Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Europa2050 » Di 25. Jul 2017, 17:27

Hyde hat geschrieben:(25 Jul 2017, 17:58)

Weltoffenheit muss nichts mit EU-Freundlichkeit zu tun haben. Dass die polnische Bevölkerung weltoffen wäre, kann niemand ernsthaft behaupten.


Doch, das würde ich schon ernsthaft behaupten :eek:

Und zwar unabhängig vom Handeln der aktuellen Regierung und ihrer frömmelnd-nationalen Klientel.

Ein Volk, dass jeweils eines der größten Ausländerkontigente in Deutschland, Grossbrittanien und USA stellt, ist eventuell schon weltoffen.

Und seinerzeit ist man in Polen mit Englisch besser durchgekommen als in allen anderen ComeCon-Ländern.

Und die ersten, die man mit Rucksack und Zelt aber ohne Geld nach 1989 im Westen überall sah, ob Stadt oder Alpen, um das unbekannte neue zu entdecken waren - Polen.

Und wessen Nationalheld Tadeusz Kośziuszko in drei Ländern als Held verehrt wird und sich zwischendrin noch für die Schwarzen in den USA stark gemacht hat könnte eventuell auch als weltoffen gelten?

Wie gesagt: die PiS gehört zu Polen, aber sie ist nicht Polen.
Zuletzt geändert von Europa2050 am Di 25. Jul 2017, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
Denkt an 1914, denkt an 1933 ...
... und macht verdammt nochmal nicht die gleichen Fehler ... :mad2:

Mist, hab ich einige Leute doch tatsächlich überfordert. :s
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Di 25. Jul 2017, 17:27

Europa2050 hat geschrieben:(25 Jul 2017, 16:54)

Der Vergleich hinkt tatsächlich.
In Polen, das Widerstand gegen alles und jeden seit 1793 in regelmäßigem Turnus übt, wäre es undenkbar, tausende Oppositionelle einzusperren und Hunderttausende auf die Straße zu werfen. Das haben nicht einmal die Zaren, die Nazis oder die Sowjets wirklich geschafft.
Und auch wenn eine starke katholische konservative Strömung herrscht (die vielleicht mit der islamistischen in der Türkei vergleichbar ist), ist der liberale Geist aus der polnischen Gesellschaft nicht zu verdrängen.
Und die Europabegeisterung speist sich im Wesentlichen nicht aus den Subventionen, sondern aus dem Gefühl Europa könnte das polnische Dilema der bedrohlichen NachbarnDeutschland und Russland lösen.


Ja, das kann die EU bestimmt leisten; wenn Polen in dem Sinne kein Staat ist, daß es da etwas ein zu gemeinden gibt, weil es ohnehin wie selbstverständlich dazu gehört. So kann ich mir aus der Ferne vorstellen, daß die deutsche Schweiz nicht ernsthaft erwägt, Teile der französischen oder italienischen Schweiz ihrem Kanton oder ihren Kantonen zu zu schlagen. Und in Genf wird sich vermutlich niemand aufregen, wenn sich jemand in der Kneipe angeregt mit seinem Nachbarn im Schweizerdeutsch unterhält. Zumindest stelle ich mir das jetzt einmal so vor.

Wer das Sprachgebiet wechselt, der muß eben die dortige Umgangssprache erlernen. Heutzutage stehen audiovisuelle Medien und Kursangebote zur Verfügung, mit denen die jeweilige Landessprache in überschaubaren Zeiträumen erlernt werden kann... ein Pflichtprogramm, an das die Aufenthaltsgenehmigung geknüpft ist. Es muß unmöglich sein, durch Lernverweigerung eine schleichende Gebietserweiterung zu ertrotzen. Der Streit zwischen Flamen und Wallonen entzündet sich genau an solchen Vorgängen. So etwas gibt es in stadtnahen ländlichen Siedlungen ja auch: Zuerst die Landlust der Städter und dann Gerichtsverfahren gegen den Mistbauern gegenüber oder den Hahn, der zur Unzeit kräht. Hilft nichts, da müssen Bestandsgarantien greifen... auch für Sprachgebiete. Also keine öffentlichen Schulen, die in einer anderen Sprache unterrichten als in der Landessprache. Notfalls dann eben Internate im alten Sprachgebiet.

Hat man das alles geklärt, dann kann aus der EU auch für Polen ein ganz gemütlicher Lebensraum werden, in dem sich keine Sprachgruppe zum Lieblingsfeind der anderen Sprachgruppe entwickeln kann. Wer sich die Sprachwechsel nicht antun mag, der muß ja sein ursprüngliches Sprachgebiet nicht verlassen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Di 25. Jul 2017, 17:45

Hyde hat geschrieben:(25 Jul 2017, 17:58)

Weltoffenheit muss nichts mit EU-Freundlichkeit zu tun haben. Dass die polnische Bevölkerung weltoffen wäre, kann niemand ernsthaft behaupten.


