicht ganz ernst gemeint.
Kann sein, kann auch nicht sein. Ist eben so!
Dann muss man auch mal konsequent sein, und eben die ganze Gemeinschaft einbeziehen.
Daran wird niemand gehindert, der diese Gemeinschaft ernsthaft will.
Der Zeitpunkt für Entscheidungen ist der Moment der Herausforderung. Ein Organversagen erzeugt weitere Krisen bis hin zum Kollaps, wenn man die Zeit des Handelns beständig aufschiebt.
Deshalb darf auch nicht mehr so viel Zeit vertan werden, denn der Mörtel bröckelt schon aus den Wänden der EU.
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Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2017, 08:24)

Ganz aktuell zum Thema übrigens in der Reihe "Essay und DIskurs": Der Schriftsteller Thomas Lehr: "Das Ende Europas?"



http://www.deutschlandfunk.de/vorteile- ... _id=383144

Für zentral halte ich darin drei Punkte:

- Den Demokratiedefizit-Geburtsfehler der EU, dass der entscheidende Akteur der EU der Europäische Rat ist, also das Gremium der Staats- und Regierungschefs und nicht das Europäische Parlament

- Die in den letzten Jahren infolge der Medienkrisen eingebürgerte Angewohnheit, schwierige Aufgaben als Katastrophen umzudeuten. Noch leben Vertreter einer Generation, die (zumindest als Kind), Verfolgung, Krieg, Völkermord, Diktaturen usw. selbst erlebt hat. Wie kann man da Finanz- und Flüchtlingskrise als "Katastrophen" deuten ...

- Umgekehrt, die wachsende soziale Ungleichheit in Europa nicht als zentrales Problem zu sehen, als "schwierige Aufgabe", der man sich zu widmen hat bzw. als Problem, das einem Zusaammenwachsen Europas so im Wege steht wie kein anderes.
Der erwähnte Autor glaubt nicht an einen "Integrationsautomatismus" und "schicksalsgemeinschaftliche Alternativlosigkeiten", vielmehr müssten Prinzipien und Ziele in den öffentlichen Diskurs gestellt werden.

Zum andern sind zwei von vier Hauptproblemen hervorzuheben - das erste ist die hausgemachte Delegitimität, die demokratischen Defizite. Das andere ist die "sozialökonomische und kulturelle Zerteilung" der Gesellschaften.

Die Prinzipien der Unionsstaaten sind eigentlich klar und wohl kaum verhandelbar. Die Arbeitsweise der EU bedarf jedoch einer Reform, wobei die Rechte der legitimen Parlamente gestärkt werden sollten und ein Diskurs zu verfolgen ist.
Darüber hinaus bedarf es Beschäftigungsimpulsen. Die Union als solches kann nur überzeugen, wenn sie als Motor der Wohlstandsverheißung und Schwungrad wahrnehmbar ist.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2017, 08:24)

Ganz aktuell zum Thema übrigens in der Reihe "Essay und DIskurs": Der Schriftsteller Thomas Lehr: "Das Ende Europas?"

http://www.deutschlandfunk.de/vorteile- ... _id=383144

Für zentral halte ich darin drei Punkte:

- Den Demokratiedefizit-Geburtsfehler der EU, dass der entscheidende Akteur der EU der Europäische Rat ist, also das Gremium der Staats- und Regierungschefs und nicht das Europäische Parlament
Der Europäische Rat wurde lange vor dem EU-Parlament gegründet. Ein vergeichbares Organ bestand seit Anbeginn der EGKS (Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl). Natürlich hat sich der EU-Ministerrat aus diesen Anfängen weiter entwickelt. Das EU-Parlament kam erst 1979 dazu.

Man darf auch nicht vergessen, daß der EU-Ministerrat bis heute in einigen Teilen nur einstimmig entscheiden kann; ein einzelnes Partnerland kann also mit seinem Veto eine Entscheidung der EU vereiteln. In den Anfangsjahren wurde die EU durch dieses Prinzip sehr behindert ("Politik des leeren Stuhls"). Deshalb wurden in hitzigen Debatten die meisten Felder, die Einstimmigkeit voraus setzten, auf den Grundsatz der "Qualifizierten Mehrheit" vereinfacht.

Noch besteht die EU aber aus souveränen Nationalstaaten, die sich von einem EU-Parlament nicht lenken lassen, obwohl auch dort sämtliche Partner mit Sitz und Stimmen gewählter Parteien vertreten sind. Souveräne Nationalstaaten werden aber von ihren nationalen Regierungen geführt, die nun wieder im EU-Ministerrat unmittelbar mitwirken.

Davon kann die EU voraussichtlich erst absehen, wenn die Mitgliedsstaaten sich durch einen Vertrag dem EU-Parlament unterordnen, sie also tatsächlich einen Bundesstaat bilden. Davon ist die EU noch recht weit entfernt; Zwischenschritte sind nur vorstellbar, wenn dennoch ein nationales Veto möglich ist, der Ministerrat also als zweite Kammer einer demokratischen Entscheidungskette zugelassen ist... mit Veto eines oder mehrerer Partner.

Vor diesem Hintergrund wirft der Schriftsteller der EU vor, daß sie nicht von Anfang an als Bundesstaat entwickelt wurde. Daran war aber zum Zeitpunkt der Römischen Verträge überhaupt noch nicht zu denken!

Dennoch hat der Schriftsteller Recht: Es wird allmählich Zeit, diesen Schritt, oder wenigstens geeignete Zwischenschritte, mit dem Ziel einer europäischen Föderation ein zu leiten.
- Die in den letzten Jahren infolge der Medienkrisen eingebürgerte Angewohnheit, schwierige Aufgaben als Katastrophen umzudeuten. Noch leben Vertreter einer Generation, die (zumindest als Kind), Verfolgung, Krieg, Völkermord, Diktaturen usw. selbst erlebt hat. Wie kann man da Finanz- und Flüchtlingskrise als "Katastrophen" deuten ...
Gut, wir Älteren verlassen die Bühne des Geschehens, und junge Leute übernehmen Verantwortung für das europäische Gemeinwesen, ohne hautnah und handgreiflich erlebt zu haben, weshalb wir Älteren uns vor fast 2 Generationen für das europäische Projekt entschieden haben. Der Menschennatur entspricht es auch, daß der Mensch gegenwärtige Schieflagen erst einmal bitter ernst nimmt und sich mit ihnen auseinandersetzt, und sie nicht durch Vergleiche mit vergangenen Schieflagen zu verharmlosen. Dazu passen die Adenauer-Sprüche: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!" und "Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Lage war noch nie so ernst!"

Sicher tun wir gut daran, von Zeit zu Zeit diese Vergleiche an zu stellen, wenn wir schier verzweifeln möchten, daß uns kein Silbernes Tablett mit einer wunderbaren Lösung unserer derzeitigen Probleme dargereicht wird.
- Umgekehrt, die wachsende soziale Ungleichheit in Europa nicht als zentrales Problem zu sehen, als "schwierige Aufgabe", der man sich zu widmen hat bzw. als Problem, das einem Zusammenwachsen Europas so im Wege steht wie kein anderes.
So lange keine verbindliche Gegenseitigkeit aufgebaut wurde, in der Europa sich entwickeln kann, so lange werden die bekannten Leistungen wie Ausgleichszahlungen zur Einebnung von Unterschieden in den Entwicklungsmöglichkeiten der Regionen nur sehr begrenzt fließen können. Das Problem kann man angehen, wenn die Gegenseitigkeit in Verträgen festgelegt ist, die den Rang einer Verfassung haben. Andernfalls bliebe diese Art der Solidarität eine arge Einbahnstraße.

Aber der Schriftsteller hat Recht: Die derzeitige Lage ist sehr unbefriedigend. Übrigens nicht nur für die weniger wohlhabenden Partner. Aber der Weg zur nachhaltigen Besserung ist auch klar: Die Europäische Föderation!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2017, 17:23)

Diese Diskussion ist doch aber nicht besonders originell. Sie wabert seit der ersten Ankündigung einer BREXIT-Möglichkeit während der Minsk-II-Gespräche. Das Weißbuch gibt diese Möglichkeit her, und wer will kann doch an den Mannschaftsgesprächen teilnehmen, und wer noch viel mehr reden will, der kann mit allen Zielgruppen gleichzeitig reden. Letzteres ist nicht mein Ansatz, denn seit langer Zeit sehe ich die vertiefte Zusammenarbeit am europäischen Projekt als das eigentliche Ziel der EU und des Vertrags von Lissabon. Diese Freiheit haben alle Europäer.
Es muss mit allen Teams gesprochen werden und auch mit den Zuschauern, wenn man die Spielregeln grundlegend ändern will. Das geht nicht im stillen Kämmerlein und schon gar nicht per gezinktem Münzwurf.
Die Präambel von Lissabon lässt das Endziel der EU offen. Gleichwohl ist ja auch schon der Lissabon-Vertrag an den Referenden vorbeigeschmuggelt worden, weshalb das kein großer Wurf ist. Nach dem Brexit stellt nun das Weißbuch fest, dass es verschiedene Ansätze gibt. Eine späte, wenngleich fleißige Arbeit von Herrn Juncker.
Die Leute haben etwas Handfestes: Niederlassungsfreiheit, freier Handel und freies Angebot von Dienstleistungen, freie Wahl des Arbeitsplatzes. Nur bilden manche sich ein, daß diese Errungenschaften bei voller Souveränität zu haben sind, obwohl immer wieder gesagt wurde, daß es sich dabei um Vorleistungen handelt. Dadurch gibt es handfeste Nachteile in der Sicherheit gegen Terror und grenzüberschreitenden Kriminalität. Diese Nachteile bremsen Ihr Schwungrad.
Der Binnenmarkt wird gar nicht in Frage gestellt, der Punkt ist, dass eine Schwungrad-Dynamik Arbeit und Brot einbringen sollte. Wenn Fabriken schließen, kann nicht jeder mitsamt der Familie auf Wanderarbeit gehen und "niederlassungsfrei" die Kelly-Family spielen.
Wäre aber ein sehr schöner Anfang; zweifellos noch schöner, wenn es gleich sämtliche Euro-Partner erfaßt und alle, die zum Euro übergehen wollen.
Es wäre eine Spaltung der Union der 27 und damit eine Schwächung.
Das mag für etliche andere Politiker in der EU auch zutreffen.
(...) Wie auch immer..
Ad Acta.
In der EU gibt es viele Menschen mit vielen Ansichten. Der eine oder andere erkennt eben auch das Friedensprojekt, unter andern eben auch ich.
Das wird halt nicht ausreichen.
Die Zusammenarbeit in Europa war natürlich auch ein Friedenssicherungsprojekt nach dem Kriege, im Kern stand aber auch nie die Aufteilung. Heute stellen sich teils neue Herausforderungen, im Rahmen der EU, der NATO und der UNO.
Kommt mir arg konstruiert vor; eine bestehende Realunion ist mir lieber als eine nicht existierende EU. Da kann ich leider nicht aus meiner Haut heraus.
Das warte ich demütig ab. Meine Stimme hätte er... so oder so.
Diese "Realunion" ist konstruiert und nicht existent. Was existiert, das ist die Union der 27 sowie eine Debatte darüber, wie die Arbeitsweise funktionieren soll. Der Ausgang ist offen.
Nichts dagegen, wenn alle jene, die die vertiefte Union wollen, dieses Ziel gemeinsam verfolgen können, indem sie Schritt für Schritt Hoheitsrechte auf diese Gemeinschaft übertragen.
Das wird so nur niemand wollen.
Kann sein, kann auch nicht sein. Ist eben so!
Die Parlamente sind indes ernst zu nehmen, denn sie sind es schließlich, die eine unmittelbare Volkssouveränität ausdrücken.
Daran wird niemand gehindert, der diese Gemeinschaft ernsthaft will.
Die Einheit der Union der 27 ist gewollt, der Binnenmarkt, die Souveränität der unmittelbaren Parlamente und der Schulterschluß innerhalb der atlantischen Schildwache.
Deshalb darf auch nicht mehr so viel Zeit vertan werden, denn der Mörtel bröckelt schon aus den Wänden der EU.
Kein Unionsstaat ist daran gehindert, seinen Anteil zum Weltfrieden beizutragen oder Verbündete und Partner zu unterstützen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Apr 2017, 12:28)

Es muss mit allen Teams gesprochen werden und auch mit den Zuschauern, wenn man die Spielregeln grundlegend ändern will. Das geht nicht im stillen Kämmerlein und schon gar nicht per gezinktem Münzwurf.
Politische Arbeit sollte man besser nicht zu gering schätzen. Hier geht es um Volksabstimmungen über die Zukunft der EU!
Die Präambel von Lissabon lässt das Endziel der EU offen. Gleichwohl ist ja auch schon der Lissabon-Vertrag an den Referenden vorbeigeschmuggelt worden, weshalb das kein großer Wurf ist. Nach dem Brexit stellt nun das Weißbuch fest, dass es verschiedene Ansätze gibt. Eine späte, wenngleich fleißige Arbeit von Herrn Juncker.
Dann kann die Sache ja nur besser werden: Öffentlich diskutieren und zur Wahl stellen. Dazu jene Partner nennen, die sich für eines der Konzepte ausgesprochen haben. Ein erster Wahlgang zeigt, welche Zukunftskonzepte relative Mehrheiten finden. Über die beiden stärksten wird in einer weiteren Volksabstimmung entschieden... und da geht's lang!
Der Binnenmarkt wird gar nicht in Frage gestellt, der Punkt ist, dass eine Schwungrad-Dynamik Arbeit und Brot einbringen sollte. Wenn Fabriken schließen, kann nicht jeder mitsamt der Familie auf Wanderarbeit gehen und "niederlassungsfrei" die Kelly-Family spielen.
Ja, was denn nun? Unter vergleichbaren Bedingungen im Wettbwerb bestmögliche Leistungen anbieten, oder Land für Land sozialistische Kuscheleckchen schaffen? Bitte etwas Futter in die Raufe geben.
Es wäre eine Spaltung der Union der 27 und damit eine Schwächung.
Das halte ich für einen groben Denkfehler. Eine zerstrittene Union ist auf jeden Fall dem Untergang geweiht. Und es sind ja sehr grundsätzliche Fragen, die zum Streit führen. Darüber muß entweder demokratisch mit Mehrheit entschieden und das Ergebnis befolgt werden, oder es gibt Trennungen.
Ad Acta.
Keineswegs!
Das wird halt nicht ausreichen.
Die Zusammenarbeit in Europa war natürlich auch ein Friedenssicherungsprojekt nach dem Kriege, im Kern stand aber auch nie die Aufteilung. Heute stellen sich teils neue Herausforderungen, im Rahmen der EU, der NATO und der UNO.
Das ist klar; und nun?
Diese "Realunion" ist konstruiert und nicht existent. Was existiert, das ist die Union der 27 sowie eine Debatte darüber, wie die Arbeitsweise funktionieren soll. Der Ausgang ist offen.
Na gut, das geht Konzepten immer so. Nur muß man irgendwann eins anbieten oder zwei oder drei.
Darüber kann demokratisch befunden werden., oder man kann sich durch ...xit verabschieden.
Das wird so nur niemand wollen.
Sagen wir einmal, Sie wollen das so nicht. Darüber muß befunden und demokratisch entschieden werden. Aus meiner Sicht idealerweise in Volksabstimmungen.
Die Parlamente sind indes ernst zu nehmen, denn sie sind es schließlich, die eine unmittelbare Volkssouveränität ausdrücken.
Genau; die Parlamente können jederzeit einen ...xit einleiten, wenn sie mit Mehrheitsentscheidungen ihrer Partner unzufrieden sind. Das macht jeder Turnverein so. Erleben wir ja gerade. Ändert aber nichts daran, daß demokratische Mehrheiten über die Zukunft der Union entscheiden müssen.
Die Einheit der Union der 27 ist gewollt, der Binnenmarkt, die Souveränität der unmittelbaren Parlamente und der Schulterschluß innerhalb der atlantischen Schildwache.
Halt, für Pathos bin ich in diesem Forum zuständig!
Kein Unionsstaat ist daran gehindert, seinen Anteil zum Weltfrieden beizutragen oder Verbündete und Partner zu unterstützen.
Will jemand etwas anderes? Wer hindert?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2017, 22:41)

