Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ein neuer Rohrkrepierer zeichnet sich ab, weil Polen so übereifrig jede polnische Beteiligung an den Judenverfolgungen von sich weisen wollte. Los ging es mit der sprachlich verwirrenden Bezeichnung "polnische Konzentrationslager", die auch außenpolitisch strafrechtlich verfolgt werden sollte. Dummerweise machten sich aber nicht nur Deutsche, sondern auch Amerikaner und Israelis dieser Verfehlung schuldig, wenn sie deutsche Konzentrationslager auf polnischem Boden meinten.

Anstatt nun bei zu drehen und fünfe gerade sein zu lassen, quängelten polnische Politiker weiter in dieser Sache trotz des israelischen Hinweises, man wisse sehr genau, wer diese Lager angelegt hatte. Die Polen legten nach, daß auch unter Strafe gestellt werde, wenn dem polnischen Staat oder dem polnischen Volk eine Beteiligung an Judenmorden vorgehalten werden sollte.

Damit war für Amerikaner und Israelis das Maß voll, denn tatsächlich hat es im und nach dem 2. Weltkrieg polnische Gruppen gegeben und auch Einzelpersonen, die sich schuldig am Tod von polnischen Juden gemacht haben. Diese Aussage unter Strafe zu stellen sei eine Behinderung der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Greuel, die auch in Polen an Juden begangen wurden.

Und jetzt reißt den Briten der Geduldsfaden zu diesem Thema, was im Zusammenhang mit dem BREXIT besonders harte Folgen für die fast eine Million Polen in GB nach sich ziehen könnte. Weiterhin steht zu befürchten, daß sich andere EU-Partner der Forderung anschließen könnten, daß Polen dieses unglückliche Gesetz für Null und nichtig erklären soll. Eine polnische Bauchlandung ohnegleichen!

Wie dämlich diese "Reinwaschung Polens" angefangen wurde, wird besonders deutlich an dem Streit zwischen dem ehemaligen Fraktionsvorsitzenden der Rechtskonservativen im EU Parlament Richard Czarnecki und seiner Landsmännin Rosa Thun, die von Czarnecki als "Szmalcownika" beschimpft wurde. So wurden im 2. Weltkrieg Polen genannt, die gegen Geld und andere Vorteile versteckte Juden erpressten oder an die Nazis verrieten, und sie damit dem sicheren Tod im KZ auslieferten. Wegen dieser Beschimpfung wurde Herr Czarnecki aus dem Vorsitz der Rechtskonservativen abgewählt. Vor dem Hintergrund festschreiben zu wollen, daß Polen keine Mitschuld auf sich geladen hatten, diese Behauptung also bei Strafe verboten sei, das ist schon ein besonderes Eigentor!

Da kann der neu ins Amt gewählte Premierminister Mateusz Morawiecki strampeln so viel er will; mit dieser Hinterlassenschaft seiner Vorgänger ist kein Staat zu machen. Polen muß seinen Holocaust-Unsinn schleunigst zurück ziehen, bevor der Schaden unermeßlich anschwillt.

Die ungeschminkte Wahrheit währt immer noch am längsten!
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Orbiter1
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Gestern gab es in der ARD einen erschütternden Bericht über den Weg Polens in Richtung Autokratie und Nationalismus unter Kaczynski. Die Opposition wird systematisch eingeschüchtert und mittlerweile durch den Austausch von Richtern zunehmend drakonischen Strafen unterworfen. Da wird bald niemand mehr aufmucken. Die EU steht dem vollkommen hilflos gegenüber und kann aufgrund des Regelwerks nur zuschauen und weiterhin jedes Jahr 2-stellige Mrd Beträge in diesen Staat transferieren der die EU-Werte mit Füßen tritt. Na hoffentlich geht die aktuelle EU baldmöglichst den Bach runter damit ein Neubeginn im kleinen Kreis starten kann, incl Totalblockade (geschlossene Grenzen) zu einem autokratischen Polen. Hier der Link zur Doku http://mediathek.daserste.de/Weltspiege ... d=52612924
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(23 May 2018, 08:45)

Gestern gab es in der ARD einen erschütternden Bericht über den Weg Polens in Richtung Autokratie und Nationalismus unter Kaczynski. Die Opposition wird systematisch eingeschüchtert und mittlerweile durch den Austausch von Richtern zunehmend drakonischen Strafen unterworfen. Da wird bald niemand mehr aufmucken. Die EU steht dem vollkommen hilflos gegenüber und kann aufgrund des Regelwerks nur zuschauen und weiterhin jedes Jahr 2-stellige Mrd Beträge in diesen Staat transferieren der die EU-Werte mit Füßen tritt. Na hoffentlich geht die aktuelle EU baldmöglichst den Bach runter damit ein Neubeginn im kleinen Kreis starten kann, incl Totalblockade (geschlossene Grenzen) zu einem autokratischen Polen. Hier der Link zur Doku http://mediathek.daserste.de/Weltspiege ... d=52612924
Ja, was mache ich hier in Pommern? Diese Riesenkatastrophe ist hier noch nicht angekommen. So wie ich meine Polen einschätze, werden die jeder überzogenen Gängelung den Stinkefinger zeigen. So wie vor Jahrzehnten in Danzig das Ende der kommunistischen Herrschaft und der Sowjetunion eingeläutet wurde.

Man kann sich hier von völlig unabhängigen Zeitungen bestens unterrichten lassen; Rzeczpospolita und Gazeta Wyborcza sind sicher keine "Regierungsblätter". Damit besteht eine ganz realistische
Möglichkeit, sich von der National-Konservativen Gängelung zu lösen, wenn den Leuten das einfach zu viel wird.

Natürlich muß die EU jetzt tätig werden; die Verstöße Polens gegen Geist und Buchstaben der Gemeinschaft sind einfach unerträglich geworden. Obige Zeitungen berichten darüber völlig frei und offen. Aber die Ihnen im deutschen Fernsehen vermittelte Katastrophe sehe ich hier nicht. Ich vermute, daß die Journalisten sich mit einigen sehr profilierten Oppositionellen auf die Suche nach einer sehr aufregenden Geschichte gemacht haben. Das ist ihnen dann ja wohl bestens gelungen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(24 May 2018, 21:23)

Ja, was mache ich hier in Pommern? Diese Riesenkatastrophe ist hier noch nicht angekommen. So wie ich meine Polen einschätze, werden die jeder überzogenen Gängelung den Stinkefinger zeigen. So wie vor Jahrzehnten in Danzig das Ende der kommunistischen Herrschaft und der Sowjetunion eingeläutet wurde.
Im Film wird mehrfach gezeigt wie Leute die Proteste und Demonstrationen organisiert haben von neu eingesetzten Richtern (Justizreform) mit fadenscheinigen Begründungen zu drakonischen Strafen verurteilt wurden. Noch sind nicht alle Richter ausgetauscht, aber die PiS-Regierung ist fleißig dabei die Justizreform umzusetzen. Keine Sorge, Pommern kommt auch noch dran.
Man kann sich hier von völlig unabhängigen Zeitungen bestens unterrichten lassen; Rzeczpospolita und Gazeta Wyborcza sind sicher keine "Regierungsblätter". Damit besteht eine ganz realistische Möglichkeit, sich von der National-Konservativen Gängelung zu lösen, wenn den Leuten das einfach zu viel wird.
Reporter ohne Grenzen schreibt zu Polen im Jahr 2017:

"Mit Polen rutscht ein führendes EU-Land weitere vier Plätze auf Rang 58 ab. Die national-konservative Regierung hat nach ihrem Amtsantritt Ende 2015 den öffentlichen Rundfunk unter ihre Kontrolle gebracht. Regierungskritische private Medien stehen ebenfalls stark unter Druck. Schlagzeilen machte das Land zuletzt etwa durch ein problematisches Gesetz zu Äußerungen über den Holocaust sowie durch den Versuch des National Rundfunkrats, den Nachrichtensender TVN24 für seine Berichterstattung über Demonstrationen der Opposition mit einer Rekord-Geldstrafe zu belegen."
Natürlich muß die EU jetzt tätig werden; die Verstöße Polens gegen Geist und Buchstaben der Gemeinschaft sind einfach unerträglich geworden. Obige Zeitungen berichten darüber völlig frei und offen. Aber die Ihnen im deutschen Fernsehen vermittelte Katastrophe sehe ich hier nicht. Ich vermute, daß die Journalisten sich mit einigen sehr profilierten Oppositionellen auf die Suche nach einer sehr aufregenden Geschichte gemacht haben. Das ist ihnen dann ja wohl bestens gelungen.
Das Thema hatten wir schon mehrfach. Die EU ist aufgrund der Verträge nicht in der Lage Polen mit Sanktionen zu belegen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nein, zwei Dinge:

Die Herrschaft der Kommunisten in Polen war in etwa der Herrschaft der SED in der "DDR" vergleichbar. Da sind wir in Polen noch lange nicht angelangt. Und wenn genügend viele Polen unvernünftig abgestraft wurden, dann ist es besser, nicht dieser national-konservativen PiS-Regierung an zu gehören oder ihr verantwortlich angehört zu haben. Allerdings würde dem eine Auswanderungswelle voraus gehen, in der Leute von Geist das Land verlassen. Berlin ist für Polen ein starker Magnet! Uns Deutschen soll das dann recht sein.

Die EU muß aber handeln, sonst war sie bald einmal. Entweder schafft sie sich diese Befugnisse durch Mehrheit, oder sie steuert die Mittel um, die unseren Widerborsten so gut gefallen. Als letztes Mittel bliebe die Verweigerung von Zahlungen der Gründungsmitglieder und gleichgesinnter in die EU-Kassen. Dann entsteht Druck auf dem Kessel.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(25 May 2018, 10:23)

Die Herrschaft der Kommunisten in Polen war in etwa der Herrschaft der SED in der "DDR" vergleichbar. Da sind wir in Polen noch lange nicht angelangt.
Reinhold Vetter, ein freier Journalist der seit Jahrzehnten abwechselnd in Berlin und Warschau wohnt, sieht klare Parallelen zwischen der PiS-Regierung und dem System der ehemaligen sozialistischen Volksrepublik Polen. Die hat er gestern in einem Kommentar in der NZZ dokumentiert. Hier der Link: https://www.nzz.ch/meinung/das-kommunis ... ld.1355430
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 May 2018, 11:07)

Reinhold Vetter, ein freier Journalist der seit Jahrzehnten abwechselnd in Berlin und Warschau wohnt, sieht klare Parallelen zwischen der PiS-Regierung und dem System der ehemaligen sozialistischen Volksrepublik Polen. Die hat er gestern in einem Kommentar in der NZZ dokumentiert. Hier der Link: https://www.nzz.ch/meinung/das-kommunis ... ld.1355430
Der Kommentar entspricht weitgehend auch meinen Beobachtungen... übrigens auch der Wunsch einer bedeutenden Minderheit nach "geordneten Verhältnissen", in denen der Staat die Bürger schützt und gängelt. Könnte man vergleichen mit dem Grundgefühl in der ehemaligen "DDR" nach der deutschen Wiedervereinigung: Westlicher Lebensstandard mit sozialistischer Sicherheit von Arbeitsplätzen bei westlichen Löhnen und Gehältern. Na ja, den Zahn mußten sich unsere Neufünfländer unter Schmerzen ziehen lassen. Die Polen hatten eben keinen wohlhabenden Onkel, der diesen Wandel gefördert hat. Das nutzt die PiS-Regierung aus.

Uns darf dieses Verhalten aber in keiner Weise beeindrucken. Die EU muß dringend die Einhaltung geschlossener Verträge einfordern oder zu spürbaren Gegenmaßnahmen greifen. Und wenn das nicht durchführbar ist: Standhafte Zahlungsverweigerung derer, die die EU am Leben halten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Teeernte »

ich seh dasein bisschen anders,..

Vergleich mit der DDR.. hinkt. Polen war schon immer etwas "eigenbrödlerisch", stolz und "rattenkatholisch".

Die kann man mit Geld nicht kaufen. ...oder fremdbestimmen.

Eher macht Polen mit England ein grosses "Königreich" ....als den Bettvorleger der Eu zu machen.

Polen mit irgendwelchen "EU Mitteln" zu zwingen - könnte eine Lawine auslösen - bei der die Polen zusammenhalten.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(25 May 2018, 17:19)

ich seh dasein bisschen anders,..

Vergleich mit der DDR.. hinkt. Polen war schon immer etwas "eigenbrödlerisch", stolz und "rattenkatholisch".

Die kann man mit Geld nicht kaufen. ...oder fremdbestimmen.

Eher macht Polen mit England ein grosses "Königreich" ....als den Bettvorleger der Eu zu machen.

Polen mit irgendwelchen "EU Mitteln" zu zwingen - könnte eine Lawine auslösen - bei der die Polen zusammenhalten.
Dann muß diese Sache eben so ihren Lauf nehmen. Was hat die EU von Partnern, die das europäische Projekt mit ihrem Eigensinn zerstören? Wir wollen Europa entwickeln und uns nicht unablässig mit Polen & Cie. herum zanken. Niemand muß müssen! EU-Mitgliedschaften und EU-Verträge sind freiwillig ausgehandelt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(25 May 2018, 23:38)

Dann muß diese Sache eben so ihren Lauf nehmen. Was hat die EU von Partnern, die das europäische Projekt mit ihrem Eigensinn zerstören? Wir wollen Europa entwickeln und uns nicht unablässig mit Polen & Cie. herum zanken. Niemand muß müssen! EU-Mitgliedschaften und EU-Verträge sind freiwillig ausgehandelt.
Die Polen hatten für die "Feindliche" Übernahme - wie in D innerhalb von 6 Monaten - das Personal NICHT.

...die mussten das erst heranziehen. Machen aber nun GENAU das SELBE - mit eigenem Personal .....ohne nachteilige Folgen IM EIGENEN LAND. (Fremdsteuerungsvermutung)

....die EU hällt es nicht für nötig - mit den Polen darüber zu reden sondern DIKTIERT von AUSSEN. So lassen sich KEINE Kompromisse schliessen.