Na ja, lieber Hyde, die Polen, denen ich in Westpommern begegne, sind schon sehr weltoffen. Die haben eigentlich nur den schlimmen Fehler, daß sie Polnisch sprechen und nicht etwa Deutsch. Wirklich aufgeschlossene Leute, die auch neugierig fremde Ansichten aufnehmen und von ihren Erfahrungen berichten. Und genau diese Aufgeschlossenheit begegnet mir auch in den Ämtern. Ich gehe wirklich ohne Herzbeklemmungen und das Gefühl des ausgeliefert Seins dort hin. Die Leute merken ja nach meinem dritten polnischen Wort, daß ich kein Pole bin, und dann schalten sie um von dienstlich auf hilfsbereit.

Natürlich kann ich nicht über Ostpolen urteilen, oder über irgendwelche Erzkatholiken... die sind mir nie begegnet. Angeblich soll es die aber geben. Tatsächlich kann man Radio Maryja hören... übrigens astreines Polnisch... aber nicht so sehr mein Programm!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Hyde » Mi 26. Jul 2017, 00:52

Europa2050 hat geschrieben:(25 Jul 2017, 18:27)

Doch, das würde ich schon ernsthaft behaupten :eek:

Und zwar unabhängig vom Handeln der aktuellen Regierung und ihrer frömmelnd-nationalen Klientel.

Ein Volk, dass jeweils eines der größten Ausländerkontigente in Deutschland, Grossbrittanien und USA stellt, ist eventuell schon weltoffen.


Wenn Weltoffenheit daran festgemacht wird, wie viele Menschen auswandern, dann ist Deutschland eines der am wenigsten weltoffenen Länder (weil kaum jemand von hier weg geht), während alle Dritte Welt Länder extrem weltoffen wären. Diese Kategorisierung macht keinen Sinn.

Wenn 80, 90% der Bevölkerung am liebsten keinen einzigen Moslem ins Land lassen würde, wenn allenfalls 10, 15% der Bevölkerung die Homo-Ehe gutheißen würde, wenn eine Partei wie PiS eine solche Unterstützung in der Bevölkerung erfährt, dann kann man diese Bevölkerung schwerlich als weltoffen bezeichnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 26. Jul 2017, 08:17

Hyde hat geschrieben:(26 Jul 2017, 01:52)

Wenn Weltoffenheit daran festgemacht wird, wie viele Menschen auswandern, dann ist Deutschland eines der am wenigsten weltoffenen Länder (weil kaum jemand von hier weg geht), während alle Dritte Welt Länder extrem weltoffen wären. Diese Kategorisierung macht keinen Sinn.

Wenn 80, 90% der Bevölkerung am liebsten keinen einzigen Moslem ins Land lassen würde, wenn allenfalls 10, 15% der Bevölkerung die Homo-Ehe gutheißen würde, wenn eine Partei wie PiS eine solche Unterstützung in der Bevölkerung erfährt, dann kann man diese Bevölkerung schwerlich als weltoffen bezeichnen.


Sind Sie mit Ihren Schlußfolgerungen nicht doch etwas einseitig vorgepolt? Was denn, wenn die Polen verfügbare Nachrichten über Terror und jede Menge Integrationsärger mit Moslems in ihren Nachbarländern so deuten, daß man sich diesen Ärger besser von vorn herein ganz energisch vom Halse hält? Was die Homo-Ehe betrifft, so gehöre ich auch zu der Minderheit, die darin keine staatstragende Veranstaltung erkennen kann. Meine Haltung zu diesem Thema ist aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Meinetwegen bin ich schon deshalb ein verstockter Hinterwäldler.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Hyde » Mi 26. Jul 2017, 14:23

H2O hat geschrieben:(26 Jul 2017, 09:17)

Sind Sie mit Ihren Schlußfolgerungen nicht doch etwas einseitig vorgepolt? Was denn, wenn die Polen verfügbare Nachrichten über Terror und jede Menge Integrationsärger mit Moslems in ihren Nachbarländern so deuten, daß man sich diesen Ärger besser von vorn herein ganz energisch vom Halse hält?


Die gleiche Argumentation bringen auch Trump und AfD-Anhänger. Und die würde man auch nicht unbedingt als weltoffen bezeichnen. Oder würden Sie Trumps Einreisestopp als weltoffen bezeichnen?
Mag sein, dass Ihnen die Polen am Herzen liegen. Aber deswegen braucht man nicht gleich auf jegliche Objektivität verzichten oder meinen, die polnische Bevölkerung nicht kritisieren zu dürfen, nach dem Motto "right or wrong, my country".
Bei der vorliegenden Sachlage ist es mehr als berechtigt, an den Polen hinsichtlich Weltoffenheit Kritik zu üben. Gerade wenn man ein Polen-Freund ist, sollte man das tun, anstatt solche Probleme totzuschweigen und unter den Tisch zu kehren.