Politische Arbeit sollte man besser nicht zu gering schätzen. Hier geht es um Volksabstimmungen über die Zukunft der EU!
Die gab es ja schon. Ihre Position dazu ist, dass diese nicht ernst zu nehmen seien, meine Position dazu ist, dass man Schlußfolgerungen ziehen sollte. "Politische Arbeit" ist etwas anderes als Trotz.
Dann kann die Sache ja nur besser werden: Öffentlich diskutieren und zur Wahl stellen. Dazu jene Partner nennen, die sich für eines der Konzepte ausgesprochen haben. Ein erster Wahlgang zeigt, welche Zukunftskonzepte relative Mehrheiten finden. Über die beiden stärksten wird in einer weiteren Volksabstimmung entschieden... und da geht's lang!
Die Vorschläge aus Warschau wären derzeit wohl ohne weiteres mehrheitsfähig - so man die Bevölkerungen denn fragen würde.
Ja, was denn nun? Unter vergleichbaren Bedingungen im Wettbwerb bestmögliche Leistungen anbieten, oder Land für Land sozialistische Kuscheleckchen schaffen? Bitte etwas Futter in die Raufe geben.
Es gibt keinen fairen Wettbewerb, es gibt Dumping. Die europäischen Arbeiter und ihre Familien zahlen den Preis dafür, bringen die Opfer. Noch mehr Opfer zu verlangen heißt, die Familien auf die Straße zu setzen.
Das halte ich für einen groben Denkfehler. Eine zerstrittene Union ist auf jeden Fall dem Untergang geweiht. Und es sind ja sehr grundsätzliche Fragen, die zum Streit führen. Darüber muß entweder demokratisch mit Mehrheit entschieden und das Ergebnis befolgt werden, oder es gibt Trennungen.
Es gibt sehr große Übereinstimmungen. Man ist sich einig darin, den Schengenraum erhalten zu wollen, man ist sich einig darin, über die NATO verteidigungspolitisch zusammen zu arbeiten, man ist sich in den Sanktionen gegen Moskau einig, man hält übereinstimmend die Wohlstandsverheißung und den Schutz der Außengrenzen für wichtig.

Den Trennungen das Wort zu reden, ist kein "Friedensprojekt", sondern ein Projekt zur Schwächung der Union.
Keineswegs!
Sondern?
Das ist klar; und nun?
Konsolidieren und neue Antworten geben.
Na gut, das geht Konzepten immer so. Nur muß man irgendwann eins anbieten oder zwei oder drei.
Darüber kann demokratisch befunden werden., oder man kann sich durch ...xit verabschieden.
Die Wahl zwischen Exit und Übertreibung ist nicht die richtige. Es muss ein Dialog über den gemeinsamen Nenner geführt werden. Und wenn die Bürger in den Dialog eingebunden werden, dann muss man auch Antworten auf ihre realen Sorgen finden.
Sagen wir einmal, Sie wollen das so nicht. Darüber muß befunden und demokratisch entschieden werden. Aus meiner Sicht idealerweise in Volksabstimmungen.
Die gab es schon. Sie sind nur noch nicht von allen verstanden worden.
Genau; die Parlamente können jederzeit einen ...xit einleiten, wenn sie mit Mehrheitsentscheidungen ihrer Partner unzufrieden sind. Das macht jeder Turnverein so. Erleben wir ja gerade. Ändert aber nichts daran, daß demokratische Mehrheiten über die Zukunft der Union entscheiden müssen.
Die Mehrheiten lehnen Superstaats-Konzepte ab, vermutlich heute mehr denn je.
Halt, für Pathos bin ich in diesem Forum zuständig!
Auf der Weltbühne ist Platz genug für zwei, sofern die Moderation diese Bühne nicht beschränkt. ;)
Will jemand etwas anderes? Wer hindert?
Ein Schwäche-Projekt würde die Union daran hindern, ihr gemeinsames Gewicht in die Waagschale werfen zu können. Die heutige Union der 27 gehört zu den drei größten Playern der Weltökonomie, ist führend in der Entwicklungszusammenarbeit und wird weltweit als "Soft Power" nachgefragt. Die Atlantische Schildwache braucht die europäische Säule und die Vereinten Nationen bedürfen einer Fortentwicklung mit Unterstützung wichtiger Partner.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2017, 08:36)

Die gab es ja schon. Ihre Position dazu ist, dass diese nicht ernst zu nehmen seien, meine Position dazu ist, dass man Schlußfolgerungen ziehen sollte. "Politische Arbeit" ist etwas anderes als Trotz.
Stimmt; das ist das Werben um Mitwirkung und Mitgestaltung. Wäre ja einen Versuch wert.
Die Vorschläge aus Warschau wären derzeit wohl ohne weiteres mehrheitsfähig - so man die Bevölkerungen denn fragen würde.
Darum der Name Volksabstimmung; natürlich muß man auch andere Vorstellungen zur Wahl stellen.
Es gibt keinen fairen Wettbewerb, es gibt Dumping. Die europäischen Arbeiter und ihre Familien zahlen den Preis dafür, bringen die Opfer. Noch mehr Opfer zu verlangen heißt, die Familien auf die Straße zu setzen.
Deshalb kann auch nicht mehr der nationale Egoismus das Maß aller Dinge sein, sondern eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik auf demokratischer Grundlage, mit Solidarität und Aufbauhilfen. Anders funktioniert keine Gemeinschaft.
Es gibt sehr große Übereinstimmungen. Man ist sich einig darin, den Schengenraum erhalten zu wollen, man ist sich einig darin, über die NATO verteidigungspolitisch zusammen zu arbeiten, man ist sich in den Sanktionen gegen Moskau einig, man hält übereinstimmend die Wohlstandsverheißung und den Schutz der Außengrenzen für wichtig.
Diesen Kessel Buntwäsche haben Sie hier aber ganz allein angesetzt! Das ist alles ein bißchen wahr und ansonsten umstritten.

Geht los mit dem Schengenraum und dem Stand der Sicherung der Außengrenzen. Da sehe ich Italien und Griechenland unter hämischem Grinsen allein gelassen.

Die NATO ist Ihr Lieblingsthema. Nur müssen die Europäer überhaupt erst einmal ihren Beitrag entwickeln; mit dem derzeitigen Schrotthaufen beeindruckt der europäische Haufen niemanden!

Was Strafmaßnahmen gegen Rußland für Krim und Ukraine betrifft, muß die Kanzlerin regelmäßig Besuche in allen möglichen EU-Hauptstädten machen, um diese Partner zum Mittun zu bewegen.

Wohlstandsverheißung... aber doch wohl nicht ohne eigenes Bemühen. Da gibt es viel zu tun. Das geht aber nur in gegenseitiger Verbindlichkeit, sprich Europäischer Föderation.
Den Trennungen das Wort zu reden, ist kein "Friedensprojekt", sondern ein Projekt zur Schwächung der Union.
Da hat sich bei Ihnen etwas in den Kopf gesetzt, das ich durch noch so viele Erläuterungen nicht beeinflussen kann. Ich geb's auf, vergebene Liebesmühe!
Konsolidieren und neue Antworten geben.
Nichts dagegen; Wahlmöglichkeiten zulassen, sie öffentlich besprechen und dann darüber befinden in Volksabstimmungen.
Die Wahl zwischen Exit und Übertreibung ist nicht die richtige. Es muss ein Dialog über den gemeinsamen Nenner geführt werden. Und wenn die Bürger in den Dialog eingebunden werden, dann muss man auch Antworten auf ihre realen Sorgen finden.
Die Antwort müssen die Bürger selbst finden. Wir Europäer sind schließlich kein Haufen von Dösköppen, die sich nicht vorstellen können, was unsere Politik bewirken kann und soll. Ich brauche keinen Vormund.
Die gab es schon. Sie sind nur noch nicht von allen verstanden worden.
Dann wird es endgültig Zeit, daß das Thema so aufbereitet wird, daß es allseits verstanden wird.
Die Mehrheiten lehnen Superstaats-Konzepte ab, vermutlich heute mehr denn je.
Aha, und deshalb soll darüber nach gründlicher öffentlicher Beratung nicht in Volksabstimmungen befunden werden? Wie demokratisch!
Ein Schwäche-Projekt würde die Union daran hindern, ihr gemeinsames Gewicht in die Waagschale werfen zu können. Die heutige Union der 27 gehört zu den drei größten Playern der Weltökonomie, ist führend in der Entwicklungszusammenarbeit und wird weltweit als "Soft Power" nachgefragt. Die Atlantische Schildwache braucht die europäische Säule und die Vereinten Nationen bedürfen einer Fortentwicklung mit Unterstützung wichtiger Partner.
Tja, für mich ist die EU erst einmal ein europäisches Projekt. Derzeit ist es notwendig, einen gemeinsamen Willen zu bilden, der von den Menschen in der EU formuliert wird. Der gemeinsame Wille muß durch und für die Menschen in der EU entwickelt werden, und nur für die. Den nützlichen Idioten für den Rest der Welt können wir Europäer dann bei Lust und Laune immer noch geben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(23 Apr 2017, 11:39)

Stimmt; das ist das Werben um Mitwirkung und Mitgestaltung. Wäre ja einen Versuch wert.
Auch dann, wenn die Europäer eine Union der Staaten und der Effektivität wünschen.
Darum der Name Volksabstimmung; natürlich muß man auch andere Vorstellungen zur Wahl stellen.
Die gab es 2005 in Frankreich. Schon damals sagte Cameron, man solle auf die Bürger zugehen.
Deshalb kann auch nicht mehr der nationale Egoismus das Maß aller Dinge sein, sondern eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik auf demokratischer Grundlage, mit Solidarität und Aufbauhilfen. Anders funktioniert keine Gemeinschaft.
Die Leute wollen kein Lohn-Dumping und keine schließende Fabriken. Sie wollen Brot statt Bürokratie.
Diesen Kessel Buntwäsche haben Sie hier aber ganz allein angesetzt! Das ist alles ein bißchen wahr und ansonsten umstritten.
Nicht doch, die Kanzlerin äußerte sich mal ähnlich zuversichtlich.
Geht los mit dem Schengenraum und dem Stand der Sicherung der Außengrenzen. Da sehe ich Italien und Griechenland unter hämischem Grinsen allein gelassen.
Über Art und Umfang ließe sich sicher reden. Aber es besteht schon Einigkeit darin, dass dies ein Thema ist.
Die NATO ist Ihr Lieblingsthema. Nur müssen die Europäer überhaupt erst einmal ihren Beitrag entwickeln; mit dem derzeitigen Schrotthaufen beeindruckt der europäische Haufen niemanden!
Die Tiger-Hubschrauber in Mali haben eine Sondergenehmigung bekommen, trotz der Hitze aufsteigen zu dürfen. Da ist also Schub drin.
Was Strafmaßnahmen gegen Rußland für Krim und Ukraine betrifft, muß die Kanzlerin regelmäßig Besuche in allen möglichen EU-Hauptstädten machen, um diese Partner zum Mittun zu bewegen.
Ja, Portugal ist nicht immer interessiert und umgekehrt hält Deutschland das Kappen von Nordstream 2 für nicht so wichtig wie Polen und andere. Unter Partnern muss man schon auch Gespräche führen.
Wohlstandsverheißung... aber doch wohl nicht ohne eigenes Bemühen. Da gibt es viel zu tun. Das geht aber nur in gegenseitiger Verbindlichkeit, sprich Europäischer Föderation.
Die Leute wollen Brot, nicht Bürokratie. Das französische Referendum von 2005 hat dies klar gezeigt. Bevor man Kunstprojekte offeriert, sollte man etwas in der Hand haben.
Da hat sich bei Ihnen etwas in den Kopf gesetzt, das ich durch noch so viele Erläuterungen nicht beeinflussen kann. Ich geb's auf, vergebene Liebesmühe!
Brüssel braucht keinen Frieden mit sich selbst. Die Bedrohungslagen ergeben sich an den Flanken und an der Peripherie wie in Mali.
Nichts dagegen; Wahlmöglichkeiten zulassen, sie öffentlich besprechen und dann darüber befinden in Volksabstimmungen.
Dann müsste man die Ergebnisse von Referenden auch mal akzeptieren und Schlüsse ziehen.
Die Antwort müssen die Bürger selbst finden. Wir Europäer sind schließlich kein Haufen von Dösköppen, die sich nicht vorstellen können, was unsere Politik bewirken kann und soll. Ich brauche keinen Vormund.
Es ist Aufgabe der Politik, Angebote zu unterbreiten und das Machbare zu gestalten.
Dann wird es endgültig Zeit, daß das Thema so aufbereitet wird, daß es allseits verstanden wird.
Es ist an der Zeit, die Bürger zu verstehen.
Aha, und deshalb soll darüber nach gründlicher öffentlicher Beratung nicht in Volksabstimmungen befunden werden? Wie demokratisch!
Das Referendum von 2005 zu akzeptieren, wäre durchaus demokratisch.
Tja, für mich ist die EU erst einmal ein europäisches Projekt. Derzeit ist es notwendig, einen gemeinsamen Willen zu bilden, der von den Menschen in der EU formuliert wird. Der gemeinsame Wille muß durch und für die Menschen in der EU entwickelt werden, und nur für die. Den nützlichen Idioten für den Rest der Welt können wir Europäer dann bei Lust und Laune immer noch geben.
Nordkoreas Atomprogramm wird mittelfristig nicht nur Japan bedrohen und Nordostasien destabilisieren, sondern auch Europa nuklear bedrohen können. Es ist eine Frage der Zeit. Wir können uns da nicht einfach auf eine musische Freizeitpark-Philosophie konzentrieren und auf einen einzigen Sheriff hoffen, der alles richten möge.
Es braucht einen starken Geist der Solidarität in Bündnisfragen, die Entwicklungszusammenarbeit wird über die Einflüsse an den Flanken und Peripherien entscheiden und die Weltgemeinschaft braucht die Unterstützung der europäischen Staaten. Just die Organisation der Vereinten Nationen ist ein Friedensprojekt, welches ein ernsthaftes Zutun erforderlich macht.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 08:54)

Auch dann, wenn die Europäer eine Union der Staaten und der Effektivität wünschen.
...
Das sollte man erst einmal nach gründlicher Vorbereitung abfragen. Vergeigte Volksabstimmungen gehen auf Gleichgültigkeit bei der Vorbereitung zurück. Auch sollte die Volksabstimmung in der EU gleichzeitig und unabhängig von Parlamentswahlen oder Präsidentschaftswahlen in allen EU-Staaten durchgeführt werden.