Gratulation zur Übernahme der Polnischen PRESSE durch Deutschland.. Ironie aus.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Fliege »

Teeernte hat geschrieben:(25 May 2018, 17:19)
Eher macht Polen mit England ein grosses "Königreich" ....als den Bettvorleger der Eu zu machen.
Polen mit irgendwelchen "EU Mitteln" zu zwingen - könnte eine Lawine auslösen - bei der die Polen zusammenhalten.
Der Brexit ist ein Misstrauensvotum gegen die EU. Bei weiterem Konformitätsdruck innerhalb der EU (beispielsweise um Merkel-Migrationsprobleme auf andere zu verschieben) wird das Misstrauen eher weiter wachsen. Dass die EU noch eine glorreiche Zukunft haben wird, dürfte ohnehin zunehmend Wunschendenken sein.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Teeernte »

Fliege hat geschrieben:(26 May 2018, 11:28)

Der Brexit ist ein Misstrauensvotum gegen die EU. Bei weiterem Konformitätsdruck innerhalb der EU (beispielsweise um Merkel-Migrationsprobleme auf andere zu verschieben) wird das Misstrauen eher weiter wachsen. Dass die EU noch eine glorreiche Zukunft haben wird, dürfte ohnehin zunehmend Wunschendenken sein.
:thumbup:

Zerfällt die EU komplett - wird KEINER der Bundesrepublik nur einen HELLER zum "EU-EXIT" rausrücken.

Nur wenn weiter GELD kommt bei fast ALLEN......hällt man weiter die HAND auf//die EU zusammen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2018, 10:21)

Die Polen hatten für die "Feindliche" Übernahme - wie in D innerhalb von 6 Monaten - das Personal NICHT.

...die mussten das erst heranziehen. Machen aber nun GENAU das SELBE - mit eigenem Personal .....ohne nachteilige Folgen IM EIGENEN LAND. (Fremdsteuerungsvermutung)

....die EU hällt es nicht für nötig - mit den Polen darüber zu reden sondern DIKTIERT von AUSSEN. So lassen sich KEINE Kompromisse schliessen.

Gratulation zur Übernahme der Polnischen PRESSE durch Deutschland.. Ironie aus.
Wir sollten darauf bauen, daß sehr viele Polen im Westen einer Berufstätigkeit nachgehen und ihre Erfahrungen in Skandinavien, Österreich, Deutschland, Frankreich, Niederlanden und Großbritannien berichten. In 2017 sind 200.000 Polen nach Deutschland umgezogen, kurz nach Rumänen und vor Bulgaren. Was bedeutet, daß Polen sich nicht einfach abkapseln kann.

Ihr Vorhalt, daß man mit Polen nicht auf Augenhöhe rede, ist unhaltbar. Natürlich redet man mit ihnen; nur meinen sie, daß nur sie über den notwendigen Verstand verfügen, wie ein Staat denn aufgebaut sein sollte. Das kam sehr brüsk herüber; die Vertragsbrüche sind ohnehin klar und gehen vor Gericht. Die Regierung Szydło mit Außenminister Waszczykowski und Verteidigungsminister Macierewicz ist nicht ohne Grund mitten in der Regierungsperiode mit umgänglicheren Leuten besetzt worden. Die versuchen jetzt zu retten, was noch zu retten ist.

Daß deutsche Verlage und deutsche Handelshäuser und deutsche Maschinenbauer in Polen tüchtig investieren, das kann man als feindliche Übernahme Polens schlecht reden. Oder als Beitrag zur Modernisierung Polens preisen. Selbst der PiS-Parteiführer Kaczyński hat Frau Merkel im Gespräch auf kritische Nachfrage bestätigt, daß deutsche Investitionen in die polnische Wirtschaft willkommen sind. Andernfalls würden vermutlich nicht 200.000 Polen jährlich das Land verlassen, sondern 300.000. Dahinter steht viel dummes Gerede, das mir aus Neufünfland bekannt ist, und das mir aus meinen jungen Jahren aus Westdeutschland in Erinnerung ist. Damals kamen die Schufte aus den USA, um alle Welt zu versklaven.

Seriöse Blätter wie Rzeczpospolita und Gazeta Wyborcza sind mit Sicherheit in diesem Sinne unabhängig. Daß Springer & Cie. viele regionale Wurst- und Käseblätter aufgekauft hat, könnte man als Versuch einer deutschen Gängelung der öffentlichen Meinung verstehen. Man hätte diese Blätter natürlich auch in die Zahlungsunfähigkeit und Pleite rutschen lassen können. Deshalb standen sie nämlich zum Verkauf.

Ich fühle mich hier sehr wohl; alle Leute hier begegnen mir ausnehmend höflich bis freundlich und hilfsbereit in Ämtern, Verkaufsläden und Gastwirtschaften. Allerdings bemühe ich mich auch darum, meinerseits möglichst offen und freundlich auf meine Gesprächspartner zu zu gehen. Ok, etwas Polnisch sollte man sprechen und verstehen, dann schmilzt das Eis in Sekunden!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(26 May 2018, 12:57)

Ich fühle mich hier sehr wohl; alle Leute hier begegnen mir ausnehmend höflich bis freundlich und hilfsbereit in Ämtern, Verkaufsläden und Gastwirtschaften. Allerdings bemühe ich mich auch darum, meinerseits möglichst offen und freundlich auf meine Gesprächspartner zu zu gehen. Ok, etwas Polnisch sollte man sprechen und verstehen, dann schmilzt das Eis in Sekunden!
Ja - geht mir genau so - wenn ich da bin.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Hier haben wir uns wiederholt über innerpolnische Streitigkeiten über Rechtsstaatlichkeit und unabhängige Rechtssprechung des Verfassungsgerichts und nachgeordneter Gerichte ausgetauscht. Heute (12. Juni 2018) wird in der Rzeczpospolita eine Liste von 15 Fragen vorgestellt, die der polnischen Wahlbevölkerung zur Entscheidung vorgelegt werden soll. Derzeit sind angeblich nur 10 Fragen je Volksabstimmung zugelassen... aber die Grundrichtung der Fragen ist von großem Interesse... nicht nur für Polen, sondern auch für Konflikte mit den EU-Verträgen und mit künftigen Entwicklungen der EU. Die Fragen hat der polnische Staatspräsident Andrzej Duda zusammengestellt.
  • 1.
    Sind Sie für die Verabschiedung
    a. der neuen polnischen Verfassung? JA - NEIN
    b. einer Änderung der geltenden polnischen Verfassung? JA - NEIN

    2.
    Sind Sie für die Einführung von Verfassungsänderungen in die polnische Verfassung (nach) Bestätigung durch allgemeine Volksabstimmung in Polen?

    3.
    Sind Sie für die Einführung wesentlicher Angelegenheiten für Land und Volk in die polnische Verfassung (nach) rechtmäßiger Annahme in allgemeiner Volksabstimmung in Polen, falls die Forderung (nach Volksabstimmung) von mindestens 1 Mio polnischer Staatsbürger erhoben wird?

    4.
    Sind Sie für die Abschaffung (des Hinweises) im Vorwort zur polnischen Verfassung, daß das fast 1.000-jährige christliche Erbe Polens und Europas eine wesentliche Quelle unserer Gebräuche, unserer Kultur und unserer Volksidentität ist?

    5.
    Sind Sie für die verfassungsmäßig verbriefte besondere Förderung der Familien, die aufbaut auf unwiderruflichen rechtlichen Errungenschaften (wie der Leistung [des staatlichen Kindergelds] "500+")?