Was die Homo-Ehe betrifft, so gehöre ich auch zu der Minderheit, die darin keine staatstragende Veranstaltung erkennen kann. Meine Haltung zu diesem Thema ist aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Meinetwegen bin ich schon deshalb ein verstockter Hinterwäldler.


Solange man sich dann nicht selbst als tolerant und weltoffen bezeichnet, sondern das eigene Hinterwäldlertum einsieht, lebt man wenigstens nicht in Lüge zu sich selbst.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 26. Jul 2017, 20:20

Hyde hat geschrieben:(26 Jul 2017, 15:23)

Die gleiche Argumentation bringen auch Trump und AfD-Anhänger. Und die würde man auch nicht unbedingt als weltoffen bezeichnen. Oder würden Sie Trumps Einreisestopp als weltoffen bezeichnen?
Mag sein, dass Ihnen die Polen am Herzen liegen. Aber deswegen braucht man nicht gleich auf jegliche Objektivität verzichten oder meinen, die polnische Bevölkerung nicht kritisieren zu dürfen, nach dem Motto "right or wrong, my country".
Bei der vorliegenden Sachlage ist es mehr als berechtigt, an den Polen hinsichtlich Weltoffenheit Kritik zu üben. Gerade wenn man ein Polen-Freund ist, sollte man das tun, anstatt solche Probleme totzuschweigen und unter den Tisch zu kehren.

Was man den Polen vorwerfen kann und muß, das ist die Weigerung, sich an den durch Flüchtlinge verursachten Lasten zu beteiligen. Das halte ich für einen Treuebruch. Aber daß sie sich keinerlei moslemische Zuwanderung antun wollen, dafür habe ich volles Verständnis. Die Polen sind in der Hinsicht lernfähig. Ihnen einen Mangel an Weltoffenheit durch Lernfähigkeit vorhalten zu wollen, das ist eben ein Hyde-Special. :)
Solange man sich dann nicht selbst als tolerant und weltoffen bezeichnet, sondern das eigene Hinterwäldlertum einsieht, lebt man wenigstens nicht in Lüge zu sich selbst.
Es gibt im Leben Gelegenheiten, bei denen man zwischen zwei Übeln wählen muß. Ich habe mich in dem Punkt auf "Hinterwäldler" festgelegt und kann damit gut leben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 26. Jul 2017, 23:11

Die EU-Kommission gibt der polnischen Regierung noch einen Monat Bedenkzeit zur Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit und der unabhängigen Justiz. Etwas unglücklich in diesem Zusammenhang der Zeitpunkt dieser Ansage, weil man sie mit der Zurückweisung der Gesetze für die Ernennung von Richtern für das Oberste Gericht und den Richterrat verbinden konnte.

Nein, das ist davon losgelöst. Im wesentlichen richtet sich diese Ansage auf das Verfahren zur Besetzung des polnischen Verfassungsgerichts. Die beiden von Präsident Duda zurückgewiesenen
Pakete und ein schon zugelassenes Gesetz für die Besetzung von "Amtsgerichten" werden dabei sicher auch betrachtet.

Spannend ist die Definition des Zugriffs auf das nationale Recht der EU-Mitglieder: Die EU vertritt den Standpunkt, daß das nationale Recht formal Gemeinschaftsrecht ist. Jede gerichtliche Entscheidung soll also anhand des nationalen Rechts in jedem Mitgliedsstaat geprüft werden, ob sie zum vergleichbaren Ergebnis geführt hätte. Kommt mir als Rechtslaien irgendwie plausibel vor. Es darf ja nicht sein, daß Verfehlungen aller Art grundsätzlich unterschiedlich bewertet werden.

Au weia, das war mir bisher überhaupt nicht klar, verdeutlicht aber die Sprengkraft eines Verfahren gegen die Verletzung der Rechtsstaatlichkeit eines Mitglieds!

Ein Sprecher der polnische Regierung wies die Einmischung der EU in die inneren Angelegenheiten Polens zurück mit dem Hinweis, daß das polnische Volk sich sein Staatswesen selbst ausgestalten will. Im Lichte obiger Erkenntnisse hätte Polen dann auch gleich seinen Austritt aus der EU erklären können.