Eine Union der Staaten könnte ich mir nur als Zollunion vorstellen. Ist besser als nichts... und kostet auch nichts.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 11:35)

Das sollte man erst einmal nach gründlicher Vorbereitung abfragen. Vergeigte Volksabstimmungen gehen auf Gleichgültigkeit bei der Vorbereitung zurück. Auch sollte die Volksabstimmung in der EU gleichzeitig und unabhängig von Parlamentswahlen oder Präsidentschaftswahlen in allen EU-Staaten durchgeführt werden.
Wenn man mehrfach in jedem Land abstimmen lassen will, bis einer interessierten Gruppe das Ergebnis gefällt, geht der Rest jeglicher Glaubwürdigkeit verloren.

Der Alternativvorschlag daher:
- die Selbstbestimmung der Völker respektieren
- Bürgerdialoge
- Stärkung der Demokratie durch Stärkung der Parlamente in den Unionsstaaten
- Einheit der Union auf Basis gemeinsam getragener Nenner (statt Spaltung od. Vorherrschaft Weniger)
- Schwungradfunktion für Arbeit, Soziales und Wachstum
- flexible Absprachen nach Bedarf
- gemeinsame Sicherung der Außengrenzen
- Schulterschluß innerhalb der Altantischen Schildwache
Eine Union der Staaten könnte ich mir nur als Zollunion vorstellen. Ist besser als nichts... und kostet auch nichts.
Die NATO ist keine Zollunion, kostet was und bringt was. Die Union der Europäer ist sich in wichtigen Grundsätzen einig. Sie kann auch was kosten, aber sie muss auch was bringen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 13:35)

Wenn man mehrfach in jedem Land abstimmen lassen will, bis einer interessierten Gruppe das Ergebnis gefällt, geht der Rest jeglicher Glaubwürdigkeit verloren.

Der Alternativvorschlag daher:
- die Selbstbestimmung der Völker respektieren
- Bürgerdialoge
- Stärkung der Demokratie durch Stärkung der Parlamente in den Unionsstaaten
- Einheit der Union auf Basis gemeinsam getragener Nenner (statt Spaltung od. Vorherrschaft Weniger)
- Schwungradfunktion für Arbeit, Soziales und Wachstum
- flexible Absprachen nach Bedarf
- gemeinsame Sicherung der Außengrenzen
- Schulterschluß innerhalb der Altantischen Schildwache


Die NATO ist keine Zollunion, kostet was und bringt was. Die Union der Europäer ist sich in wichtigen Grundsätzen einig. Sie kann auch was kosten, aber sie muss auch was bringen.
Ich halte Ihre Gedanken für verfehlt; jedes demokratische Land überprüft von Zeit zu Zeit seine politische Willensbildung durch Wahlen. Niemand hält diesen regelmäßigen Vorgang für abwegig, sondern für den Ausdruck eines Selbstbestimmungsrechts der Menschen über ihr politisches Schicksal.

Ihr Lieblingsthema NATO hat im Zusammenhang mit der EU hier gar nichts verloren. Auch die NATO wird nicht so bleiben können, wie sie angelegt wurde. Herr Stoltenberg ist derzeit heftig bemüht, ihr neuen Sinn zu verschaffen... Tendenz zur Weltpolizei gegen Terror.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

NATO und E.U sollte man strikt voneinander trennen. Auch wenn viele EU Mitglieder auch in der NATO sind. Deshalb braucht speziell die E.U ihre eigenen militärischen Ressourcen um ihre
Territoriale Verteidigung zu gewährleisten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 19:10)

Ich halte Ihre Gedanken für verfehlt; jedes demokratische Land überprüft von Zeit zu Zeit seine politische Willensbildung durch Wahlen. Niemand hält diesen regelmäßigen Vorgang für abwegig, sondern für den Ausdruck eines Selbstbestimmungsrechts der Menschen über ihr politisches Schicksal.
Dieses neue Argument erscheint zunächst galanter als die vorigen Abstimmungen einfach unter einem Vorwand anullieren zu wollen. Nur, dann würde alle 5 oder 10 Jahre über das gleiche abgestimmt. Immerhin, die Briten könnten abwechselnd dazu stossen und wieder exitieren und wieder zustossen.
Ihr Lieblingsthema NATO hat im Zusammenhang mit der EU hier gar nichts verloren. Auch die NATO wird nicht so bleiben können, wie sie angelegt wurde. Herr Stoltenberg ist derzeit heftig bemüht, ihr neuen Sinn zu verschaffen... Tendenz zur Weltpolizei gegen Terror.
Sicherheit ist auch für jene 26 Staaten von größer Bedeutung, die nicht in Nordamerika liegen. Die Sinnfrage stellt sich gar nicht, die Welt um Europa herum ist nicht verschwunden. Eine Sinnfrage würde sich stellen, wenn man das Atlantische Bündnis untergraben wollte.
Die FDP hat sich eben erst auf ihrem Parteitag betontermassen zu Europa und der transatlantischen Partnerschaft bekannt.

Stoltenbergs Anregung:
Nato-Generalsekretär Stoltenberg kann sich ein stärkeres Engagement der Allianz gegen den internationalen Terrorismus vorstellen.
http://www.deutschlandfunk.de/stoltenbe ... _id=739295
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:09)

NATO und E.U sollte man strikt voneinander trennen. Auch wenn viele EU Mitglieder auch in der NATO sind. Deshalb braucht speziell die E.U ihre eigenen militärischen Ressourcen um ihre
Territoriale Verteidigung zu gewährleisten.
Die Unterschiede ergeben sich automatisch - die NATO ist nicht supranational organisiert, es ist nur ein Bündnis souveräner Staaten. Die USA trägt zwar viele Kosten, aber das tut sie sozusagen freiwillig. Die EU ist weit ziviler und hat andere Zuständigkeiten - Verordnungen, Handel, usw.
Es gibt freilich auch Gemeinsamkeiten, beide Organisationen sind westliche Koalitionen und teilen gemeinsame Grundwerte.

Europäische Waffenschmieden sind ein Sonderthema, sie untergraben auch nicht die Sicherheit oder das Bündnis. Das ist eher eine Geldfrage, ob man neue Kampfschiffe entwickeln möchte oder ähnliches.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:30)

Dieses neue Argument erscheint zunächst galanter als die vorigen Abstimmungen einfach unter einem Vorwand anullieren zu wollen. Nur, dann würde alle 5 oder 10 Jahre über das gleiche abgestimmt. Immerhin, die Briten könnten abwechselnd dazu stossen und wieder exitieren und wieder zustossen.
Das ist doch das Wesen der Politik, daß sie sich an die Veränderungen der Gesellschaft anpassen muß, um das Gemeinwesen funktionsfähig zu halten. Deshalb also Wahlen in gegebenen Zeitabständen.

Sicher, wenn den Briten danach ist, dann könnten sie einen neuen Aufnahmeantrag stellen, über den dann sicher auch verhandelt wird mit jenen, die in diesem Verein das Sagen haben. Nichts einfacher als das! Es sei denn, sie hätten etwas auf dem Kerbholz, das noch nicht verjährt ist.

Sicherheit ist auch für jene 26 Staaten von größer Bedeutung, die nicht in Nordamerika liegen. Die Sinnfrage stellt sich gar nicht, die Welt um Europa herum ist nicht verschwunden. Eine Sinnfrage würde sich stellen, wenn man das Atlantische Bündnis untergraben wollte.
Die FDP hat sich eben erst auf ihrem Parteitag betontermassen zu Europa und der transatlantischen Partnerschaft bekannt.

Stoltenbergs Anregung: http://www.deutschlandfunk.de/stoltenbe ... _id=739295
Die NATO-Mitgliedschaft hat mit der EU-Mitgliedschaft nichts zu tun. Der Ansatz ist in der EU, daß jeder Partner sich im Rahmen seiner Möglichkeiten technisch und von der Bemannung her ertüchtigt, daß er sein Land und die EU wirksam verteidigen kann. Dazu blickt niemand sorgenvoll in die USA oder nach Kanada oder die Türkei oder demnächst nach GB. Die NATO erfüllt andere Aufgaben. Überlappungen sollte man nach Kräften vermeiden.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:40)

Die Unterschiede ergeben sich automatisch - die NATO ist nicht supranational organisiert, es ist nur ein Bündnis souveräner Staaten. Die USA trägt zwar viele Kosten, aber das tut sie sozusagen freiwillig. Die EU ist weit ziviler und hat andere Zuständigkeiten - Verordnungen, Handel, usw.
Es gibt freilich auch Gemeinsamkeiten, beide Organisationen sind westliche Koalitionen und teilen gemeinsame Grundwerte.

Europäische Waffenschmieden sind ein Sonderthema, sie untergraben auch nicht die Sicherheit oder das Bündnis. Das ist eher eine Geldfrage, ob man neue Kampfschiffe entwickeln möchte oder ähnliches.
Sie lassen hier aus, daß in der EU durchaus Überlegungen bestehen, Streitkräfte zu verschmelzen und Streitkräfte gemeinsam technisch aus zu rüsten. Letzteres Ziel ist in der NATO oft gescheitert zu Gunsten nationaler Industrien oder aufgrund der Gesellschaftsform der wehrtechnischen Unternehmen. Nun will man in der EU über Zusammenarbeit und Harmonisierung damit voran kommen.

Ich meine, daß verbesserte Einsatzfähigkeiten der europäischen Partner die Funktion der NATO keineswegs untergraben. Kein vernünftiger Mensch denkt daran, mit verbesserten eigenen Fähigkeiten die NATO zu verlassen! Am Umfang der Mitsprache könnte sich natürlich dadurch etwas ändern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:47)

Das ist doch das Wesen der Politik, daß sie sich an die Veränderungen der Gesellschaft anpassen muß, um das Gemeinwesen funktionsfähig zu halten. Deshalb also Wahlen in gegebenen Zeitabständen.

Sicher, wenn den Briten danach ist, dann könnten sie einen neuen Aufnahmeantrag stellen, über den dann sicher auch verhandelt wird mit jenen, die in diesem Verein das Sagen haben. Nichts einfacher als das! Es sei denn, sie hätten etwas auf dem Kerbholz, das noch nicht verjährt ist.
Sicher, die Briten und Franzosen könnten theoretisch alle 5 Jahre zwischen 3 verschiedenen EU-Verfassungen abstimmen, auch mit wechselnden Ergebnissen. Und die übrigen 26 Länder dann auch. Es wäre eine Art Drehtür-EU.

Hinzu kommen noch die nationalen Wahlen, die die jeweiligen Parlamente legitimieren. Schon bald wüßte kaum noch wer, worum es gerade geht und was just gilt und für wie lange. ;)
Die NATO-Mitgliedschaft hat mit der EU-Mitgliedschaft nichts zu tun. Der Ansatz ist in der EU, daß jeder Partner sich im Rahmen seiner Möglichkeiten technisch und von der Bemannung her ertüchtigt, daß er sein Land und die EU wirksam verteidigen kann. Dazu blickt niemand sorgenvoll in die USA oder nach Kanada oder die Türkei oder demnächst nach GB. Die NATO erfüllt andere Aufgaben. Überlappungen sollte man nach Kräften vermeiden.
Ja, gemäß dem Wales-Beschluß wird das 2-%-Ziel angestrebt. Demnächst tagt die NATO wieder. In Polen und Litauen befinden sich sowohl nationale Truppen wie auch solche der NATO. Würde in Polen der V-Fall ausgelöst, würde man wohl das Bündnis konsultieren und um Beistand ersuchen. Der Blick nach Washington wäre dabei von besonderem Interesse. Einfach, weil es ein sehr starker Bundesgenosse ist.
Die EU würde in Brüssel tagen und Sonderkommissionen einrichten, vermutlich.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:58)

Sie lassen hier aus, daß in der EU durchaus Überlegungen bestehen, Streitkräfte zu verschmelzen und Streitkräfte gemeinsam technisch aus zu rüsten. Letzteres Ziel ist in der NATO oft gescheitert zu Gunsten nationaler Industrien oder aufgrund der Gesellschaftsform der wehrtechnischen Unternehmen. Nun will man in der EU über Zusammenarbeit und Harmonisierung damit voran kommen.

Ich meine, daß verbesserte Einsatzfähigkeiten der europäischen Partner die Funktion der NATO keineswegs untergraben. Kein vernünftiger Mensch denkt daran, mit verbesserten eigenen Fähigkeiten die NATO zu verlassen! Am Umfang der Mitsprache könnte sich natürlich dadurch etwas ändern.
"Verschmelzungen" von nationalen Streitkräften sind mir nicht bekannt, Kooperationen ja, gemeinsame Rüstungsanstrengungen, "Smart Defense" und die "Enhanced Forward Presence" im Baltikum und Polen schon.