    6.
    Sind Sie für die Garantie des Rechts auf Renteneintritt von Frauen ab 60. Lebensjahr und von Männern ab 65. Lebensjahr in der polnischen Verfassung?

    7.
    Sind Sie für die verfassungsmäßig garantierte Mitgliedschaft Polens in der EU?

    8.
    Sind Sie für die schriftlich niedergelegte garantierte Unabhängigkeit Polens in der EU sowie für die Überordnung der Verfassung über internationales und europäisches Recht?

    9.
    Sind Sie für die garantierte Mitgliedschaft Polens in der NATO?

    10.
    Sind Sie für den in der Verfassung garantierten Schutz der polnische Landwirtschaft und der Ernährungssicherheit Polens?

    11.
    Sind Sie für die Stärkung der Stellung von Familien hinsichtlich der Mutterschaft und Vaterschaft in der polnischen Verfassung?

    12.
    Sind Sie für den verfassungsmäßigen Schutz der Arbeit als Grundlage der sozialen Marktwirtschaft?

    13.
    Sind Sie für die Stärkung der Zuständigkeiten des vom Volk gewählten Präsidenten in der Außenpolitik und in der Führung der Streitkräfte Polens?

    14.
    Sind Sie für die Hervorhebung der garantierten Fürsorge für Schwangere, Kinder, geistig Behinderte und Hochbetagte in der polnischen Verfassung?

    15.
    Sind Sie für Garantie der Selbstverwaltung auf den Ebenen der Gemeinden, Landkreise und Regierungsbezirke in der polnischen Verfassung?
Ich will diese Vorschläge zur Verfassungsänderung hier nicht noch kommentieren... dann wird der Beitrag völlig unübersichtlich. Bei Interesse könnten wir aber in weiteren Beiträgen einzelne Punkte herausgreifen und uns darüber austauschen.

Es ist ja sehr gut zu erkennen, wo ganz offensichtlich Konflikte mit der EU und den EU-Verträgen vorprogrammiert sind!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bevor wir auf die einzelnen Punkte eingehen, sollte man sich vielleicht nochmal die sehr besondere Verfassungsgeschichte Polens vor Augen halten. Das sogenannte "Statut von Kaschau" war 1374 das weltweit erste Dokument, das man irgendwie als "Verfassung" bezeichnen könnte. Indem es die Zentralmacht des Königs gesetzlich einschränkte und dezentralen Instanzen verbriefte Rechte zusicherte. (Das Ergebnis war die sogenannte polnische "Adelsrepublik"). Die polnische Verfassung vom 3. Mai 1791 wiederum war die erste moderne europäische Verfassung überhaupt. (Und nach der der USA die zweite weltweit). Sie war zum einen deutlich von der französischen Revolution geprägt und zum anderen wurde damit bereits zu der Zeit eine Abgrenzung gegen Russland betrieben. Sie enthält mit der Formulierung "Die vollziehende Gewalt soll keine Gesetze weder geben noch erklären ..." erstmalig das Prinzip der Gewaltenteilung von Legislative und Exekutive in Gesetzesform. Mit dem starken Bezug auf nationale Traditionen der gegenwärtigen polnischen Regierung steht man im Grunde zugleich in einer Verpflichtung, eine Art Pionier der Demokratie zu sein. Wenngleich auch die ausdrückliche Erklärung des Katholizismus als Nationalreligion niemals in Frage gestellt wurde.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Das sind schon geschichtlich bemerkenswerte Leistungen Polens, ganz ohne Frage. Nun ist es aber so, daß Europa im 21. Jahrhundert einen betont gemeinsamen und freiwilligen Weg seiner Völker und Nationen beschreiten möchte, also in diesem Sinne Neuland betreten will.

Dieser neue Ansatz hin zur europäischen Einheit wird in Polen zugemauert durch verschiedene verfassungsmäßige Regelungen der Sozialstaatlichkeit und der Außenpolitik, und den verfassungsmäßigen Vorrang nationaler Entscheidungen vor Gemeinschaftsentscheidungen.

Diese konservative Weichenstellung in der Verfassung vollzieht die polnische Regierungspolitik bewußt und in voller Absicht. Die EU muß sich entscheiden, ob sie diesem Partner nicht ein anderes Vertragsverhältnis anbieten sollte, um ständigem Zank und Streit mit diesem Partner vor zu beugen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:34)

Das sind schon geschichtlich bemerkenswerte Leistungen Polens, ganz ohne Frage. Nun ist es aber so, daß Europa im 21. Jahrhundert einen betont gemeinsamen und freiwilligen Weg seiner Völker und Nationen beschreiten möchte, also in diesem Sinne Neuland betreten will.

Dieser neue Ansatz hin zur europäischen Einheit wird in Polen zugemauert durch verschiedene verfassungsmäßige Regelungen der Sozialstaatlichkeit und der Außenpolitik, und den verfassungsmäßigen Vorrang nationaler Entscheidungen vor Gemeinschaftsentscheidungen.

Diese konservative Weichenstellung in der Verfassung vollzieht die polnische Regierungspolitik bewußt und in voller Absicht. Die EU muß sich entscheiden, ob sie diesem Partner nicht ein anderes Vertragsverhältnis anbieten sollte, um ständigem Zank und Streit mit diesem Partner vor zu beugen.
Ja, und da sind natürlich die Punkte 7 und 8 entscheidend. Wobei schon interessant ist, in welche Richtung die Fragen gestellt sind. Die (unterstellte) "Gewünschtheit" der gegenwärtigen polnischen Regierung wird mal durch eine Verneinung, mal durch eine Bejahung herbeigeführt.

Und dann ist für mich insbesondere der Punkt 13 von Interesse. Die Frage nach der Stärkung der Rolle des Präsidenten. Spiegelt das irgendeine interne Differenz, einen Machtkampf zwischen Duda und Kaczynski wieder? Eine extreme Art dieser Auseinandersetzung zwischen Regierungschef und Staatsoberhaupt findet ja gegenwärtig in Rumänien statt.-
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Die Fragestellungen sind allgemein schon viel zu sehr auf Festlegung einer bestimmten Wirtschaftsweise und einer bestimmten allgemeinen Politik angelegt. Man stelle sich vor, die EU begänne damit, die Abgaben und Sozialleistungen in der EU zu harmonisieren. Dann hieße das in Polen Verfassungsänderung oder Sonderweg.

Noch verrückter die Außenpolitik und die Verteidigungspolitik, wohl wahr, weil an dieser Stelle die EU auf zunehmende Verzahnung und Integration drängt. Präsident Duda will offenbar seine Stellung mit ungefähr den Vollmachten des französischen Präsidenten ausstatten, der Rote Knopf für die Force de Dissuation einmal außen vor gelassen. [In dem Zusammenhang wäre ein Konzept des französischen Präsidenten mit Blick auf gemeinsame Streitkräfte zu fordern, Man kann ja schlecht immer weitere Vergemeinschaftung betreiben, ohne die politische Führung der gemeinsamen Streitmacht konzeptionell ab zu stimmen!]
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(13 Jun 2018, 08:34)

Das sind schon geschichtlich bemerkenswerte Leistungen Polens, ganz ohne Frage. Nun ist es aber so, daß Europa im 21. Jahrhundert einen betont gemeinsamen und freiwilligen Weg seiner Völker und Nationen beschreiten möchte, also in diesem Sinne Neuland betreten will.