Aus meiner Sicht ist es ganz schlecht, daß die polnische Regierung in Richtung Brüssel nur mit Megaphon spricht, anstatt sich mit der Kommission auf passender Augenhöhe sachlich aus zu tauschen. In dem Sinne hatte sich auch EU-Kommissar Timmermanns geäußert. Auf die Weise hätten die Polen sich und der EU insgesamt viel Ärger ersparen können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Hyde » Do 27. Jul 2017, 01:48

Dass für den Stimmrechtsentzug Einstimmigkeit unter allen EU-Mitgliedsstaaten notwendig ist, halte ich für eine unsinnige Regel. Denn natürlich werden dann die Bad Boys zusammenhalten, so wie in diesem Fall Polen und Ungarn. Es kann nicht sein, dass eine Sanktion der EU wegen Rechtsstaatsverletzung am Ende allein an Victor Orban scheitert.

Wenn zumindest bloß eine 4/5-Mehrheit dazu notwendig wäre statt der utopischen Einstimmigkeit, dann könnte man solchen unsäglichen Missbrauch verhindern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon unity in diversity » Do 27. Jul 2017, 02:36

Hyde hat geschrieben:(27 Jul 2017, 02:48)

Dass für den Stimmrechtsentzug Einstimmigkeit unter allen EU-Mitgliedsstaaten notwendig ist, halte ich für eine unsinnige Regel. Denn natürlich werden dann die Bad Boys zusammenhalten, so wie in diesem Fall Polen und Ungarn. Es kann nicht sein, dass eine Sanktion der EU wegen Rechtsstaatsverletzung am Ende allein an Victor Orban scheitert.

Wenn zumindest bloß eine 4/5-Mehrheit dazu notwendig wäre statt der utopischen Einstimmigkeit, dann könnte man solchen unsäglichen Missbrauch verhindern.

Die Polen wollen anscheinend nicht gegen ihre Verfassungsfälscher demonstrieren, oder auf dem Plac Zamkowy blaue Zelte aufstellen. Da müssen sie dann notfalls ohne EU durch.
Wie die Despotie am Bosporus.

Ergänzung:
Polen ist traditionell pro-amerikanisch, damit keiner Angst hat, die könnten, ohne EU, ins Putinlager wechseln.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den USA)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 27. Jul 2017, 07:56

Hyde hat geschrieben:(27 Jul 2017, 02:48)

Dass für den Stimmrechtsentzug Einstimmigkeit unter allen EU-Mitgliedsstaaten notwendig ist, halte ich für eine unsinnige Regel. Denn natürlich werden dann die Bad Boys zusammenhalten, so wie in diesem Fall Polen und Ungarn. Es kann nicht sein, dass eine Sanktion der EU wegen Rechtsstaatsverletzung am Ende allein an Victor Orban scheitert.

Sie scheitert nicht nur an Victor Orbán sondern auch an der deutschen CSU, die nicht nur einfach Orbán/Fidesz protegiert und in Person EVP-Chef und CSU-Mann Weber einen EU-Parlementsfraktionsausschluss verhindert (auch wenn er ab und zu öffentlich kritische Statements in Richtung Budapest ablässt), sondern die maßgeblich hinter dem ganzen politischen Fidesz-Programm steht. Letzteres ist - zugegeben - eine gewagte Hypothese und müsste in einem Extra-Strang behandelt werden. Ich habe allerdings ziemlich einsichtige Belege dafür.

Und sie scheitert auch an der in allerjüngster Zeit demonstrativ vollzogenen Solidarität der USA und Israel mit den Visegrád-Staaten.

Es kann nur den einen Weg der Distanzierung der polnischen/ungarischen Bürger von ihrer jeweiligen Regierungspolitik geben. Und eines der gravierenden Probleme in diesen beiden Staaten besteht in dem völligen Totalversagen der traditionellen sozialdemokratischen Parteien in den letzten 25 Jahren.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Do 27. Jul 2017, 08:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Jul 2017, 08:56)

Sie scheitert nicht nur an Victor Orbán sondern auch an der deutschen CSU, die nicht nur einfach Orbán/Fidesz protegiert und in Person EVP-Chef und CSU-Mann Weber einen EU-Parlementsfraktionsausschluss verhindert (auch wenn er ab und zu öffentlich kritische Statements in Richtung Budapest ablässt), sondern die maßgeblich hinter dem ganzen politischen Fidesz-Programm steht. Letzteres ist - zugegeben - eine gewagte Hypothese und müsste in einem Extra-Strang behandelt werden. Ich habe allerdings ziemlich einsichtige Belege dafür.

Und sie scheitert auch an der in allerjüngster Zeit demonstrativ vollzogenen Solidarität der USA und Israel mit den Visegrád-Staaten.

Es kann nur den einen Weg der Distanzierung der polnischen/ungarischen Bürger von ihrer jeweiligen Regierungspolitik geben. Und eines der gravierenden Probleme in diesen beiden Staaten besteht in dem völligen Totalversagen der traditionellen sozialdemokratischen Parteien in den letzten 25 Jahren.