Am 25. Mai findet ein wichtiges NATO-Treffen der Staats- und Regierungschefs in Brüssel statt. Mitsprache hat da jeder.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:35)

Sicher, die Briten und Franzosen könnten theoretisch alle 5 Jahre zwischen 3 verschiedenen EU-Verfassungen abstimmen, auch mit wechselnden Ergebnissen. Und die übrigen 26 Länder dann auch. Es wäre eine Art Drehtür-EU.
Was spricht gegen diese Wahlfreiheit? Wobei erst einmal gemeinschaftlich entschieden werden muß, daß überhaupt EU-weit abgestimmt wird. National ist diese Entscheidung jederzeit denkbar; mit etwas Pech wird eine Präsidentin LePen ab 7. Mai 2017 ihre Landsleute aus der EU abziehen.
Hinzu kommen noch die nationalen Wahlen, die die jeweiligen Parlamente legitimieren. Schon bald wüßte kaum noch wer, worum es gerade geht und was just gilt und für wie lange. ;)
Klar; wenn der AfD nach EU-Austritt zu Mute ist und sie die dazu notwendige Mehrheit erringt, dann ist "es" passiert. Nur der Wiedereintritt nach Abwahl dürfte dann etwas langwieriger werden, denn über die Wiederaufnahme entscheiden nationale Wähler nicht..

Ja, gemäß dem Wales-Beschluß wird das 2-%-Ziel angestrebt. Demnächst tagt die NATO wieder. In Polen und Litauen befinden sich sowohl nationale Truppen wie auch solche der NATO. Würde in Polen der V-Fall ausgelöst, würde man wohl das Bündnis konsultieren und um Beistand ersuchen. Der Blick nach Washington wäre dabei von besonderem Interesse. Einfach, weil es ein sehr starker Bundesgenosse ist.
Die EU würde in Brüssel tagen und Sonderkommissionen einrichten, vermutlich.
Das sehe ich viel praktischer; im Verteidigungsfall beschließen Bundesregierung und Bundestag über den Einsatz deutscher Soldaten. Sollten die sich in Polen oder Litauen befinden, wird sich die Bundesregierung mit diesen Partnern abstimmen. Wenn der Partner NATO-Mitglied ist, dann ist von Anfang an die NATO mit eingebunden. Das muß nicht immer so sein, etwa wenn die Mission im Rahmen der UNO beschlossen wird.

Sollte eines Tages eine europäische Armee diese nationalen Streitkräfte ersetzen, dann wird es auch ein europäisches Regelwerk geben, das diese Fragen löst. Bis dahin verschwende ich keinen Gedanken auf begleitende europäische Kommissionen, die gar keine Truppen in Bewegung setzen können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:44)

"Verschmelzungen" von nationalen Streitkräften sind mir nicht bekannt, Kooperationen ja, gemeinsame Rüstungsanstrengungen, "Smart Defense" und die "Enhanced Forward Presence" im Baltikum und Polen schon.
Ich sprach von "Überlegungen". Was nicht ist, das hat durchaus das Zeug, einmal zu werden. Ein langer Weg, aber ein notwendiger auf lange Sicht.
Am 25. Mai findet ein wichtiges NATO-Treffen der Staats- und Regierungschefs in Brüssel statt. Mitsprache hat da jeder.
Was spricht dagegen? Da sind sogar die BREXITeers vertreten und sprechen mit. Aber sicher nicht mehr über gemeinsame Planungen der EU-Partner.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:58)

Was spricht gegen diese Wahlfreiheit? Wobei erst einmal gemeinschaftlich entschieden werden muß, daß überhaupt EU-weit abgestimmt wird. National ist diese Entscheidung jederzeit denkbar; mit etwas Pech wird eine Präsidentin LePen ab 7. Mai 2017 ihre Landsleute aus der EU abziehen.
Da müsste eine ziemliche Menge geklärt werden, auch über Ein- und Austrittsmodi, wobei das ja auch wieder einer Revision unterzogen werden kann. Man bräuchte da erstmal einen Mathematiker. Das französische Referendum damals hatte nur Ja und Nein auf dem Zettel.
Klar; wenn der AfD nach EU-Austritt zu Mute ist und sie die dazu notwendige Mehrheit erringt, dann ist "es" passiert. Nur der Wiedereintritt nach Abwahl dürfte dann etwas langwieriger werden, denn über die Wiederaufnahme entscheiden nationale Wähler nicht..
Warum nicht? Das Eintrittsfeld wäre ja selbst in ständiger Bewegung, wie kann man einer Sache beitreten, die gerade wieder austritt oder sich für die Verfassung 2 statt der 3 entscheidet?
Ich sehe da nur ein ziemliches Chaos.
Das sehe ich viel praktischer; im Verteidigungsfall beschließen Bundesregierung und Bundestag über den Einsatz deutscher Soldaten. Sollten die sich in Polen oder Litauen befinden, wird sich die Bundesregierung mit diesen Partnern abstimmen. Wenn der Partner NATO-Mitglied ist, dann ist von Anfang an die NATO mit eingebunden. Das muß nicht immer so sein, etwa wenn die Mission im Rahmen der UNO beschlossen wird.
Der V-Fall ist ja definiert. Und der gegenseitige Beistand ist für den Bündnisfall auch definiert. Engagements außerhalb des V- und Bündnisfalles sind ja wieder was anderes.
Sollte eines Tages eine europäische Armee diese nationalen Streitkräfte ersetzen, dann wird es auch ein europäisches Regelwerk geben, das diese Fragen löst. Bis dahin verschwende ich keinen Gedanken auf begleitende europäische Kommissionen, die gar keine Truppen in Bewegung setzen können.
Eben. Was es nicht gibt, könnte im Fall der Fälle so oder so sein, wenn es das denn gäbe.
Im tatsächlichen Jugoslawien-Krieg war die EU sicher ein Gesprächs- und Kontaktpartner.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 23:28)

Da müsste eine ziemliche Menge geklärt werden, auch über Ein- und Austrittsmodi, wobei das ja auch wieder einer Revision unterzogen werden kann. Man bräuchte da erstmal einen Mathematiker. Das französische Referendum damals hatte nur Ja und Nein auf dem Zettel.
Warum so kompliziert? Beitrittsverhandlungen werden nach geltenden Regeln geführt und das Ergebnis im Ministerrat bewertet; über einen Beitritt wird übrigens einstimmig entschieden. Der Austritt geht jederzeit nach bekannten Regeln, die gerade auf Praxistauglichkeit geprüft werden.

Eine Volksabstimmung kann in zwei Schritten vollzogen werden. Erster Schritt die Wahl des europäischen Modells nach Weißbuch der Kommission... eine von 5 Wahlmöglichkeiten. Danach Auswahl der beiden bevorzugten Modelle mit Ansatz der "qualifizierten Mehrheit" für jedes Modell.
Danach Abstimmung über Zugehörigkeit zu welchem der beiden bevorzugten Modelle, Land für Land. Man könnte noch bekannt machen, welches Modell in welchem Land im 1. Wahlgang bevorzugt wurde, damit man sich für seinen Lieblingspartner entscheiden kann oder seinen Intimfeind meiden kann. :) Höhere Mathematik? Der Austritt steht jedem Partner offen.

Warum nicht? Das Eintrittsfeld wäre ja selbst in ständiger Bewegung, wie kann man einer Sache beitreten, die gerade wieder austritt oder sich für die Verfassung 2 statt der 3 entscheidet?
Ich sehe da nur ein ziemliches Chaos.
Das ist aber Ihr Spezialgebiet, daß Sie chaotisch finden, was Ihren Vorstellungen nicht entspricht.
Der V-Fall ist ja definiert. Und der gegenseitige Beistand ist für den Bündnisfall auch definiert. Engagements außerhalb des V- und Bündnisfalles sind ja wieder was anderes.
In der EU kann es Bündnisse geben außerhalb des NATO-Bündnisses.. Ansonsten ist die Sache geregelt.
Eben. Was es nicht gibt, könnte im Fall der Fälle so oder so sein, wenn es das denn gäbe.
Im tatsächlichen Jugoslawien-Krieg war die EU sicher ein Gesprächs- und Kontaktpartner.
Darauf arbeitet die EU aller Voraussicht nach zu; dauert natürlich einige Jahrzehnte, wenn sie dann noch existiert.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 23:59)

Warum so kompliziert? Beitrittsverhandlungen werden nach geltenden Regeln geführt und das Ergebnis im Ministerrat bewertet; über einen Beitritt wird übrigens einstimmig entschieden. Der Austritt geht jederzeit nach bekannten Regeln, die gerade auf Praxistauglichkeit geprüft werden.
Eine Volksabstimmung kann in zwei Schritten vollzogen werden. Erster Schritt die Wahl des europäischen Modells nach Weißbuch der Kommission... eine von 5 Wahlmöglichkeiten. Danach Auswahl der beiden bevorzugten Modelle mit Ansatz der "qualifizierten Mehrheit" für jedes Modell.
Danach Abstimmung über Zugehörigkeit zu welchem der beiden bevorzugten Modelle, Land für Land. Man könnte noch bekannt machen, welches Modell in welchem Land im 1. Wahlgang bevorzugt wurde, damit man sich für seinen Lieblingspartner entscheiden kann oder seinen Intimfeind meiden kann. :) Höhere Mathematik? Der Austritt steht jedem Partner offen.
Wem sollten Frankreich und Deutschland beitreten, wenn im Ersten Schritt einmal für Wahlmöglichkeit 01 und einmal für Wahlmöglichkeit 02 gestimmt wird - Frankreich sich selbst und Deutschland sich selbst ?

Das hört sich ein bißchen nach "Die Partei" an - für ein Kerneuropa mit 27 Satellitenstaaten! ;)
Das ist aber Ihr Spezialgebiet, daß Sie chaotisch finden, was Ihren Vorstellungen nicht entspricht.
Ihr Vorstellungen mögen Ihnen geordnet erscheinen, das kann ich mir vorstellen.
In der EU kann es Bündnisse geben außerhalb des NATO-Bündnisses.. Ansonsten ist die Sache geregelt.
Souveräne Staaten können ad hoc koalieren, das ist klar. Das können Staaten der Afrikanischen Union auch. Man könnte sogar eine belgisch-marokkanische Sicherheitspartnerschaft eingehen.
Darauf arbeitet die EU aller Voraussicht nach zu; dauert natürlich einige Jahrzehnte, wenn sie dann noch existiert.
Seh ich anders. Es ist ein bißchen Aufregung in den Laden gekommen, weil Äußerungen der neuen US-Administration für Irritationen gesorgt hatten. Am 25. Mai ist NATO-Gipfel. Um es mal in Ihrem typischen Duktus zu sagen - da geht´s lang.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 00:22)

Wem sollten Frankreich und Deutschland beitreten, wenn im Ersten Schritt einmal für Wahlmöglichkeit 01 und einmal für Wahlmöglichkeit 02 gestimmt wird - Frankreich sich selbst und Deutschland sich selbst ?
Das wäre eine gute Möglichkeit. Dann sind beide zufrieden mit sich und der Welt. Da aber nach qualifizierter Mehrheit bewertet wird, könnte 01 oder 02 oder beide ausscheiden. Ja, was dann? ;)
Sie mögen es eben gern kompliziert.
Das hört sich ein bißchen nach "Die Partei" an - für ein Kerneuropa mit 27 Satellitenstaaten! ;)
Siehe oben!
Ihr Vorstellungen mögen Ihnen geordnet erscheinen, das kann ich mir vorstellen.
Damit muß ich jetzt einmal leben!
Souveräne Staaten können ad hoc koalieren, das ist klar. Das können Staaten der Afrikanischen Union auch. Man könnte sogar eine belgisch-marokkanische Sicherheitspartnerschaft eingehen.
Schweden und Finnland könnten sich bei der Seeverteidigung besonders wohl fühlen mit dem Ostseeanrainer im Südwesten. Nicht grundsätzlich, aber als Möglichkeit. Sie haben Südamerika und Kambodscha ganz vergessen.
Seh ich anders. Es ist ein bißchen Aufregung in den Laden gekommen, weil Äußerungen der neuen US-Administration für Irritationen gesorgt hatten. Am 25. Mai ist NATO-Gipfel. Um es mal in Ihrem typischen Duktus zu sagen - da geht´s lang.
Ich kann eben gut zuhören und mir andere Wege ausdenken, wenn vertraute Wege sich verändern. Das ist ja durchaus der Fall... bei den Zielsetzungen beginnt es schon.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 00:40)

Das wäre eine gute Möglichkeit. Dann sind beide zufrieden mit sich und der Welt. Da aber nach qualifizierter Mehrheit bewertet wird, könnte 01 oder 02 oder beide ausscheiden. Ja, was dann? ;)
Sie mögen es eben gern kompliziert.
Es braucht eine Union der Klarheit, Effizienz und Belastbarkeit. Wenn die wichtigen Wahlen vorüber sind, können die Staatenlenker wieder einen entspannteren Dialog gestalten. Grundsätzlich kann man einen gemeinsamen Nenner finden, einschließlich des einen oder anderen Kompromisses.
Wenn man denkt, deutsche Dominanz in Brüssel ist gut, dann hat man im Grunde deutsche Politik im Anstrich des Multilateralismus im Auge und wenn man als Franzose denkt, eine europäische Beschäftigungsinitiative kann die Inlandsprobleme lösen, dann ist es französische Politik im Gewand des Multilateralismus. Eine Union der Europäer wäre ein völlig neuer Ansatz.
Siehe oben!
Darauf bezugnehmend.
Damit muß ich jetzt einmal leben!
So wie alle.
Schweden und Finnland könnten sich bei der Seeverteidigung besonders wohl fühlen mit dem Ostseeanrainer im Südwesten. Nicht grundsätzlich, aber als Möglichkeit. Sie haben Südamerika und Kambodscha ganz vergessen.
Ein Erfolg gegen Nordstream 2 könnte so einige Anrainer beruhigen. Der Nordatlantikrat wird sich erneut mit dem Thema Afghanistan befassen.
Ich kann eben gut zuhören und mir andere Wege ausdenken, wenn vertraute Wege sich verändern. Das ist ja durchaus der Fall... bei den Zielsetzungen beginnt es schon.
Genau da muss man anfangen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 10:00)

Es braucht eine Union der Klarheit, Effizienz und Belastbarkeit. Wenn die wichtigen Wahlen vorüber sind, können die Staatenlenker wieder einen entspannteren Dialog gestalten. Grundsätzlich kann man einen gemeinsamen Nenner finden, einschließlich des einen oder anderen Kompromisses.
Wenn man denkt, deutsche Dominanz in Brüssel ist gut, dann hat man im Grunde deutsche Politik im Anstrich des Multilateralismus im Auge und wenn man als Franzose denkt, eine europäische Beschäftigungsinitiative kann die Inlandsprobleme lösen, dann ist es französische Politik im Gewand des Multilateralismus. Eine Union der Europäer wäre ein völlig neuer Ansatz.
Der richtig gute Ansatz wäre, wenn D und F gemeinsam erfolgreich ihre Probleme lösten, ihre Spielregeln harmonisierten und dem Rest Europas damit ein gutes Beispiel gäben. Wenn der Bratenduft aus der Küche steigt, dann kommen auch die Gäste.
Darauf bezugnehmend.
So wie alle.
Der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Ein Erfolg gegen Nordstream 2 könnte so einige Anrainer beruhigen.
Glaube ich weniger. Abhängigkeiten sind auch nicht so schlecht.
Der Nordatlantikrat wird sich erneut mit dem Thema Afghanistan befassen.
Gute Idee, rein innenpolitisch gesehen: Afghanistan wird als sicherer Drittstaat benötigt. Hat der hohe Rat auch einen Plan für Pakistan?
Genau da muss man anfangen.
Na, denn 'mal los!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 11:27)