Dieser neue Ansatz hin zur europäischen Einheit wird in Polen zugemauert durch verschiedene verfassungsmäßige Regelungen der Sozialstaatlichkeit und der Außenpolitik, und den verfassungsmäßigen Vorrang nationaler Entscheidungen vor Gemeinschaftsentscheidungen.

Diese konservative Weichenstellung in der Verfassung vollzieht die polnische Regierungspolitik bewußt und in voller Absicht. Die EU muß sich entscheiden, ob sie diesem Partner nicht ein anderes Vertragsverhältnis anbieten sollte, um ständigem Zank und Streit mit diesem Partner vor zu beugen.
Es bestätigt sich immer wieder aufs Neue dass die Aufnahme der Osteuropastaaten der historisch größte Fehler der EU war. Die wollen alle Vorteile der EU und verbitten sich ansonsten jegliche Einmischung in die nationale Gesetzgebung und Politik. Solche Länder haben in der EU schlicht und einfach nichts verloren und ich hoffe inständig dass der Tag an dem die EU auseinanderbricht bald kommt. Dann sollte man im kleinen Kreis (ohne Ost- und Südeuropa) neu beginnen und eine Vertiefung statt einer Erweiterung der Gemeinschaft anstreben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Quatschki »

Die EU muß einfach in der letzten funktionsfähigen Konfiguration rebootet werden.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:29)

Es bestätigt sich immer wieder aufs Neue dass die Aufnahme der Osteuropastaaten der historisch größte Fehler der EU war. Die wollen alle Vorteile der EU und verbitten sich ansonsten jegliche Einmischung in die nationale Gesetzgebung und Politik. Solche Länder haben in der EU schlicht und einfach nichts verloren und ich hoffe inständig dass der Tag an dem die EU auseinanderbricht bald kommt. Dann sollte man im kleinen Kreis (ohne Ost- und Südeuropa) neu beginnen und eine Vertiefung statt einer Erweiterung der Gemeinschaft anstreben.
Als "Pole" schlage ich vor, diese Entscheidung in zwei zeitlich um Jahre getrennten Schritten zu vollziehen. Im ersten Schritt sehr deutlich machen, was uns nicht paßt... so wie Sie das beschrieben haben, und dabei Himmel und Hölle in Bewegung setzen, daß die Wohltaten einer vertieften Gemeinschaft ausbleiben. Als nächsten Schritt Jahre später die kleinere EU bilden, in der die bestehende EU weiter entwickelt wird, mitsamt Entwicklungsmaßnahmen für die Partner, die nicht so recht Schritt halten können. Entscheidungen für diese kleine Gemeinschaft fallen nur im kleinen Kreis der "Vertiefer".

Die bekannten Querköpfe sind eingeladen, sich ein zu bringen unter der Bedingung, daß sie ihre Verfassungen an die Verfassungen der kleineren Gemeinschaft anpassen und die Gemeinschaftswährung unverzüglich einführen, ohne Wenn und Aber. Klingt unverschämt hart, ist aber genau das, was der Vertrag von Lissabon vorsieht, was die Aufnahmebedingungen in die EU voraussetzten und was diese Widerborste auch ratifiziert hatten.

Die Widerborste sind wortbrüchig geworden, und das sollte sich der kleine Kreis nicht länger gefallen lassen. Ganz klare Kante! Aber Geduld; manche Erkenntnisse wachsen auch erst, wenn etwas verloren geht... siehe BREXIT.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:29)

Es bestätigt sich immer wieder aufs Neue dass die Aufnahme der Osteuropastaaten der historisch größte Fehler der EU war. Die wollen alle Vorteile der EU und verbitten sich ansonsten jegliche Einmischung in die nationale Gesetzgebung und Politik. Solche Länder haben in der EU schlicht und einfach nichts verloren und ich hoffe inständig dass der Tag an dem die EU auseinanderbricht bald kommt. Dann sollte man im kleinen Kreis (ohne Ost- und Südeuropa) neu beginnen und eine Vertiefung statt einer Erweiterung der Gemeinschaft anstreben.

Dann kommt der nächste Akt der polnischen Tragödie.Eines fürchtet man in Polen noch um ein Vielfaches mehr, als Muslime: die Russen.
Wir müssen es klar und deutlich sagen: die Osteuropäer haben es nach 1990 nicht geschafft, wirklich souverän zu werden. Sie haben sich vielmehr von einer Abhängigkeit in die nächste begeben. Man kann das an zwei Fragen deutlich machen, wo das Problem liegt:

Welchen großen polnischen Konzern gibt es?

Welches polnische Unternehmen ist auf mindestens einem Sektor Weltmarktführer?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

sünnerklaas hat geschrieben:(18 Jun 2018, 10:41)

Dann kommt der nächste Akt der polnischen Tragödie.Eines fürchtet man in Polen noch um ein Vielfaches mehr, als Muslime: die Russen.
Wir müssen es klar und deutlich sagen: die Osteuropäer haben es nach 1990 nicht geschafft, wirklich souverän zu werden. Sie haben sich vielmehr von einer Abhängigkeit in die nächste begeben. Man kann das an zwei Fragen deutlich machen, wo das Problem liegt:

Welchen großen polnischen Konzern gibt es?

Welches polnische Unternehmen ist auf mindestens einem Sektor Weltmarktführer?
Diese Fragen haben aber nur Sinn, wenn Polen in der Tat eine Wirtschaftsmacht oder gar eine beherrschende Wirtschaftsmacht sein wollte. Denn Sie könnten vergleichbare Fragen in Richtung Portugal, Spanien, Irland, Schweden oder Belgien loslassen und das selbe Ergebnis erzielen..

In Europa wollen wir alle möglichst eng zusammenarbeiten, wie das der Vertrag von Lissabon vorsieht. Und eigentlich sollen unsere Industrien ihre nationalen Einschränkungen zugunsten eines europäischen Rahmens verändern. Setzt man sich diese Brille auf, dann steht Polen doch recht gut da, nimmt in einigen industriellen Nischen sogar eine technische Spitzenstellung ein.

Polen täte gut daran, der nette Kumpel nebenan zu sein, mit dem man Pferde stehlen könnte. Die Menschen dort sind so. Die PiS Regierung will historische Bedeutung erringen... wie dumm. Irgendwann wollen andere Nachbarn das auch, und dann belauern sie sich wieder wie seit Jahrhunderten. Eingespannt zwischen einem machtbewußten Rußland und einem wirtschaftlich so erfolgreichen Deutschland... das geht nicht gut. Besser eingebettet in ein gemeinschaftliches Europa, sowohl Deutschland als auch Polen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(19 Jun 2018, 21:59)

Polen täte gut daran, der nette Kumpel nebenan zu sein, mit dem man Pferde stehlen könnte. Die Menschen dort sind so. Die PiS Regierung will historische Bedeutung erringen... wie dumm. Irgendwann wollen andere Nachbarn das auch, und dann belauern sie sich wieder wie seit Jahrhunderten. Eingespannt zwischen einem machtbewußten Rußland und einem wirtschaftlich so erfolgreichen Deutschland... das geht nicht gut. Besser eingebettet in ein gemeinschaftliches Europa, sowohl Deutschland als auch Polen.