Hyde hat schon Recht mit dem Unsinn der Einstimmigkeit. Damit ist schon die "vor-Maastricht"-EU so weit ausgebremst worden, daß man wenigstens auf den meisten zur Entscheidung freigegebenen Feldern die "qualifizierte Mehrheit" eingeführt hatte. Allerdings konnte man sich in der "alten EU" nicht vorstellen, daß ein Mitglied sich derart über geschlossene Verträge hinweg setzen würde. Auf diese neue Erfahrung muß die EU sich schleunigst einstellen.

Die EU leidet aus meiner Sicht an einem Mangel an unmittelbaren Zuständigkeiten der Gemeinschaft durch fehlende Volksbeteiligung. Parlament und Ministerrat müßten sich häufiger dem Wähler stellen, der EUGH müßte ein unabhängiges Gericht sein, dessen Entscheidungen nur mit Rechtsmitteln oder Austritt aus der EU ausgehebelt werden können. Ist doch zu blöd, daß in der Kommission ein Niederländer über Polens Rechtsbrüche befinden soll. Ein internationales EU-Gericht wäre in dem Sinne weniger parteiisch dem gesetzten Recht verpflichtet. Damit sage ich gar nichts gegen Herrn Timmermanns, der sicher seine Aufgabe hervorragend erfüllt.

Wenig überraschend, daß Polen von einigen Seiten und auch in Deutschland Zustimmung erfährt. Auch in Deutschland gibt es nicht 100% Zustimmung zur Weiterentwicklung der EU, wohl aber eine Mehrheit. Damit muß man in einer Demokratie leben.

Sollte sich also tatsächlich eine Entscheidung zum Thema Gewaltenteilung und unabhängiger Rechtsstaat wegen der festgelegten Einstimmigkeit nicht durchsetzen lassen, also ein klarer Rechtsbruch und Vertragsbruch durch rechtsstaatliche Gepflogenheiten das Recht nicht mehr an zu wenden sein, dann muß endlich die EU sich so umgestalten, daß solche Blockaden nicht mehr möglich sind. Ein Weg dahin, wenigstens ein Teil eines Weges, wäre die grundsätzliche Anerkennung der Entscheidungen eines unabhängigen EUGH durch alle Mitglieder.

Ein anderer Ansatz wäre die Umgestaltung der EU in einen "vollwertigen Kern" und Teilnehmer am Binnenmarkt, so wie das heute für die Schweiz oder Norwegen eingerichtet wurde. Eine solche Umgestaltung schließt aber dumm gemachte Regeln... siehe oben... nicht aus, so daß auch hier der Rückgriff auf unabhängige Gerichte Blockaden verhindern muß... bis hin zum Ausschluß eines Mitglieds.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jul 2017, 18:00

Heute hat die EU das lange angedrohte und angekündigte Verfahren gegen Polen wegen der Verletzung der EU-Verträge eingeleitet. Ausgelöst wurde dieses Verfahren durch Verfassungsänderungen, die der polnischen Regierung sehr weit gehende Eingriffe in die Besetzung von Richterämtern gestatten.

Die Auffassungsunterschiede in der EU-Kommission und in der polnischen Regierung kann man auf einen sehr einfachen Nenner bringen:

Die polnische Regierung meint, daß jedes Mitgliedsland sein Rechtswesen nach eigenem Gutdünken durch demokratische Beschlüsse verändern darf. Durch EU-Verträge begrenzte Entscheidungsfreiheiten sieht die polnische Regierung nicht.

Die EU Kommission sieht den demokratischen Rechtsstaat mit seiner Gewaltenteilung in Gesetzgebung, Regierung und unabhängige Justiz als wesentliches Merkmal eines Mitgliedsstaats der EU an. Mitglieder können deshalb an diesem Grundsatz nichts verändern, ohne dadurch nicht zugleich ihre Mitgliedschaft zu verlieren.

Die Gestaltungsfreiheit der Gesetzgeber ist aber noch weiter eingeschränkt, was die geltenden Gesetze betrifft. Die EU will sicher stellen, daß in der Gemeinschaft strafbare Handlungen einheitlich beschrieben und bewertet werden, damit Straftäter sich nicht das Land aussuchen können, wo ihnen die geringste oder gar keine Strafe droht. Klingt vernünftig, war mir bis vor wenigen Tagen aber auch nicht bekannt.