Der richtig gute Ansatz wäre, wenn D und F gemeinsam erfolgreich ihre Probleme lösten, ihre Spielregeln harmonisierten und dem Rest Europas damit ein gutes Beispiel gäben. Wenn der Bratenduft aus der Küche steigt, dann kommen auch die Gäste.
Sag ich doch, Reales liefern als reale Union, dann spricht es sich gleich viel leichter darüber. Bratenduft versteht der Bürger.
Der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Es muss ein langer Weg sein, wenn man schon vor 60 Jahren auf das Wort "Friedensprojekt" kam. Nun harrt man des zweiten Schrittes.
Glaube ich weniger. Abhängigkeiten sind auch nicht so schlecht.
Kommt drauf an, wer am Hebel sitzt. Eine Energie-Union würde die Preise jedenfalls absenken, was aber nicht gut für den Anbieter wäre, der höhere Einnahmen wünscht.
Gute Idee, rein innenpolitisch gesehen: Afghanistan wird als sicherer Drittstaat benötigt. Hat der hohe Rat auch einen Plan für Pakistan?
Die genauen Pläne darüber, was am 25. Mai erörtert werden solll, sind mir nicht bekannt.
Na, denn 'mal los!
Union der Einheit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 11:53)

Sag ich doch, Reales liefern als reale Union, dann spricht es sich gleich viel leichter darüber. Bratenduft versteht der Bürger.
Ja, der Bratenduft würde dann erst einmal aus der deutsch-französischen Küche ins Freie dringen. Mal sehen, ob sich weitere Küchenhilfen finden zum Gemüseputzen und Geschirrabwaschen. Die bilden dann den Kern der Gemeinschaft.
Es muss ein langer Weg sein, wenn man schon vor 60 Jahren auf das Wort "Friedensprojekt" kam. Nun harrt man des zweiten Schrittes.
Altes elsässische Lied vom unzufriedenen Hans: Was er hat, das mag er nicht, was er möcht', das bekommt er nicht. Ich finde unser Friedensprojekt gut. Möge es noch viele Generationen anhalten, mit oder ohne zweiten Schritt.
Kommt drauf an, wer am Hebel sitzt. Eine Energie-Union würde die Preise jedenfalls absenken, was aber nicht gut für den Anbieter wäre, der höhere Einnahmen wünscht.
Aha, nur die Energieunion gestattet Nachfragen bei mehreren Bietern? Nix gegen diese Union; nur unsere Interessen sollten wir schon noch verfolgen dürfen.
Die genauen Pläne darüber, was am 25. Mai erörtert werden solll, sind mir nicht bekannt.
Da bin ich im Vorteil: Bei mir ist hängen geblieben, daß die Priorität solcher Missionen auf der Ertüchtigung und Ausbildung der Menschen liegt, die sich gegen die Bedrohungen vor Ort wehren wollen. So weit ich weiß, sind in Afghanistan nur noch die USA tätig, und die Bundeswehr hat ihre Rolle auf Ausbildung beschränkt. In vorauseilendem Gehorsam vermutlich. Da gibt es also noch viel Luft nach oben für Polen, Italiener, Spanier, Briten und Norweger.
Union der Einheit.
Der Vertrag von Lissabon ist die vertraglich verabschiedete gültige Vorlage.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 12:15)

Ja, der Bratenduft würde dann erst einmal aus der deutsch-französischen Küche ins Freie dringen. Mal sehen, ob sich weitere Küchenhilfen finden zum Gemüseputzen und Geschirrabwaschen. Die bilden dann den Kern der Gemeinschaft.
An "Goodies" sind sicher beide Seiten interessiert. Ob Gemüseputzer das dann als "europäisch" betiteln wollen, dürfte sich in Fachreferenten der diplomatischen Stäbe wiederfinden.
Altes elsässische Lied vom unzufriedenen Hans: Was er hat, das mag er nicht, was er möcht', das bekommt er nicht. Ich finde unser Friedensprojekt gut. Möge es noch viele Generationen anhalten, mit oder ohne zweiten Schritt.

Der Frieden zwischen engen Partnern ist nicht gefährdet.
Aha, nur die Energieunion gestattet Nachfragen bei mehreren Bietern? Nix gegen diese Union; nur unsere Interessen sollten wir schon noch verfolgen dürfen.
So weit ich das verstanden habe, würde die Energie-Union kompakt und zu günstigeren Konditionen einkaufen und dann unter den Mitgliedern zuteilen. Die Benachteiligung schwächerer Staaten würde damit umgangen werden.
Da bin ich im Vorteil: Bei mir ist hängen geblieben, daß die Priorität solcher Missionen auf der Ertüchtigung und Ausbildung der Menschen liegt, die sich gegen die Bedrohungen vor Ort wehren wollen. So weit ich weiß, sind in Afghanistan nur noch die USA tätig, und die Bundeswehr hat ihre Rolle auf Ausbildung beschränkt. In vorauseilendem Gehorsam vermutlich. Da gibt es also noch viel Luft nach oben für Polen, Italiener, Spanier, Briten und Norweger.
Das Personal soll wieder aufgestockt werden, davon könnte auch die Bundeswehr betroffen sein. Die Ertüchtigung vor Ort ist natürlich im Programm. Ebenso Eigensicherung.
Der Vertrag von Lissabon ist die vertraglich verabschiedete gültige Vorlage.
Eine Art Schmuggelware, die Referenden umging. Aber auch die darin enthaltene Präambel ist interpretierbar. Hinzu kommt, dass die Staaten "Herren der Verträge" sind.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 12:44)

An "Goodies" sind sicher beide Seiten interessiert. Ob Gemüseputzer das dann als "europäisch" betiteln wollen, dürfte sich in Fachreferenten der diplomatischen Stäbe wiederfinden.
Na, wer nicht putzt, der kriegt nichts ab vom Braten. Die reine Erpressung ist das. Kein Herz für Stinkstiefel!
Der Frieden zwischen engen Partnern ist nicht gefährdet.
Darum ja auch enge und vertrauensvolle Partnerschaft mit unseren französischen Nachbarn: Gemeinsam Probleme lösen und sich gegenseitig fördern. Wer sich beteiligt, der ist willkommen beim Gemüseputzen.
So weit ich das verstanden habe, würde die Energie-Union kompakt und zu günstigeren Konditionen einkaufen und dann unter den Mitgliedern zuteilen. Die Benachteiligung schwächerer Staaten würde damit umgangen werden.
Die "schwächeren Staaten" können doch gern bei uns einkaufen. Wir machen ihnen dann einen guten Preis.
Das Personal soll wieder aufgestockt werden, davon könnte auch die Bundeswehr betroffen sein. Die Ertüchtigung vor Ort ist natürlich im Programm. Ebenso Eigensicherung.
Die Bundeswehr sollte ablehnen. Die NATO besteht nicht nur aus Bundeswehr und US-Truppen, wenn es vor Ort brenzlich riecht.
Eine Art Schmuggelware, die Referenden umging. Aber auch die darin enthaltene Präambel ist interpretierbar. Hinzu kommt, dass die Staaten "Herren der Verträge" sind.
Darum diese Referenden nachholen und sich dementsprechend sortieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 13:58)

Na, wer nicht putzt, der kriegt nichts ab vom Braten. Die reine Erpressung ist das. Kein Herz für Stinkstiefel!
Gemeint war, dass eine bilaterale Politik nicht unbedingt "europäisch" ist oder sein muss. Allein schon vom Begriff her.
Darum ja auch enge und vertrauensvolle Partnerschaft mit unseren französischen Nachbarn: Gemeinsam Probleme lösen und sich gegenseitig fördern. Wer sich beteiligt, der ist willkommen beim Gemüseputzen.
So wie in Mali.
Die "schwächeren Staaten" können doch gern bei uns einkaufen. Wir machen ihnen dann einen guten Preis.
Das möchte Gazprom nicht, Weiterleitungen an die Ukraine werden vertraglich ausgeschlossen. Ansonsten würde der Preis wohl deutlich angehoben oder die Menge gedrosselt werden. Das Gas aus Russland hat eine strategische Bedeutung. Litauen ist schon mal die Energie abgedreht worden.
Die befreundeten Länder erhalten Gas günstiger. Das billigste Gas wird nach Weißrussland, Armenien und Transnistrien geliefert. Der Preis beträgt für sie um 200 $ pro 1.000 Kubikmeter. Die drei sind strategische Partner Russlands. Ferner gehört das armenische Gasverteilungssystem fast ausschließlich Gazprom. Das teuerste Gas wird nach Makedonien, Bosnien, Slowenien, Polen, Tschechien und Bulgarien geliefert.
http://www.ostinstitut.de/de/news/aktue ... _in_europa
Die Bundeswehr sollte ablehnen. Die NATO besteht nicht nur aus Bundeswehr und US-Truppen, wenn es vor Ort brenzlich riecht.
Brüssel ist sicher. Ein "Friedensprojekt" in Brüssel bringt dafür auch nichts. Projekte wären dort wichtiger, wo sie tatsächlich gebraucht werden. Isolationismus ist gefährlich, denn in den Nachbarregionen bleibt nichts so wie es ist, wenn niemand zum "Peace Keeping" bereit ist.
Glaube aber kaum, dass sich hier die Allianz drücken wird, eine Rückkehr der Taliban-Herrschaft hätte zu viele negative Folgen.
Darum diese Referenden nachholen und sich dementsprechend sortieren.
Nicht zur Strafe, nur zur Übung.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 May 2017, 07:39)

Gemeint war, dass eine bilaterale Politik nicht unbedingt "europäisch" ist oder sein muss. Allein schon vom Begriff her.
Das wird schon; beide wollen sich ja für das europäische Projekt einsetzen. Aber zuerst muß Frankreich wieder rund laufen.
So wie in Mali.
Grundsätzlich ok; aber bitte mit einer bestens ausgerüsteten und bemannten Bundeswehr. Wahnsinn, diese schwachbrüstige Truppe an so vielen Orten gleichzeitig vor zu führen. Da hat unsere Regierung die Bedrohungslage zu lange auf Sonnenschein stehen gelassen. Sehr ärgerlich!
Das möchte Gazprom nicht, Weiterleitungen an die Ukraine werden vertraglich ausgeschlossen. Ansonsten würde der Preis wohl deutlich angehoben oder die Menge gedrosselt werden. Das Gas aus Russland hat eine strategische Bedeutung. Litauen ist schon mal die Energie abgedreht worden.
http://www.ostinstitut.de/de/news/aktue ... _in_europa
Das ist Verhandlungssache. Wenn GAZPROM es wagt, uns den Gashahn ab zu drehen oder politisch am Preis zu drehen, dann kann GAZPROM seine Investition gleich verschrotten. Wenn wir uns mit Polen einigen, dann beteiligen wir uns am LPG-Terminal in Swinemünde. Das wäre ein vernünftiges Vorgehen, wie der Übermut von GAZPROM begrenzt werden kann.
Brüssel ist sicher. Ein "Friedensprojekt" in Brüssel bringt dafür auch nichts. Projekte wären dort wichtiger, wo sie tatsächlich gebraucht werden. Isolationismus ist gefährlich, denn in den Nachbarregionen bleibt nichts so wie es ist, wenn niemand zum "Peace Keeping" bereit ist.
Glaube aber kaum, dass sich hier die Allianz drücken wird, eine Rückkehr der Taliban-Herrschaft hätte zu viele negative Folgen.
Der gesuchte Volltrottel muß ja nicht immer aus Deutschland oder USA sein.
Nicht zur Strafe, nur zur Übung.
Auch gut; wenn die Übung Erfolg hat, dann folgt auch die Belohnung. Strafen gibt es überhaupt nicht. Nur keine Belohnung, wenn der Turner sich verweigert. Mag sein, daß der das als Strafe empfindet.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(02 May 2017, 09:46)

Das wird schon; beide wollen sich ja für das europäische Projekt einsetzen. Aber zuerst muß Frankreich wieder rund laufen.
Das ist oft so, dass eine Regierung, eine Bevölkerungsmehrheit oder eine Partei irgendwas möchte.
Grundsätzlich ok; aber bitte mit einer bestens ausgerüsteten und bemannten Bundeswehr. Wahnsinn, diese schwachbrüstige Truppe an so vielen Orten gleichzeitig vor zu führen. Da hat unsere Regierung die Bedrohungslage zu lange auf Sonnenschein stehen gelassen. Sehr ärgerlich!
Gute Nachricht von der Kontaktlinie in Mali: Der Tiger-Hubschrauber hat die Genehmigung dafür bekommen, auch bei Hitze aufsteigen zu dürfen.
Das ist Verhandlungssache. Wenn GAZPROM es wagt, uns den Gashahn ab zu drehen oder politisch am Preis zu drehen, dann kann GAZPROM seine Investition gleich verschrotten. Wenn wir uns mit Polen einigen, dann beteiligen wir uns am LPG-Terminal in Swinemünde. Das wäre ein vernünftiges Vorgehen, wie der Übermut von GAZPROM begrenzt werden kann.
Weißrussland zahlte 2014 am wenigsten, nur 186 USD pro Tausend Kubikmeter. Armenien 189 USD, Frankreich 394, Deutschland 379 USD. Makedonien und Polen waren Spitzenreiter mit 564 und 528 USD.

http://www.ostinstitut.de/de/news/aktue ... _in_europa

Den Druschba-Preis gibt es nur für Wohlverhalten und je abhängiger ein Kundenstaat ist, um so teurer ist es oder kann es werden.
Der gesuchte Volltrottel muß ja nicht immer aus Deutschland oder USA sein.
Die Meditation in der Innenschau wäre weit naiver als sich um die Stabilisierung von Nachbarregionen zu kümmern. Litauen kann es aber nicht allein richten.
Auch gut; wenn die Übung Erfolg hat, dann folgt auch die Belohnung. Strafen gibt es überhaupt nicht. Nur keine Belohnung, wenn der Turner sich verweigert. Mag sein, daß der das als Strafe empfindet.
Es heißt, bestimmte angedachte Turnübungen wären Berlin zu "grell". Man wird sehen, wer sich mit was belohnt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 May 2017, 10:38)