Ein PolExit wäre für Polen nicht nur eine Katastrophe, sondern ein neues Kapitel in der polnischen Tragödie.
Was ich beeindruckend finde: die deutsch-polnische Aussöhnug hat weitgehend ohne staatliche Assistenz statt gefunden. Da haben die Bürger das Heft des Handelns selbst in die Hand genommen. Und das ist gut so.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

sünnerklaas hat geschrieben:(20 Jun 2018, 09:21)

Ein PolExit wäre für Polen nicht nur eine Katastrophe, sondern ein neues Kapitel in der polnischen Tragödie.
Für den Rest der EU wäre es ein Glücksfall.
Was ich beeindruckend finde: die deutsch-polnische Aussöhnug hat weitgehend ohne staatliche Assistenz statt gefunden. Da haben die Bürger das Heft des Handelns selbst in die Hand genommen. Und das ist gut so.
Wie bitte? Ohne Brandts Kniefall hätte sich gar keine deutsch-polnische Aussöhnung entwickeln können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 09:38)

Für den Rest der EU wäre es ein Glücksfall.
Wie bitte? Ohne Brandts Kniefall hätte sich gar keine deutsch-polnische Aussöhnung entwickeln können.
Warum so verbittert? Hat nicht die polnische Bischofskonferenz schon in 1965 an die gemeinsame Geschichte und schuldhafte Verstrickungen beider Völker erinnert? "Wir vergeben, und wir bitten um Vergebung!" Und sie haben damals ihre deutschen Amtsbrüder eingeladen zur 1000-jährigen Christianisierung Polens. Hervor zu heben ist auch, daß der spätere Papst Paul II, Erzbischof von Krakau, Karol Wojtyla, diese Botschaft besonders energisch voran getrieben hat.

Das alles in einer Zeit, als politisch gar nichts möglich war, weil die Sowjetunion ihre polnischen Vasallen auf Abwehr aller Versuche zun friedlichen Ausgleich drängte! Da haben die Bischöfe wirklich etwas riskiert, und ohne den Rückhalt der polnischen Gläubigen wäre das Vorhaben auch gescheitert.

Nein, man kann der rückwärtsgewandten chauvinistischen PiS-Regierung wenig Sympathie entgegen bringen... man muß sie aber im täglichen Umgang sorgfältig von den Bürgern trennen. Nirgendwo... nirgendwo!... ist die Zustimmung der Menschen zur EU und zur europäischen Gemeinschaft größer als in Polen. Umfragen zeigten mehrfach weit über 70%! Deswegen sind Polen aber dennoch Polen.

Gehen wir ohne überspanntes Mißtrauen auf die Leute zu; dann fallen die paar Armleuchter gar nicht mehr auf, die immer wieder ärgerlich sichtbar sind. Eine Minderheit von Armleuchtern.

Natürlich darf sich die EU nicht gefallen lassen, daß ein Partnerstaat einseitig die Beitrittsbedingungen zur EU nachträglich verändert (Rechtsstaatlichkeit mit Gewaltenteilung). Und selbstverständlich darf Solidarität keine Einbahnstraße sein. Das muß die polnische Regierung zu spüren bekommen, und sie muß das dann ihrem Volk "verkaufen". Aber anti-polnische Stimmungen sollten wir uns nicht leisten. Immerhin sind in 2017 über 200.000 Polen in Deutschland seßhaft geworden. Ja, die merkt man gar nicht... die sind wie wir!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Gegen Polen läuft ein weiteres Vertragsverletzungsverfahren.

"Die Europäische Kommission hat offiziell ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das Mitgliedsland Polen wegen dessen Gesetz zum polnischen Obersten Gerichtshof gestartet. Grund ist die geplante vorzeitigen Pensionierung. Dies teilte ein Sprecher in Brüssel mit." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/polen- ... n-101.html

Auch dieses Vertragsverletzungsverfahren wird den Weg Polens in die Autokratie nicht stoppen können. Die EU ist ein zahnloser Tiger wenn es um Mitgliedstaaten geht die gegen die EU-Verträge verstoßen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 15:02)

Gegen Polen läuft ein weiteres Vertragsverletzungsverfahren.

"Die Europäische Kommission hat offiziell ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das Mitgliedsland Polen wegen dessen Gesetz zum polnischen Obersten Gerichtshof gestartet. Grund ist die geplante vorzeitigen Pensionierung. Dies teilte ein Sprecher in Brüssel mit." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/polen- ... n-101.html

Auch dieses Vertragsverletzungsverfahren wird den Weg Polens in die Autokratie nicht stoppen können. Die EU ist ein zahnloser Tiger wenn es um Mitgliedstaaten geht die gegen die EU-Verträge verstoßen.
Das sehe ich genau so; niemand konnte sich vorstellen, daß die neuen Mitglieder im Osten für die europäische Einigung nicht geradezu brennen, daß sie nicht ganz unbedingt Teil des größeren Ganzen werden wollen. Solche heiligen Versprechungen gab es ja aus diesen Partnerstaaten, um in die EU aufgenommen zu werden. Das hörte man mit Wohlgefallen.

Was geschehen wird, das sind nun ganz natürliche Absetzbemühungen der alten EU; dort werden die vorsätzlich vertragsverletzenden Mitglieder ein wenig wie Aussätzige gesehen: Besonders herzlich geht es dort dann nicht mehr zu. Wohlwollend schon gar nicht. An den Gedanken muß ich mich auch erst noch gewöhnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Inzwischen gibt es ein Gerichtsurteil des EuGH über die Auslieferung von Straftätern nach Polen auf Basis eines Europäischen Haftbefehls.

"EU-Staaten müssen einen Europäischen Haftbefehl aus Polen nicht mehr in jedem Fall vollstrecken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wegen der jüngsten polnischen Justizreformen im konkreten Fall ein unfaires Gerichtsverfahren droht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) in einem Eilurteil entschied. Stellt eine Justizbehörde fest, dass die gesuchte Person in Polen kein faires Gerichtsverfahren zu erwarten hat, kann sie demnach ausnahmsweise die Auslieferung verweigern." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/gerich ... n-101.html

Soweit ist es also schon mit der polnischen Justiz gekommen. Die Polen haben offenbar kein Problem mit dem Weg in die Autokratie, sonst wäre die PiS ja nicht so beliebt. Inzwischen dürfte es problematisch sein gegen die PiS überhaupt noch Demonstrationen organisieren zu können. Wer das tut steht mit einem Bein im Gefängnis oder muß mit drakonischen Geldstrafen rechnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jul 2018, 13:55)

Inzwischen gibt es ein Gerichtsurteil des EuGH über die Auslieferung von Straftätern nach Polen auf Basis eines Europäischen Haftbefehls.