Vor diesem Hintergrund sind geradezu unverschämte Widerreden polnischer Regierungsmitglieder zu verstehen. Diesen Politikern ist offenbar nicht klar, worauf sie sich mit der EU-Mitgliedschaft eingelassen haben. Auch sind sie offenbar nicht bereit, mit ihren Vorstellungen kollegial an die EU-Kommission heran zu treten, um gemeinsam die rechtliche Lage zu umrunden.
http://www.rp.pl/Sedziowie-i-sady/17072 ... hnych.html

Das Thema "Vertragsbruch" wird nun der EuGH bewegen. Kommt der EuGH zur Auffassung, daß die EU-Verträge gebrochen wurden, dann können seitens der EU Strafen verhängt werden bis hin zum Verlust des polnischen Stimmrechts im Ministerrat. Wenn in dem Zusammenhang auch die Zuwendungen aus der Entwicklungsförderung der Landwirtschaft, der Regionen und vielleicht noch anderer Bereiche gestrichen werden, dann ist das Mitglied von der Gemeinschaft weitgehend ausgeschlossen.

Hinzu kommen weitere gemeinschaftswidrige Verhaltensweisen Polens bei der Verteilung von Asylbewerbern und Gruppenbildung innerhalb der EU, um Druck auf die EU-Kommission ausüben zu können.

Nun scheint das Faß endgültig übergelaufen zu sein!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 29. Jul 2017, 21:56

H2O hat geschrieben:(29 Jul 2017, 19:00)

Das Thema "Vertragsbruch" wird nun der EuGH bewegen. Kommt der EuGH zur Auffassung, daß die EU-Verträge gebrochen wurden, dann können seitens der EU Strafen verhängt werden bis hin zum Verlust des polnischen Stimmrechts im Ministerrat. Wenn in dem Zusammenhang auch die Zuwendungen aus der Entwicklungsförderung der Landwirtschaft, der Regionen und vielleicht noch anderer Bereiche gestrichen werden, dann ist das Mitglied von der Gemeinschaft weitgehend ausgeschlossen.

Hinzu kommen weitere gemeinschaftswidrige Verhaltensweisen Polens bei der Verteilung von Asylbewerbern und Gruppenbildung innerhalb der EU, um Druck auf die EU-Kommission ausüben zu können.

es wurde zeit. ist aber, fürchte ich, viel zu spät. die gemüter haben sich in den letzten 9 monaten sehr verhärtet. eine aktion gegen polen betrachten einige länder auch als einen angriff gegen ihr eigenes land. und wenn es nur wäre wegen möglichen konsequenzen für sie.

persönlich denke ich, das bußegeld DAZU auch nicht schlecht ist. statt nichts zu empfangen, müssen sie (theoretisch) dann zahlen: die zeche :D
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Sa 29. Jul 2017, 23:03

Nomen Nescio hat geschrieben:(29 Jul 2017, 22:56)

es wurde zeit. ist aber, fürchte ich, viel zu spät. die gemüter haben sich in den letzten 9 monaten sehr verhärtet. eine aktion gegen polen betrachten einige länder auch als einen angriff gegen ihr eigenes land. und wenn es nur wäre wegen möglichen konsequenzen für sie.

persönlich denke ich, das bußegeld DAZU auch nicht schlecht ist. statt nichts zu empfangen, müssen sie (theoretisch) dann zahlen: die zeche :D


So empfinde ich diese unerfreuliche Entwicklung auch. Nur darf die EU sich das nicht gefallen lassen, wenn alle Partner, die sich durch Disziplinierungen irgendwie angefaßt fühlen könnten, sich gemeinsam gegen die EU verschwören, um ihre Arbeit für eine funktionierende Gemeinschaft zu behindern. Dann muß der Kern der EU institutionell enger zusammenrücken mit dem Ziel, die stetig sich vertiefende Union weiter zu entwickeln.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 30. Jul 2017, 12:46

H2O hat geschrieben:(30 Jul 2017, 00:03)

So empfinde ich diese unerfreuliche Entwicklung auch. Nur darf die EU sich das nicht gefallen lassen, wenn alle Partner, die sich durch Disziplinierungen irgendwie angefaßt fühlen könnten, sich gemeinsam gegen die EU verschwören, um ihre Arbeit für eine funktionierende Gemeinschaft zu behindern. Dann muß der Kern der EU institutionell enger zusammenrücken mit dem Ziel, die stetig sich vertiefende Union weiter zu entwickeln.

wir können einander schulterklopfen geben, aber haben WIR eine konstruktive idee?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 30. Jul 2017, 18:23

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Jul 2017, 13:46)

wir können einander schulterklopfen geben, aber haben WIR eine konstruktive idee?


Eine konstruktive Idee kann wohl niemand beisteuern, weil der ja alle 27 Mitglieder folgen müßten. Das ist aber derzeit nicht zu erwarten. Bleibt die EU der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die Kommissionspräsident Juncker schon grob vorstrukturiert hatte..