Das ist oft so, dass eine Regierung, eine Bevölkerungsmehrheit oder eine Partei irgendwas möchte.
Yes, we can!
Gute Nachricht von der Kontaktlinie in Mali: Der Tiger-Hubschrauber hat die Genehmigung dafür bekommen, auch bei Hitze aufsteigen zu dürfen.
Wenn sie dann oben bleiben, dann war diese mutige Entscheidung die Richtige.
Weißrussland zahlte 2014 am wenigsten, nur 186 USD pro Tausend Kubikmeter. Armenien 189 USD, Frankreich 394, Deutschland 379 USD. Makedonien und Polen waren Spitzenreiter mit 564 und 528 USD.
http://www.ostinstitut.de/de/news/aktue ... _in_europa
Den Druschba-Preis gibt es nur für Wohlverhalten und je abhängiger ein Kundenstaat ist, um so teurer ist es oder kann es werden.
Wenn LNG billiger ist, dann gibt es Wettbewerb. Ich glaube hier eher an einen Käufermarkt!
Die Meditation in der Innenschau wäre weit naiver als sich um die Stabilisierung von Nachbarregionen zu kümmern. Litauen kann es aber nicht allein richten.
Tut's ja auch nicht allein. Dennoch werden tragfähige Stützpfeiler benötigt. Daran muß D arbeiten.
Es heißt, bestimmte angedachte Turnübungen wären Berlin zu "grell". Man wird sehen, wer sich mit was belohnt.
Erst einmal müssen ganz erhebliche deutsche Anstrengungen gemacht werden, damit Frankreich marschiert und nicht mehr humpelt. Das wäre schon Belohnung genug. Dann wird man sehen, was die europäische Öffentlichkeit für grell hält, und was für vertretbar. Dafür zuständig ist nicht eine Partei oder eine Regierung allein. Der nächste Schritt ist die gemeinsame Verteidigung D & F an die gegebene Bedrohungslage anpassen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(02 May 2017, 10:57)

Yes, we can!
Wenn man eine Europäisierung wünscht, wenn, dann ist es unerlässlich, über individuelle oder parteiliche Grenzen hinweg zu gehen. Daher plädiere ich für eine Union der Einheit auf Basis der gemeinsamen Nenner, der entweder bereits bestehenden Nenner oder der zu verhandelnden Nenner. Die Union kann nicht nur von einer Partei oder Nation abgebildet werden.
Wenn sie dann oben bleiben, dann war diese mutige Entscheidung die Richtige.
No risk, no fun. Gerade bei robusten Missionen kann nicht von vornherein jedwedes Restrisiko ausgeschlossen werden. Das ist bei jedem Polizei-Einsatz aber auch so.
Wenn LNG billiger ist, dann gibt es Wettbewerb. Ich glaube hier eher an einen Käufermarkt!
Energie-Union, Diversifikation und Erschließung neuer Kapazitäten sind die strategischen Alternativen zur Druschba-Connection. Das liegt im vitalen Sicherheitsinteresse Deutschlands und seiner Verbündeten.
Tut's ja auch nicht allein. Dennoch werden tragfähige Stützpfeiler benötigt. Daran muß D arbeiten.
Darüber wird der Nordatlantikrat sicherlich beraten.
Aus meiner persönlichen Sicht sollte Bündnispolitik kein Wettbewerb darin sein, wer sich am besten drücken kann, sondern eher ein Wettbewerb um Verantwortung, gemessen an Leistungsfähigkeit und dem Willen zur Gestaltung einer tragenden Sicherheitsarchitektur.
Erst einmal müssen ganz erhebliche deutsche Anstrengungen gemacht werden, damit Frankreich marschiert und nicht mehr humpelt. Das wäre schon Belohnung genug. Dann wird man sehen, was die europäische Öffentlichkeit für grell hält, und was für vertretbar. Dafür zuständig ist nicht eine Partei oder eine Regierung allein. Der nächste Schritt ist die gemeinsame Verteidigung D & F an die gegebene Bedrohungslage anpassen.
Die bilateralen Beziehungen werden sich positiv entwickeln. Man wird noch weitere Partner benötigen, um die zentralen Herausforderungen anzugehen, eben auch auf Unionsebene.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 May 2017, 11:17)
Energie-Union, Diversifikation und Erschließung neuer Kapazitäten sind die strategischen Alternativen zur Druschba-Connection. Das liegt im vitalen Sicherheitsinteresse Deutschlands und seiner Verbündeten.
Polen bietet bereits seit einiger Zeit an, Flüssiggas aus seinem neuen LNG-Terminal in Swinemünde, direkt an der polnisch-deutschen Grenze über eine kurze Leitung ins deutsche Lubmin zu exportieren. Deutschland ((noch) ohne LNG-Terminal) ignoriert das vollständig und laviert mit seinem Projekt LNG Brunsbüttel hin und her. Es gab mal einen ganzen dradio-Hintergrund nur zum Thema "LNG in Deutschland", in welchem der Aspekt LNG Swinemünde nicht einmal vorkam. Der Autor/die Autorin wusste offenbar gax nix von solchen Angeboten und Optionen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 May 2017, 11:17)

Wenn man eine Europäisierung wünscht, wenn, dann ist es unerlässlich, über individuelle oder parteiliche Grenzen hinweg zu gehen. Daher plädiere ich für eine Union der Einheit auf Basis der gemeinsamen Nenner, der entweder bereits bestehenden Nenner oder der zu verhandelnden Nenner. Die Union kann nicht nur von einer Partei oder Nation abgebildet werden.
Das strebt auch niemand an: Im Gegenteil! Nur soll eben nicht der Nationalstaat wieder das Maß aller Dinge sein. Herr Macron hat gute Ansätze im Marschgepäck, die man gründlich auswerten und bewerten sollte.
No risk, no fun. Gerade bei robusten Missionen kann nicht von vornherein jedwedes Restrisiko ausgeschlossen werden. Das ist bei jedem Polizei-Einsatz aber auch so.
Deutschland sollte sich nicht zum Fallobst erklären lassen. Erst sich gründlich ertüchtigen, dann in den Ring steigen... wenn das unvermeidich geschehen muß.
Energie-Union, Diversifikation und Erschließung neuer Kapazitäten sind die strategischen Alternativen zur Druschba-Connection. Das liegt im vitalen Sicherheitsinteresse Deutschlands und seiner Verbündeten.
Kein Problem; GAZPROM haben wir schon einmal an der Angel. Die werden froh sein, einen selbstsicheren Geschäftspartner zu haben, der pünktlich in harter Währung zahlt. Allerdings meine ich auch, daß Deutschland sich in erheblichem Umfang an der LNG-Station und Gasverteilung in Swinemünde beteiligen sollte... aus genau den Gründen, die Sie uns so warm ans Herz legen, damit GAZPROMs Einfluß gemindert wird. Der Käufermarkt muß geschaffen werden.
Darüber wird der Nordatlantikrat sicherlich beraten.
Aus meiner persönlichen Sicht sollte Bündnispolitik kein Wettbewerb darin sein, wer sich am besten drücken kann, sondern eher ein Wettbewerb um Verantwortung, gemessen an Leistungsfähigkeit und dem Willen zur Gestaltung einer tragenden Sicherheitsarchitektur.
Nein, da bleibe ich bei unserem Leisten. Eine Brücke muß erst einmal gebaut werden, ehe man sie für den Verkehr freigeben kann. Da können Leute beraten, bis ihnen schwindelig wird. Der Abbau der Bundeswehr war ein heute unverzeihlicher Fehler! Wir haben in Teilen eine Pleiten, Pech und Pannen-Armee. Das muß erst einmal aufgeräumt sein.
Die bilateralen Beziehungen werden sich positiv entwickeln. Man wird noch weitere Partner benötigen, um die zentralen Herausforderungen anzugehen, eben auch auf Unionsebene.
Willkommen sind von vornherein alle Kräfte, die sich in Sachen Europa anstrengen wollen. Das kann nur helfen. Wer aber nur große Reden halten will und keine verwrertbaren Beiträge leisten will oder kann, der muß warten, bis das Gebäude steht. Stinkstiefel braucht niemand.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 May 2017, 11:51)

Polen bietet bereits seit einiger Zeit an, Flüssiggas aus seinem neuen LNG-Terminal in Swinemünde, direkt an der polnisch-deutschen Grenze über eine kurze Leitung ins deutsche Lubmin zu exportieren. Deutschland ((noch) ohne LNG-Terminal) ignoriert das vollständig und laviert mit seinem Projekt LNG Brunsbüttel hin und her. Es gab mal einen ganzen dradio-Hintergrund nur zum Thema "LNG in Deutschland", in welchem der Aspekt LNG Swinemünde nicht einmal vorkam. Der Autor/die Autorin wusste offenbar gax nix von solchen Angeboten und Optionen.
Es gäbe verschiedene Möglichkeiten oder Ansätze, die Energie-Unabhängigkeit in Angriff zu nehmen. Selbst das ferne Kanada bot mal seine Hilfe an, die norwegische Statoil könnte Kapazitäten erhöhen und die LNG-Technik ist zumindest nicht unmöglich, wie Litauen eindrucksvoll zeigt. Und Libyen ist ein reiches Land, wenn es erstmal stabilisiert ist.

Die Gazprom-Lobby dürfte jedoch weit in die deutsche Politik hinein ragen.
Eine regelrechte Gasklammer soll die Abhängigkeit des Kontinents von dem Kremlkonzern erhöhen.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 88792.html
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(02 May 2017, 13:43)

Das strebt auch niemand an: Im Gegenteil! Nur soll eben nicht der Nationalstaat wieder das Maß aller Dinge sein. Herr Macron hat gute Ansätze im Marschgepäck, die man gründlich auswerten und bewerten sollte.
Das Maß der Dinge ist die Demokratie und die liegt in den Händen der legitimierten Volksvertretungen, den Parlamenten.
Zum andern ist die Vormachtstellung durch "zufällige" sozialökonomische Dynamik keine Legitimation per se. Die Union muss etwas anderes sein als ein permanenter Wiener Kongress (200 Mächte, 4 Dominante). Ansonsten ist die Wortwahl schlichter Euphemismus, der zurück übersetzt werden muss: "Europäisches Projekt" = Vormachtstellung, "Nationalstaat" = Parlament, "europäische Partner" = willige od. unwillige Gemüseputzer.
Deutschland sollte sich nicht zum Fallobst erklären lassen. Erst sich gründlich ertüchtigen, dann in den Ring steigen... wenn das unvermeidich geschehen muß.
Wenn man sich einen schlanken Fuß macht, löst sich die Problematik nicht einfach auf. Ein Zusammenbruch Malis würde eine Kettenreaktion auslösen mit unvorhersehbaren Folgen. Der Konflikt kommt dann schlicht zu uns, in Form von Terrorismus und in Form von Menschen, die vor Konflikten fliehen. Sie können also, wenn Sie das unbedingt so wollen, die "Ertüchtigung" ins Inland verlegen und die Außenpolitik als Innenpolitik gestalten. Zuständig sind dann Polizei und Flüchtlingsheime.

Der Bundestag billigte mit großer Mehrheit die Aufstockung der Einsatzkräfte von 650 auf 1.000 Personen. Insgesamt umfasst die Minusma-Mission 15.000 Soldaten und Polizisten.
Kein Problem; GAZPROM haben wir schon einmal an der Angel. Die werden froh sein, einen selbstsicheren Geschäftspartner zu haben, der pünktlich in harter Währung zahlt. Allerdings meine ich auch, daß Deutschland sich in erheblichem Umfang an der LNG-Station und Gasverteilung in Swinemünde beteiligen sollte... aus genau den Gründen, die Sie uns so warm ans Herz legen, damit GAZPROMs Einfluß gemindert wird. Der Käufermarkt muß geschaffen werden.
Eigentlich ist es umgekehrt und wir sind an der Angel des Kremlkonzerns und mit Nordstream 2 wird es ein einziger Haken sein, an dem der gasatmende Fisch hängt. Diesem wird dann nichts anderes übrig bleiben, als Goldschuppen abzuwerfen.
Nein, da bleibe ich bei unserem Leisten. Eine Brücke muß erst einmal gebaut werden, ehe man sie für den Verkehr freigeben kann. Da können Leute beraten, bis ihnen schwindelig wird. Der Abbau der Bundeswehr war ein heute unverzeihlicher Fehler! Wir haben in Teilen eine Pleiten, Pech und Pannen-Armee. Das muß erst einmal aufgeräumt sein.
Man wird da keine große Wahl haben. Man könnte sich - theoretisch - zur Pleiten-Pech-und-Pannen-Armee erklären und zurück ziehen, die Kettenreaktion abwarten und es dann im Inland den Behörden überlassen, wie sie mit den Dingen umgehen wollen oder können. Das wäre ein sehr waghalsiges Manöver.

Das Budget der Truppe ist jedoch so hoch wie nie zuvor und die Leistungsfähigkeit liegt auch sicher nicht bei null. Mit dem Großmanöver "Trident Juncture" hat die Allianz demonstriert, selbst mit Mehrfachbedrohungen umgehen zu können - unter Beteiligung von 3.000 deutschen Soldaten. Es ist eine Frage des politischen Willens, der Entschlossenheit.