"EU-Staaten müssen einen Europäischen Haftbefehl aus Polen nicht mehr in jedem Fall vollstrecken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wegen der jüngsten polnischen Justizreformen im konkreten Fall ein unfaires Gerichtsverfahren droht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) in einem Eilurteil entschied. Stellt eine Justizbehörde fest, dass die gesuchte Person in Polen kein faires Gerichtsverfahren zu erwarten hat, kann sie demnach ausnahmsweise die Auslieferung verweigern." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/gerich ... n-101.html

Soweit ist es also schon mit der polnischen Justiz gekommen. Die Polen haben offenbar kein Problem mit dem Weg in die Autokratie, sonst wäre die PiS ja nicht so beliebt. Inzwischen dürfte es problematisch sein gegen die PiS überhaupt noch Demonstrationen organisieren zu können. Wer das tut steht mit einem Bein im Gefängnis oder muß mit drakonischen Geldstrafen rechnen.
Theoretisch mag das so funktionieren, und ein unüberhörbarer Warnschuß ist dieser
Hinweis des EuGH obendrein. Ein oder einige Verfahren laufen auch vor dem EuGH, woraus weitere für Polen ärgerliche Festlegungen folgen können. Natürlich müßte Polen einlenken und Rechtsrat von der sogenannten Venedigkommission annehmen, um wirklich im Rahmen der europäischen Verfassungen zu bleiben.

Aber im alltäglichen Leben mit den Behörden und Dienstleistern merkt man von diesen Ausritten in unwegsames Gelände nichts. Alles freundlich und zuvorkommend, hilfsbereit. Natürlich habe ich kleiner Piesepampel mit den Leuten in Warschau nichts zu tun. Ich schüttele nur den Kopf gemeinsam mit meinen polnischen Nachbarn, wenn zufällig die Rede auf deren Umgang mit der EU kommt... die alle Nachbarn ausnahmslos und offen unterstützen. Sie sehen ja auch die guten Wirkungen der EU überall im Lande!

Was auffiel, das war ein Video von der jüngsten G20, das einen verheerenden Eindruck über den Kommissionspräsidenten Juncker vermittelte. Leider hat auch meine Leib- und Magenzeitung Rzeczpospolita dieses Video mitsamt Kommentar veröffentlicht. Der Kommissionspräsident wurde dort in Kommentaren als volltrunken dargestellt. Tatsächlich hatte der Ärmste einen fürchterlichen Ischiasanfall, und er konnte sich kaum noch auf den Beinen halten. Das hätte es vor zwei Jahren unter der Regierung Kopacz oder Tusk so wohl kaum gegeben.

Eine Gegendarstellung wurde am folgenden Tag veröffentlicht, aber der Stein ist ins Wasser geplumpst und schlägt nun Wellen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Polen Will Gastarbeiter auf den Philippinen anwerben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20658.html

Sehr unklug. Sie machen die gleichen Fehler wie Deutschland in den 50er und 60ern.

Sie sollen besser dafür sorgen dass Polen wieder zurückkehren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Julian »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2018, 09:33)

Polen Will Gastarbeiter auf den Philippinen anwerben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20658.html

Sehr unklug. Sie machen die gleichen Fehler wie Deutschland in den 50er und 60ern.

Sie sollen besser dafür sorgen dass Polen wieder zurückkehren.
Müsste dir doch positiv erscheinen, dass die Polen die kulturelle Nähe aufgrund des Katholizismus betonen. Wissen die Polen, dass sie Menschen holen, und nicht nur Arbeitskräfte?

Wie haben sich Philippiner denn anderswo geschlagen? Gab es Integrationsprobleme?

Insgesamt denke ich, dass die Möglichkeiten der Automation immer noch vernachlässigt werden. Vielleicht ist es für die Wirtschaft auch einfacher, nach billigen Arbeitskräften zu rufen als zu modernisieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2018, 09:33)

Polen Will Gastarbeiter auf den Philippinen anwerben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20658.html

Sehr unklug. Sie machen die gleichen Fehler wie Deutschland in den 50er und 60ern.

Sie sollen besser dafür sorgen dass Polen wieder zurückkehren.
Für die Rückkehr sollte die EU sorgen und Polen aus der EU rausschmeißen. Dann werden die ca. 3 Mio Polen die ihre Brötchen im EU-Ausland verdienen sicher die Lücken in der Heimat schließen können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Jul 2018, 10:01)

Für die Rückkehr sollte die EU sorgen und Polen aus der EU rausschmeißen. Dann werden die ca. 3 Mio Polen die ihre Brötchen im EU-Ausland verdienen sicher die Lücken in der Heimat schließen können.
Ein Ausschluss eines Mitglieds ist in den EU-Verträgen wo geregelt?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von zollagent »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2018, 11:41)

Ein Ausschluss eines Mitglieds ist in den EU-Verträgen wo geregelt?
Wer die Regeln der Gemeinschaft nicht akzeptiert, der sollte von allein gehen. GB macht's vor.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ebiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jul 2018, 13:55)

Inzwischen gibt es ein Gerichtsurteil des EuGH über die Auslieferung von Straftätern nach Polen auf Basis eines Europäischen Haftbefehls.

"EU-Staaten müssen einen Europäischen Haftbefehl aus Polen nicht mehr in jedem Fall vollstrecken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wegen der jüngsten polnischen Justizreformen im konkreten Fall ein unfaires Gerichtsverfahren droht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) in einem Eilurteil entschied. Stellt eine Justizbehörde fest, dass die gesuchte Person in Polen kein faires Gerichtsverfahren zu erwarten hat, kann sie demnach ausnahmsweise die Auslieferung verweigern." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/gerich ... n-101.html
Soweit ist es also schon mit europäischem Recht gekommen das es zweierlei Maß gibt.

Inzwischen übt Polen gelebte europäische Solidarität und schickt den Schweden die ihr Katastrophenschutz sträflich vernachlässigt haben mehr als 40 Feuerwehren zu Hilfe.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von zollagent »

Ebiker hat geschrieben:(29 Jul 2018, 11:48)

Soweit ist es also schon mit europäischem Recht gekommen das es zweierlei Maß gibt.

Inzwischen übt Polen gelebte europäische Solidarität und schickt den Schweden die ihr Katastrophenschutz sträflich vernachlässigt haben mehr als 40 Feuerwehren zu Hilfe.
Die von Polen geübte "Solidarität" ist Keine. Deutschland hat auch Feuerwehren nach Schweden geschickt. Und das ganz ohne Geweine. Und vor allem ohne Gesetzesänderungen, die die Demokratie untergraben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Eiskalt »

Ebiker hat geschrieben:(29 Jul 2018, 11:48)

Soweit ist es also schon mit europäischem Recht gekommen das es zweierlei Maß gibt.

Inzwischen übt Polen gelebte europäische Solidarität und schickt den Schweden die ihr Katastrophenschutz sträflich vernachlässigt haben mehr als 40 Feuerwehren zu Hilfe.
Ja was soll auch so schlimm sein an einer Gleichschaltung der Justiz nicht wahr?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von zollagent »

Eiskalt hat geschrieben:(30 Jul 2018, 17:53)

Ja was soll auch so schlimm sein an einer Gleichschaltung der Justiz nicht wahr?
Das werden solche Leute erst merken, wenn sie mal selbst betroffen sind. Mir fällt da immer Pastor Niemöller und sein geflügeltes Wort ein:
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Eiskalt »

zollagent hat geschrieben:(30 Jul 2018, 19:35)

Das werden solche Leute erst merken, wenn sie mal selbst betroffen sind. Mir fällt da immer Pastor Niemöller und sein geflügeltes Wort ein:
:thumbup:
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Sie betonen hier die mitmenschliche Seite, die durch Abschaffung der Gewaltenteilung und Rechtswillkür Schaden nimmt. Das könnte für die Polen eine sehr schmerzhafte Erfahrung werden, schon sehr klar!