Fast bin ich davon überzeugt, daß Präsident Macron mit der Bundeskanzlerin solche Pläne schmieden wird. Denn Präsident Macron hat doch ziemlich deutlich das Verhalten einiger Partner gerügt ("Die EU ist kein Supermarkt..."). Ähnlicher Protest kam auch von Premier Renzi und von seinem Nachfolger Gentilioni. Wenn die Niederlande in dem Sinne handlungsfähig geworden sind, dann müssen die sechs Gründungsmitglieder der EU sich eben zusammen setzen und überlegen, wie weit sie Nationalstaaten bleiben wollen und wie weit sie im nächsten Schritt die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit treiben wollen... bis hin zu einer Föderation oder einer teilweisen Föderation der Euro-Gruppe?

Wenn da nichts kommt, dann zerbröckelt die heutige EU in den kommenden 10 Jahren. Da sind zu viele gut gemeinte Vorleistungen mißbraucht worden, angefangen bei Griechenland und endend bei den Visegradskis. Deren EU braucht niemand... oder richtiger: Für die bezahlt niemand etwas!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Nomen Nescio » So 30. Jul 2017, 19:12

H2O hat geschrieben:(30 Jul 2017, 19:23)

Eine konstruktive Idee kann wohl niemand beisteuern, weil der ja alle 27 Mitglieder folgen müßten. Das ist aber derzeit nicht zu erwarten. Bleibt die EU der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die Kommissionspräsident Juncker schon grob vorstrukturiert hatte..

Fast bin ich davon überzeugt, daß Präsident Macron mit der Bundeskanzlerin solche Pläne schmieden wird. Denn Präsident Macron hat doch ziemlich deutlich das Verhalten einiger Partner gerügt ("Die EU ist kein Supermarkt..."). Ähnlicher Protest kam auch von Premier Renzi und von seinem Nachfolger Gentilioni. Wenn die Niederlande in dem Sinne handlungsfähig geworden sind, dann müssen die sechs Gründungsmitglieder der EU sich eben zusammen setzen und überlegen, wie weit sie Nationalstaaten bleiben wollen und wie weit sie im nächsten Schritt die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit treiben wollen... bis hin zu einer Föderation oder einer teilweisen Föderation der Euro-Gruppe?

Wenn da nichts kommt, dann zerbröckelt die heutige EU in den kommenden 10 Jahren. Da sind zu viele gut gemeinte Vorleistungen mißbraucht worden, angefangen bei Griechenland und endend bei den Visegradskis. Deren EU braucht niemand... oder richtiger: Für die bezahlt niemand etwas!

das ist nicht korrekt. spätestens bei italien, aber eigentlich schon bei frankreich. die kontrolle war immer teils blind.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 30. Jul 2017, 20:20

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Jul 2017, 20:12)

das ist nicht korrekt. spätestens bei italien, aber eigentlich schon bei frankreich. die kontrolle war immer teils blind.


Sicher ist viel Mist gebaut worden; mir geht es um wirklich teueren Mist. Das darf bei einer Neugründung so nicht weiter gehen, oder man kann den Verein auch auflösen.
PhilippDecker

Polen will ein Bündnis innerhalb der EU schaffen

Beitragvon PhilippDecker » Mo 31. Jul 2017, 10:32

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Im Juli 2017 fand ein weiterer "Drei-Meer-Initiative"-Gipfel in Polen statt. Es ist bemerkenswert, dass im Gegensatz zum vorigen Jahr nur zwölf EU-Staaten, die sich zwischen dem Adriatischen Meer, dem Schwarzen Meer und dem Ostsee befinden, und US-Präsident Donald Trump als Ehrengast die Einladung zu diesem Ereignis bekommen haben. Dabei wurde der Gipfel unter der Schirmherrschaft von Wiederbelebung des Projekts der Konföderation Zwischenmeer gehalten. Die Präsidenten Trump und Duda betonten eine wichtige Rolle der Ukraine bei der Umgestaltung der ganzen Region sowie die Perspektiven der Schaffung von einem politischen, wirtschaftlichen und militärischen Bündnis mit ihrer Teilnahme. Es schien, als ob der Gipfel selbst für die Wiedervereinigung von der Ukraine mit Polen einberufen worden wäre. Allerdings wurde "die Gefeierte" selbst zu diesem schwerwiegenden Ereignis nicht eingeladen. Nach den ins Internet durchsicherten Materialen – einem von vielen – zu urteilen, erregten die Teilnehmer des Gipfels allermeist die Nachteile der innenpolitischen Lage in der Ukraine. Allein die Frage über die Probleme der nationalen Minderheiten ist zum Thema eines ganzen Vortrags geworden.