Der erste deutsche Soldat, der in Afghanistan fiel, saß in einem ungepanzerten Fahrzeug. Ein Heimkehrer kritisierte, die Ausrüstung sei bewusst zurück gehalten worden, um nicht zu "offensiv" aufzutreten. Man wollte keine TV-Bilder haben, die schwer kommunizierbar sind, so ungefähr meinte der Heimkehrer und Buchautor.
Fazit - die Politik der vornehmen Zurückhaltung ist eine Politik des erhöhten Risikos.
Willkommen sind von vornherein alle Kräfte, die sich in Sachen Europa anstrengen wollen. Das kann nur helfen. Wer aber nur große Reden halten will und keine verwrertbaren Beiträge leisten will oder kann, der muß warten, bis das Gebäude steht. Stinkstiefel braucht niemand.
Man kann "Europa" auch anders verstehen als den Wiener Kongress, eben als Union der gleichberechtigten Partner und der legitimen Parlamente. Das ist dann anspruchsvoller als die begrenzte Verwaltung von Schloß Neuschwanstein, eventuell aber auch volksnäher.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 May 2017, 10:14)

Das Maß der Dinge ist die Demokratie und die liegt in den Händen der legitimierten Volksvertretungen, den Parlamenten.
Das klappt aber auch im Singular. Man muß es nur so anlegen.
Wenn man sich einen schlanken Fuß macht, löst sich die Problematik nicht einfach auf. Ein Zusammenbruch Malis würde eine Kettenreaktion auslösen mit unvorhersehbaren Folgen. Der Konflikt kommt dann schlicht zu uns, in Form von Terrorismus und in Form von Menschen, die vor Konflikten fliehen. Sie können also, wenn Sie das unbedingt so wollen, die "Ertüchtigung" ins Inland verlegen und die Außenpolitik als Innenpolitik gestalten. Zuständig sind dann Polizei und Flüchtlingsheime.
Maßlosigkeit ist aller Laster Anfang. Ein Schritt folgt dem anderen; bitte kein Schweinsgalopp!
Der Bundestag billigte mit großer Mehrheit die Aufstockung der Einsatzkräfte von 650 auf 1.000 Personen. Insgesamt umfasst die Minusma-Mission 15.000 Soldaten und Polizisten.
Das ist die Einrichtung, die für Einsätze der Bundeswehr zuständig ist, und so sollte das immer gehandhabt werden.
Eigentlich ist es umgekehrt und wir sind an der Angel des Kremlkonzerns und mit Nordstream 2 wird es ein einziger Haken sein, an dem der gasatmende Fisch hängt. Diesem wird dann nichts anderes übrig bleiben, als Goldschuppen abzuwerfen.
Ja, unsere verantwortlichen Politiker sind stockdoof und Volksverräter. Schwaches Bild!
Man wird da keine große Wahl haben. Man könnte sich - theoretisch - zur Pleiten-Pech-und-Pannen-Armee erklären und zurück ziehen, die Kettenreaktion abwarten und es dann im Inland den Behörden überlassen, wie sie mit den Dingen umgehen wollen oder können. Das wäre ein sehr waghalsiges Manöver.
siehe eine Position weiter oben!
Das Budget der Truppe ist jedoch so hoch wie nie zuvor und die Leistungsfähigkeit liegt auch sicher nicht bei null. Mit dem Großmanöver "Trident Juncture" hat die Allianz demonstriert, selbst mit Mehrfachbedrohungen umgehen zu können - unter Beteiligung von 3.000 deutschen Soldaten. Es ist eine Frage des politischen Willens, der Entschlossenheit.
Genau so ist es; erst wird gesät, dann gejätet und am Schluß ist hoffentlich eine schöne und einsatzbereite Einrichtung entstanden.
Der erste deutsche Soldat, der in Afghanistan fiel, saß in einem ungepanzerten Fahrzeug. Ein Heimkehrer kritisierte, die Ausrüstung sei bewusst zurück gehalten worden, um nicht zu "offensiv" aufzutreten. Man wollte keine TV-Bilder haben, die schwer kommunizierbar sind, so ungefähr meinte der Heimkehrer und Buchautor.
Fazit - die Politik der vornehmen Zurückhaltung ist eine Politik des erhöhten Risikos.
Das ist Ihr Fazit; meins ist aber, daß ich keine deutschen Soldaten entsenden möchte, die nicht so ausgerüstet und ausgebildet sind, daß sie bestmöglich der Bedrohung standhalten können. Unser Vaterland ist derzeit nicht halb vom Feind überflutet! Ein GröFaZ schickte seine Soldaten ohne Winterkleidung in einen Winterfeldzug. Ich kann aus solchen Fehlplanungen lernen.
Man kann "Europa" auch anders verstehen als den Wiener Kongress, eben als Union der gleichberechtigten Partner und der legitimen Parlamente. Das ist dann anspruchsvoller als die begrenzte Verwaltung von Schloß Neuschwanstein, eventuell aber auch volksnäher.
Das ist eben nicht meine Vorstellung von einem europäischen Projekt. Soll ich diese Vorstellung nicht mit aller Macht verfolgen... oder wie verstehen Sie Ihr ständiges Wiederholen der Lösung mit 27 Neuschwansteins?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(03 May 2017, 11:00)

Das klappt aber auch im Singular. Man muß es nur so anlegen.
Ja, das sagen die Weltföderalisten auch, eine demokratisches UN-Parlament wäre dann singular.
Im Ist-Zustand sind jedoch die Parlamente im Plural die demokratischen Träger, weshalb ihnen die Aufgabe zukommt, die Arbeitsweise im multilateralen Verkehr zu überdenken und ggfs. zu reformieren. Die Frage bleibt damit bestehen, ob man einen "Wiener Kongress" haben will, sprich, viele Beteiligte, aber nur wenige Entscheider, oder einen tatsächlich demokratischen Prozess. Das ist ein Unterschied.
Maßlosigkeit ist aller Laster Anfang. Ein Schritt folgt dem anderen; bitte kein Schweinsgalopp!
Die Anforderung stellt sich an den Kontaktlinien. Wenn der Terrorist einen "Schweinsgalopp" einlegt, ist die Entdeckung der Langsamkeit nicht die beste Strategie.
Das ist die Einrichtung, die für Einsätze der Bundeswehr zuständig ist, und so sollte das immer gehandhabt werden.
So wird es gehandhabt und es befindet darüber, wie wir uns an der Seite der Partner verhalten.
Ja, unsere verantwortlichen Politiker sind stockdoof und Volksverräter. Schwaches Bild!
Es gibt sicher sehr kluge und verantwortungsvolle Politiker, darunter auch solche, die sich für eine starke Abwehr einsetzen, aber nicht jeder Gazprom-Lobbyist oder Mitarbeiter dient dem Bund. Das ist einfach so.
siehe eine Position weiter oben!
Also nur keine Eile, sondern Kettenreaktionen erstmal abwarten. Brandherde müssen sich erstmal entwickeln, wenn die Feuerwehr Zeit hat. So kann man es auch sehen, eine fast schon bestechende Logik. ;)
Genau so ist es; erst wird gesät, dann gejätet und am Schluß ist hoffentlich eine schöne und einsatzbereite Einrichtung entstanden.
Die Schweizer Garde im Vatikan ist so eine "schöne Einrichtung". Schmucke Uniformen mit anmutiger Langwaffe im architektonisch reizvollen Ambiente - habe ich selbst mal als Tourist gesehen.
Das ist Ihr Fazit; meins ist aber, daß ich keine deutschen Soldaten entsenden möchte, die nicht so ausgerüstet und ausgebildet sind, daß sie bestmöglich der Bedrohung standhalten können. Unser Vaterland ist derzeit nicht halb vom Feind überflutet! Ein GröFaZ schickte seine Soldaten ohne Winterkleidung in einen Winterfeldzug. Ich kann aus solchen Fehlplanungen lernen.
Der Bundestag hat doch entschieden, einen Beitrag zu leisten. Und so weit mir bekannt, ist Tropenkleidung verfügbar, bei der Marine sogar vorgeschrieben, wenn man in die Nähe des Äquators kommt.
Das ist eben nicht meine Vorstellung von einem europäischen Projekt. Soll ich diese Vorstellung nicht mit aller Macht verfolgen... oder wie verstehen Sie Ihr ständiges Wiederholen der Lösung mit 27 Neuschwansteins?
Sie können meinethalben auch die Wiederbelebung der Katholischen Liga vom 17. Jahrhundert anvisieren, das wäre Ihr gutes Recht. Mir stellt sich nur die Frage der Nachvollziehbarkeit. Dazu vielleicht nochmal die entscheidenden Fragestellungen: Wozu genau sollte ein 3-Staaten-Konstrukt (Bsp.) gut sein? Welchen Nutzen hätte die Schwächung einer Union der 27 ? Inwiefern könnte der Aufbau von verteidigungspolitischen Parallelstrukturen zur Sicherheit des gegebenen euroatlantischen Stabilitätsraumes beitragen? Und inwiefern ist es demokratisch(er), die Rechte der Parlamente zu beschränken, um supranationale Behörden zu unterfüttern?
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gehe ich davon aus, dass Sie das auch nicht wissen. Das wäre zwar verständlich und nachvollziehbar, aber genau diese substantiellen Fragestellungen würde ich mir doch zumindest selbst beantworten wollen. Ästhetik allein kann es doch nicht sein. Oder vielleicht auch doch.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 May 2017, 12:11)

Ja, das sagen die Weltföderalisten auch, eine demokratisches UN-Parlament wäre dann singular.
Im Ist-Zustand sind jedoch die Parlamente im Plural die demokratischen Träger, weshalb ihnen die Aufgabe zukommt, die Arbeitsweise im multilateralen Verkehr zu überdenken und ggfs. zu reformieren. Die Frage bleibt damit bestehen, ob man einen "Wiener Kongress" haben will, sprich, viele Beteiligte, aber nur wenige Entscheider, oder einen tatsächlich demokratischen Prozess. Das ist ein Unterschied.
Kulturelle Ähnlichkeit halte ich für eine wichtige Voraussetzung für ein Miteinander. In Europa ist das weitesgehend gewährleistet. Stinkstiefel kann man ausmustern.
Die Anforderung stellt sich an den Kontaktlinien. Wenn der Terrorist einen "Schweinsgalopp" einlegt, ist die Entdeckung der Langsamkeit nicht die beste Strategie.
Diese Verbrecher gehen derzeit ihrem wohlverdienten Ende zu. Weiter so, vor allem in der europäischen Innenpolitik. Weitere Bedrohungen entstehen. Damit kann man Schritt halten.
So wird es gehandhabt und es befindet darüber, wie wir uns an der Seite der Partner verhalten.
Das Konzept ist auch eine Vorlage für die Weiterentwicklung der EU-Verteidigung.
Es gibt sicher sehr kluge und verantwortungsvolle Politiker, darunter auch solche, die sich für eine starke Abwehr einsetzen, aber nicht jeder Gazprom-Lobbyist oder Mitarbeiter dient dem Bund. Das ist einfach so.
An die guten und verantwortungsvollen deutschen Politiker halten wir uns; ganz einfach.
Also nur keine Eile, sondern Kettenreaktionen erstmal abwarten. Brandherde müssen sich erstmal entwickeln, wenn die Feuerwehr Zeit hat. So kann man es auch sehen, eine fast schon bestechende Logik. ;)
Dafür halten wir uns gute und verantwortungsvolle... :)
Die Schweizer Garde im Vatikan ist so eine "schöne Einrichtung". Schmucke Uniformen mit anmutiger Langwaffe im architektonisch reizvollen Ambiente - habe ich selbst mal als Tourist gesehen.
Ein barocker Hochgenuß; an Dressmen hatte ich da eher nicht gedacht.
Der Bundestag hat doch entschieden, einen Beitrag zu leisten. Und so weit mir bekannt, ist Tropenkleidung verfügbar, bei der Marine sogar vorgeschrieben, wenn man in die Nähe des Äquators kommt.
Paßt nicht so ganz zu den Meldungen über unbrauchbares Material... aber schmuck seh'n se aus, nur zu wenige sind's dann doch noch!
Sie können meinethalben auch die Wiederbelebung der Katholischen Liga vom 17. Jahrhundert anvisieren, das wäre Ihr gutes Recht. Mir stellt sich nur die Frage der Nachvollziehbarkeit. Dazu vielleicht nochmal die entscheidenden Fragestellungen: Wozu genau sollte ein 3-Staaten-Konstrukt (Bsp.) gut sein? Welchen Nutzen hätte die Schwächung einer Union der 27 ? Inwiefern könnte der Aufbau von verteidigungspolitischen Parallelstrukturen zur Sicherheit des gegebenen euroatlantischen Stabilitätsraumes beitragen? Und inwiefern ist es demokratisch(er), die Rechte der Parlamente zu beschränken, um supranationale Behörden zu unterfüttern?
Ich will ein einig Volk von Brüdern und Schwestern, und keine Versammlung von Stinkstiefeln. Die geht vor die Hunde. So einfach ist das. Die Brüder und Schwestern geben sich einen gemeinsamen demokratischen Überbau. Daraus ergibt sich Schritt für Schritt alles Weitere, auch das Verhältnis zum "euro-atlantischen Stabilitätsraum.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gehe ich davon aus, dass Sie das auch nicht wissen. Das wäre zwar verständlich und nachvollziehbar, aber genau diese substantiellen Fragestellungen würde ich mir doch zumindest selbst beantworten wollen. Ästhetik allein kann es doch nicht sein. Oder vielleicht auch doch.
Nein, ich weiß inzwischen sehr genau, welches politische Ziel ich ansteuern möchte. Und ich habe entdeckt, daß es auf diesem Wege eine ganze Menge Mitstreiter gibt. Da soll's lang gehen, Schritt für Schritt.

Denn der klägliche Rest hat gar kein Konzept, das längere Zeit den Haufen zusammen halten kann. Dafür aber Mitbürger, die diesen Mangel auch sehen und sich für das europäische Projekt einsetzen. Derzeit fehlt eine Organisation dazu, weil die nationalen Regierungen daran nicht interessiert sind. Der Bedeutungsverlust...
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(05 May 2017, 13:36)

Kulturelle Ähnlichkeit halte ich für eine wichtige Voraussetzung für ein Miteinander. In Europa ist das weitesgehend gewährleistet. Stinkstiefel kann man ausmustern.
Hier sind wohl die Barbaren gemeint oder zeitweisige Regierungen, die nicht von einer Zentralbürokratie gesteuert werden wollen und deshalb auszumustern seien.
Wenn man eine Demokratie will, kommt man nicht am One-Man-One-Vote-Prinzip vorbei.
Zum andern muss das Zusammenstehen der Vereinten Nationen als regelbasierte, internationale Friedensordnung unterstützt werden.
Diese Verbrecher gehen derzeit ihrem wohlverdienten Ende zu. Weiter so, vor allem in der europäischen Innenpolitik. Weitere Bedrohungen entstehen. Damit kann man Schritt halten.
Der Terrorismus wird dort eingedämmt, wo man gegen ihn vorgeht. Dort, wo man ihn gedeihen lässt, wächst neues Unheil heran.
Das Konzept ist auch eine Vorlage für die Weiterentwicklung der EU-Verteidigung.
Die EU ist keine Truppe und es ist ja auch der Bundestag, wie Sie selbst feststellten, der den Einsatz in Mali genehmigt, so weit es die Beteiligung der Bundeswehr betrifft.
An die guten und verantwortungsvollen deutschen Politiker halten wir uns; ganz einfach.
Und die werden wissen, dass die Gazprom-Druschba-Connection eine Sicherheitslücke darstellt.
Dafür halten wir uns gute und verantwortungsvolle... :)
Noch vor wenigen Jahren galt Mali als Musterdemokratie in Westafrika. Wenn es nicht gelingt, den Zerfall und die Terroristen aufzuhalten, werden alsbald die Nachbarstaaten an der Südflanke Europas betroffen sein. Man kann Verantwortung nicht beständig verschieben, sie bewährt sich an der Kontaktlinie oder aber sie versagt.
Ein barocker Hochgenuß; an Dressmen hatte ich da eher nicht gedacht.
Ein überdimensioniertes Ordnungsamt wird auch nicht ausreichen. Der Blauhelm-Einsatz in Mali gilt als die derzeit gefährlichste UN-Mission überhaupt.
Paßt nicht so ganz zu den Meldungen über unbrauchbares Material... aber schmuck seh'n se aus, nur zu wenige sind's dann doch noch!
Material lässt sich ersetzen, brauchbar machen oder mit Genehmigungen versehen. Der Abzug der niederländischen Kräfte in Mali würde eine Fähigkeitslücke hinterlassen, wenn man sie nicht unmittelbar schließt.
Ich will ein einig Volk von Brüdern und Schwestern, und keine Versammlung von Stinkstiefeln. Die geht vor die Hunde. So einfach ist das. Die Brüder und Schwestern geben sich einen gemeinsamen demokratischen Überbau. Daraus ergibt sich Schritt für Schritt alles Weitere, auch das Verhältnis zum "euro-atlantischen Stabilitätsraum.
Ich will mit den Barbaren sprechen und die Einheit des Staatenverbundes erhalten. Die Parlamente müssen respektiert werden und vom euroatlantischen Stabilitätsraum hängt das Wohl und Wehe der Sicherheit ab.
Nein, ich weiß inzwischen sehr genau, welches politische Ziel ich ansteuern möchte. Und ich habe entdeckt, daß es auf diesem Wege eine ganze Menge Mitstreiter gibt. Da soll's lang gehen, Schritt für Schritt.
Ein mysthisches Ordnungsamt ist nicht mehr zeitgemäß. Die Herausforderungen der Zeit verlangen ein robustes, belastbares Modell - Zusammenarbeit so viel wie möglich, Vorherrschaftsdenken so wenig wie nötig.
Denn der klägliche Rest hat gar kein Konzept, das längere Zeit den Haufen zusammen halten kann. Dafür aber Mitbürger, die diesen Mangel auch sehen und sich für das europäische Projekt einsetzen. Derzeit fehlt eine Organisation dazu, weil die nationalen Regierungen daran nicht interessiert sind. Der Bedeutungsverlust...
Es gibt ja Übereinstimmungen, sie müssten nur genutzt werden - Binnenmarkt, Schengenraum, NATO, Schutz der Außengrenzen, parlamentarisches System und Volkssouveränität.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 May 2017, 12:11)

Ja, das sagen die Weltföderalisten auch, eine demokratisches UN-Parlament wäre dann singular.
Im Ist-Zustand sind jedoch die Parlamente im Plural die demokratischen Träger, weshalb ihnen die Aufgabe zukommt, die Arbeitsweise im multilateralen Verkehr zu überdenken und ggfs. zu reformieren. Die Frage bleibt damit bestehen, ob man einen "Wiener Kongress" haben will, sprich, viele Beteiligte, aber nur wenige Entscheider, oder einen tatsächlich demokratischen Prozess. Das ist ein Unterschied.
Mir genügt erst einmal das EU-Parlament als demokratische Entscheidungsmacht für die EU. Dahin müssen dringend nationale Hoheitsrechte/Kompetenzen verlagert werden. Notfalls eben in ein Euro-Parlament. Läuft gerade an!
Die Anforderung stellt sich an den Kontaktlinien. Wenn der Terrorist einen "Schweinsgalopp" einlegt, ist die Entdeckung der Langsamkeit nicht die beste Strategie.
Ich bleibe bei bedächtig und gediegen (im freundlichen Sinne gemeint :)
So wird es gehandhabt und es befindet darüber, wie wir uns an der Seite der Partner verhalten.
Zustimmung; wer möchte derzeit daran etwas ändern?
Es gibt sicher sehr kluge und verantwortungsvolle Politiker, darunter auch solche, die sich für eine starke Abwehr einsetzen, aber nicht jeder Gazprom-Lobbyist oder Mitarbeiter dient dem Bund. Das ist einfach so.
Ich will doch hoffen, daß die maßgeblichen deutschen GAZPROM-Partner damit nicht gemeint sind.
Also nur keine Eile, sondern Kettenreaktionen erstmal abwarten. Brandherde müssen sich erstmal entwickeln, wenn die Feuerwehr Zeit hat. So kann man es auch sehen, eine fast schon bestechende Logik. ;)
Darüber gibt es prima Geschichten; etwa ein Hotelbrand, wo der Hotelmanager geistesgegenwärtig den Feuerlöscher greift und losrennt, aber als er am Brandherd ankam, war der Löscher schon leer. Aber schnell war er ja.
Die Schweizer Garde im Vatikan ist so eine "schöne Einrichtung". Schmucke Uniformen mit anmutiger Langwaffe im architektonisch reizvollen Ambiente - habe ich selbst mal als Tourist gesehen.
An Dressmen hatte ich weniger gedacht; jeder eben nach seinem Sicherheitsempfinden.
Der Bundestag hat doch entschieden, einen Beitrag zu leisten. Und so weit mir bekannt, ist Tropenkleidung verfügbar, bei der Marine sogar vorgeschrieben, wenn man in die Nähe des Äquators kommt.
In solchen Fällen helfen mitreisende Politiker; das prägt sich ein.
Sie können meinethalben auch die Wiederbelebung der Katholischen Liga vom 17. Jahrhundert anvisieren, das wäre Ihr gutes Recht. Mir stellt sich nur die Frage der Nachvollziehbarkeit. Dazu vielleicht nochmal die entscheidenden Fragestellungen: Wozu genau sollte ein 3-Staaten-Konstrukt (Bsp.) gut sein? Welchen Nutzen hätte die Schwächung einer Union der 27 ? Inwiefern könnte der Aufbau von verteidigungspolitischen Parallelstrukturen zur Sicherheit des gegebenen euroatlantischen Stabilitätsraumes beitragen? Und inwiefern ist es demokratisch(er), die Rechte der Parlamente zu beschränken, um supranationale Behörden zu unterfüttern?
Wollen wir dieses Bündel von Fragen nicht jenen überlassen, die sich damit berufsmäßig befassen? Die werden schon eine Lösung finden. Morgen besucht Präsident Macron die Kanzlerin; man sollte hoffen, daß dort nicht nur Nettigkeiten ausgetauscht werden, sondern Gedanken, wie die EU wieder arbeitsfähig gemacht werden kann. Dem sehe ich jedenfalls hoffnungsfroh entgegen.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gehe ich davon aus, dass Sie das auch nicht wissen. Das wäre zwar verständlich und nachvollziehbar, aber genau diese substantiellen Fragestellungen würde ich mir doch zumindest selbst beantworten wollen. Ästhetik allein kann es doch nicht sein. Oder vielleicht auch doch.
Ich weiß sehr genau was ich will: Die europäische Föderation, meinetwegen aufbauend auf wenigen Mitgliedern, die dieses Projekt unterstützen. Niemand muß, aber jedes EU-Mitglied darf, wenn es dieses Ziel anstrebt. Keine nationalistischen Bremser. Erst einmal damit anfangen, wie seinerzeit die Montanunion...
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Inzwischen wird den Polen wohl immer klarer, daß sie sich mit ihrem Verhalten in Sachen Rechtsstaatlichkeit ins Abseits begeben, und daß auch die Beibehaltung voller polnischer Souveränität in der EU das Land von der weiteren Entwicklung der EU ausschließt. Die Ankündigung, daß Mittel des Kohäsionsfonds künftig nur noch an Mitglieder der Eurogruppe gezahlt werden sollen, sorgt schon für einige Aufregung.

In Rzeczpospolita erhebt ein "Deutschlandexperte", Herr Michał Szułdrzyński, immer wieder warnend seine Stimme, daß Polen besser jetzt als später dem Euro beitreten sollte, um eben nicht abgehängt und ausgeschlossen zu sein. Darauf gibt es meist bissige Kommentare, neuerdings aber auch lebhafte Zustimmung der Leser.

Eine davon war die Feststellung einiger Leser, daß die EU (Union Europejska) den UExit vorbereitet, und nicht etwa Polen den Polexit: Die EU setze sich im UExit ganz einfach von Polen ab und überließe Polen sich selbst. Die EU habe das polnische Gezanke satt.

Also, da ist noch Leben in der Bude!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Europa2050 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2017, 17:06)

Inzwischen wird den Polen wohl immer klarer, daß sie sich mit ihrem Verhalten in Sachen Rechtsstaatlichkeit ins Abseits begeben, und daß auch die Beibehaltung voller polnischer Souveränität in der EU das Land von der weiteren Entwicklung der EU ausschließt. Die Ankündigung, daß Mittel des Kohäsionsfonds künftig nur noch an Mitglieder der Eurogruppe gezahlt werden sollen, sorgt schon für einige Aufregung.

In Rzeczpospolita erhebt ein "Deutschlandexperte", Herr Michał Szułdrzyński, immer wieder warnend seine Stimme, daß Polen besser jetzt als später dem Euro beitreten sollte, um eben nicht abgehängt und ausgeschlossen zu sein. Darauf gibt es meist bissige Kommentare, neuerdings aber auch lebhafte Zustimmung der Leser.

Eine davon war die Feststellung einiger Leser, daß die EU (Union Europejska) den UExit vorbereitet, und nicht etwa Polen den Polexit: Die EU setze sich im UExit ganz einfach von Polen ab und überließe Polen sich selbst. Die EU habe das polnische Gezanke satt.

Also, da ist noch Leben in der Bude!
Ach, in die Polen habe ich schon Vertrauen.

Ersten haben die sich seit Jahrhunderten noch von keinem Autokraten dauerhaft sagen lassen, wie sie zu sein haben und

Zweitens waren sie in ihrer Sch...lage zwischen Preußen und Russland stets sehr Europa- (meist Frankreich-) begeistert.

Da wird auch die PIS dauerhaft nichts dran ändern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Jun 2017, 18:10)

Ach, in die Polen habe ich schon Vertrauen.

Ersten haben die sich seit Jahrhunderten noch von keinem Autokraten dauerhaft sagen lassen, wie sie zu sein haben und

Zweitens waren sie in ihrer Sch...lage zwischen Preußen und Russland stets sehr Europa- (meist Frankreich-) begeistert.

Da wird auch die PIS dauerhaft nichts dran ändern.
Diese Zuversicht teile ich... nicht ganz uneigennützig: Ich wohne in Westpommern, und mich würde ein Ausstieg Polens aus der EU und Schengen sehr hart treffen. Wenn wir also Polen die Daumen drücken, dann drücke ich meine Daumen immer auch für mein polnisches Eigentum und die Reisefreiheit. Ich fühle mich bei meinen Nachbarn sehr gut angenommen und aufgehoben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Jun 2017, 18:10)
...
Zweitens waren sie in ihrer Sch...lage zwischen Preußen und Russland stets sehr Europa- (meist Frankreich-) begeistert.
...
Ach, ziemlich witzig: Frankreich ist neuerdings der Angstgegner Polens in der EU. Präsident Macron hat nämlich im Wahlkampf ziemlich harte Worte gefunden, was die gedeihliche Zusammenarbeit Polens mit der EU betrifft.

Dann plagt die polnische Regierung wohl doch ein schlechtes Gewissen, weil sie einen Kaufvertrag für französische Hubschrauber in letzter Sekunde abgebrochen hat zugunsten der geliebten USA. Und die französische Seite erst einmal die Nase deswegen ziemlich voll hat von diesem Zappelmax.

Deshalb bittet das Quartett D & F & I & E auch nicht um polnische Beteiligung an der gemeinsamen Sicherheitsstrategie... sprich: gemeinsame Vorhaben der Wehrtechnik und Beschaffung.

Mit entsprechend gemischten Gefühlen verfolgt und bewertet man polnischerseits nun die Vertiefung der ohnehin vorhandenen deutsch-französischen Zusammenarbeit. Das sind natürlich selbst gemachte Leiden, denn das "Weimarer Dreieck" wurde den Polen schon mehrfach warm ans Herz gelegt; dann wären sie Mitgestalter anstatt Aussätzige. Die polnische Regierung hatte wohl die Vorstellung, daß sie die Entwicklung der EU mitgestalten könnte, ohne dabei jedoch ihre Unabhängigkeit zu mindern. Ein schmerzhafter Lernprozeß.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(01 Jun 2017, 18:45)

Ach, ziemlich witzig: Frankreich ist neuerdings der Angstgegner Polens in der EU. Präsident Macron hat nämlich im Wahlkampf ziemlich harte Worte gefunden, was die gedeihliche Zusammenarbeit Polens mit der EU betrifft.

Dann plagt die polnische Regierung wohl doch ein schlechtes Gewissen, weil sie einen Kaufvertrag für französische Hubschrauber in letzter Sekunde abgebrochen hat zugunsten der geliebten USA. Und die französische Seite erst einmal die Nase deswegen ziemlich voll hat von diesem Zappelmax.

Deshalb bittet das Quartett D & F & I & E auch nicht um polnische Beteiligung an der gemeinsamen Sicherheitsstrategie... sprich: gemeinsame Vorhaben der Wehrtechnik und Beschaffung.

Mit entsprechend gemischten Gefühlen verfolgt und bewertet man polnischerseits nun die Vertiefung der ohnehin vorhandenen deutsch-französischen Zusammenarbeit. Das sind natürlich selbst gemachte Leiden, denn das "Weimarer Dreieck" wurde den Polen schon mehrfach warm ans Herz gelegt; dann wären sie Mitgestalter anstatt Aussätzige. Die polnische Regierung hatte wohl die Vorstellung, daß sie die Entwicklung der EU mitgestalten könnte, ohne dabei jedoch ihre Unabhängigkeit zu mindern. Ein schmerzhafter Lernprozeß.


Der polnische Grundgedanke ist ja auch nicht ohne Reiz. Läuft aber dem E.U Ziel zuwider.
Umschwenken ohne das Gesicht zu verlieren, das ist auch eine politische Kunst.Das sollte die Pis
Jetzt lernen. Die Töne aus Polen auf Regierungsbezirk waren in letzter Zeit erfreulich
Ruhig, vielleicht bleibt es so.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(01 Jun 2017, 19:12)

Der polnische Grundgedanke ist ja auch nicht ohne Reiz. Läuft aber dem E.U Ziel zuwider.
Umschwenken ohne das Gesicht zu verlieren, das ist auch eine politische Kunst.Das sollte die Pis
Jetzt lernen. Die Töne aus Polen auf Regierungsbezirk waren in letzter Zeit erfreulich
Ruhig, vielleicht bleibt es so.
Na ja, die wirtschaftliche Abhängigkeit vom erfolgreichen Nachbarn wird schon anerkannt. Das dämpft die Tonhöhe wohl. Nur Außenminister Waszczykowski irrlichterte ein wenig mit Kontakten zu Frau LePen. ;) Macht er bestimmt ohne Veranlassung.
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