Auf solche Weise entscheiden die "großen Brüder" für die kleine Ukraine. Ohne Zweifel ist die Diskriminierung der Nationalgemeinden in diesem Land eine deprimierende Realitätstatsache, die in gesetzlicher Weise beigelegt werden soll – besser in Anwesenheit vom Beklagten. Aber in diesem Fall sieht die Situation viel mehr wie eine Erpressung aus, die von dem Ehrengast aus Übersee genehmigt wurde. Im Grunde benutzen die europäischen Nachbarn die Ukraine als ein Werkzeug, um sowohl Russland als auch die EU unter Druck zu setzen.

Man fragt sich: was hat das mit der EU zu tun? Die Initiatoren des Zwischenmeers legen doch den Fokus auf die Entwicklung der wirtschaftlichen und der energetischen Infrastrukturprojekte im Rahmen der EU und auf Kosten der EU. Es ist aber zu erwähnen, dass die ursprüngliche Idee des Zwischenmeers dem Sozialisten und Nationalisten Pilsudski gehörte, der heute in Polen eine hochverehrte Figur ist. Das war ein geopolitisches Verteidigungsprojekt, das die geschaffene Konföderation sowohl der Sowjetunion als auch den anderen europäischen Staaten gegenüberstellte. Und deswegen, so viel die Teilnehmer der jüngsten Gipfeln auch den Zusammenhang ihrer multidirektionalen, progressiven und vor allem informellen Initiative mit den alten polnischen Ambitionen, Rzeczpospolita mit den Grenzen des 17. Jahrhunderts wiederherzustellen, leugneten, ist es aber nicht leicht, vom angemessenen Eindruck loszukommen.

Vor allem soll man die Teilnehmerliste beachten. Die einigen, die die Unterschiede zwischen dem Projekt der 90-er Jahre und der modernen Initiative mit der Anwesenheit Österreichs auf dem Gipfel beweisen, sollen an die aktive österreichische Teilnahme an der Teilung Polens sowie auch an die engverflochtene Geschichte dieser zwei Staaten und einer seit einer längeren Zeit existierenden sogenannten "Österreichischen Teilung" erinnert werden. Dabei wird die Initiative von der Visegrad-Gruppe unter der Leitung von Polen geprägt, die im letzten Jahr mehrmals in einem offenen Konflikt mit Brüssel geraten ist. Die Gründe dafür waren sowohl die politischen Auseinandersetzungen innerhalb des Bündnisses, als auch die Verletzung des Formats eines EU-Staates.

Zum Schlussstrich wird die Anwesenheit von Donald Trump auf dem Gipfel. Allein seine Wahl im November des vorigen Jahres hat viele Länder des "alten" Europas schockiert und empört. Später hat sich die Konfrontation zwischen den USA und der EU zugespitzt, insbesondere wegen des Übereinkommens von Paris. Es sei bemerkt, dass der Herr vom Weißen Haus – nach dem Vortrag über die nationalen Minderheiten in der Ukraine zu urteilen – nicht nur die Rolle eines Gasts und Beobachters am Rand auf dem Gipfel spielte. Seine Anerkennung wurde offiziell am Ende des Vortrags dokumentiert. Außerdem hat Trump seinen Ruf eines erfolgreichen Geschäftsmannes noch einmal bewährt, indem er noch ein paar günstigen Abkommen – insbesondere über die Lieferungen von den Flugabwehrraketen Patriot und dem amerikanischen Flüssiggas – mit den Vernehmern des Gipfels abgeschlossen hat.

Die Abwesenheit der Ukraine ist auch verständlich: der Auftritt von Poroschenko auf so einer Veranstaltung würde die Bundeskanzlerin sowie den französischen Präsidenten, mit denen er nur frisch Beziehungen aufgebaut hat, beunruhigen. Allerdings zeugt die bekannte alte Bestrebung von Kiew, der Visegrad-Gruppe beizutreten, gepaart mit dem Selbstbewusstsein, mit dem sich die Teilnehmer des Gipfels in die innere gesetzgebende und staatliche Ordnung des Landes eingemischt haben, davon, dass der ukrainische Konföderationsbeitritt eine schon beschlossene Frage ist.

Auf solche Weise kann man schlussfolgern, dass sich unter dem Deckmantel einer gemeinsamen Lösung der Wirtschafts- und Verteidigungsfragen in Europa, unter dem amerikanischen "Regenschirm" eine Konföderation herausbildet, die sich sowohl Russland als auch der EU gegenüberstellt. Als Anreger und eindeutiger Leader dieses Bündnisses tritt Polen auf. Schon jetzt kann man ohne Zweifel behaupten, dass der Brexit, der der EU den ersten Schlag versetzt hat, ein Kinderspiel im Vergleich zu dem Riss ist, der sich zwischen dem "alten" und dem "neuen" Europa im Laufe der Zwischenmeer-Initiative schon ausgestreckt hat.

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