Aber was noch härter zu Buche schlägt, das wird die Rechtsunsicherheit auf dem Gebiet der wirtschaftlichen Zusammenarbeit sein. Man stelle sich vor, ein Unternehmer aus Frankreich baut in Polen eine große Molkerei auf, die durch Käse und andere Produkte mit französischem know-how einen guten Marktanteil erringt. Dann liegt es nahe, daß ein polnischer Wettbewerber solche Entwicklung mit Sorge sieht. Und er könnte anfangen, politisch zu wirken, um ein Gerichtsverfahren gegen diesen Wettbewerber wegen ...was weiß ich denn?... an zu strengen. Was kann dieser französische Unternehmer tun, um solchen konzentrierten parteipolitisch-wirtschaftlichen Machenschaften zu entgehen? Am Ende werden seine Verfahrenskosten höher sein als sein Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit in Polen... und er streicht die Segel.

Dieses sehr oberflächliche Beispiel ließe sich auf Feldern mit politischen Inhalten (Medien) noch schneller umsetzen. Will sagen: Die Regierungen werden sich am Ende zerstreiten, Unternehmer setzen Geld zu... und bleiben lieber in ihrem Lande, um sich dort redlich zu nähren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Der "polnische Macron", Robert Biedron, steigt wieder auf Landesebene in die Politik ein und hat dazu eine Bewegung gegründet.

"Über seine Social-Media-Kanäle, mit denen er allein mehr Menschen erreicht als die beiden grössten Parteien des Landes zusammen, baute er unter dem Hashtag #CzasDecyzij (Zeit der Entscheidung) tagelang Spannung auf. In einem fast vierminütigen Video verkündete er dann, Polen brauche eine Überwindung der Spaltung und eine echte Alternative zu den dominierenden politischen Kräften. Es folgten eine Pressekonferenz unter freiem Himmel in Warschau, Fernseh- und Radiointerviews." Quelle: https://www.nzz.ch/international/wahlen ... ld.1417506

Auch wenn er viel Wind macht, vor einem schwulen Atheisten muß sich die PiS nicht fürchten. Sollte er wider Erwarten doch gefährlich werden wird man Mittel und Wege finden ihn zu diskreditieren und mundtot zu machen. Polen ist nach meiner Einschätzung bereits verloren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Sep 2018, 13:27)

Der "polnische Macron", Robert Biedron, steigt wieder auf Landesebene in die Politik ein und hat dazu eine Bewegung gegründet.

"Über seine Social-Media-Kanäle, mit denen er allein mehr Menschen erreicht als die beiden grössten Parteien des Landes zusammen, baute er unter dem Hashtag #CzasDecyzij (Zeit der Entscheidung) tagelang Spannung auf. In einem fast vierminütigen Video verkündete er dann, Polen brauche eine Überwindung der Spaltung und eine echte Alternative zu den dominierenden politischen Kräften. Es folgten eine Pressekonferenz unter freiem Himmel in Warschau, Fernseh- und Radiointerviews." Quelle: https://www.nzz.ch/international/wahlen ... ld.1417506

Auch wenn er viel Wind macht, vor einem schwulen Atheisten muß sich die PiS nicht fürchten. Sollte er wider Erwarten doch gefährlich werden wird man Mittel und Wege finden ihn zu diskreditieren und mundtot zu machen. Polen ist nach meiner Einschätzung bereits verloren.
Ein Vergleich mit dem Aufsteiger Macron fällt aber sehr schmeichelhaft für Herrn Biedron aus. In seiner Antritt mit "en marche" hatte Macron ein ausgearbeitetes Paket von Änderungen, mit denen er Frankreich wieder in die Spur bringen will. Daran wird er auch gemessen werden, falls er sich zur Wiederwahl stellen wird.

Die PiS hatte auch ein Programm vorgelegt, das sie nun Schritt für Schritt umsetzt. Nur die Härte, mit der die PiS ihr Programm auf den Weg bringt, ist erschreckend.

Wo ist aber das Gegenprogramm des "polnischen Macrons"? "So nicht" reicht dazu nicht so ganz. So weit ich diese Leute der Opposition beobachte, sind das mehr oder weniger Selbstdarsteller ohne erkennbaren Plan. Darum wurde aus den Protesten gegen umstrittene Änderungen keine politische Kraft. Die ist friedlich entschlummert. Kein Wunder, daß die PiS trotz ihrer Hemdsärmeligkeit immer noch hohe Zustimmung genießt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Auf die Reaktion der PiS-Regierung darf man gespannt sein. Akzeptieren sie das Urteil oder ignorieren sie es einfach. Ich tippe auf ignorieren und einen Hinweis auf die Nichteinmischung in innerpolnische Angelegenheitein.

"Polen muss Zwangspensionierung von Richtern stoppen. Empfindliche Schlappe für Polen: Das höchste Gericht der EU erlässt im Streit um die Rechtsstaatlichkeit in dem Land eine einstweilige Anordnung gegen das Land." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/eug ... 09236.html
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 17:44)

Auf die Reaktion der PiS-Regierung darf man gespannt sein. Akzeptieren sie das Urteil oder ignorieren sie es einfach. Ich tippe auf ignorieren und einen Hinweis auf die Nichteinmischung in innerpolnische Angelegenheitein.

"Polen muss Zwangspensionierung von Richtern stoppen. Empfindliche Schlappe für Polen: Das höchste Gericht der EU erlässt im Streit um die Rechtsstaatlichkeit in dem Land eine einstweilige Anordnung gegen das Land." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/eug ... 09236.html
Der polnische Minister für Justiz und zugleich Generalstaatsanwalt Zbignew Ziobro gehört nicht der PiS an, sondern der EU-skeptischen nationalkonservativen Solidarna Polska. Aber niemand kann sagen, daß er die Demontage der Gewaltenteilung und der Unabhägigkeit der Justiz gegen den Willen der PiS voran getrieben hat. Staatspräsident Duda hat die Gesetze alle bestätigt, die mit Mehrheit im Sejm erlassen wurden.

Diese Regierung bereitet den Weg zum Austritt Polens (POLEXIT) aus der EU... schreibt Rzeczpospolita. Man muß sehen, daß diese Feindseligkeiten gegen die EU bei 87% Zustimmung zur EU der im September 2018 befragten Polen kaltschnäuzig vom Zaun gebrochen werden.

Die einstweilige Anordnung des EuGH kommt gerade rechtzeitig vor den Wahlen zu den Regionalparlamenten, die am kommenden Sonntag, 21. Oktober 2018, abgehalten werden. Da dürften in politisch interessierten Kreisen die Wogen der Erregung hoch schlagen!

In einem Gespräch mit der Rzeczpospolita hat Minister Ziobro ganz klar ausgeführt, daß Polen als Mitglied der EU die einstweilige Anordnung des EuGH befolgen wird.

In einem anderen Pressegespräch kündigte der Wahlkämpfer und PiS-Parteiführer Kaczyński an, gegen das nachfolgende Urteil des EuGH Berufung einlegen zu wollen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Aus dem Rauswurf-Thread rübergeholt.
H2O hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:44)

Ich würde mich nicht wundern, wenn die polnische Regierung sehr bald das Gespräch mit der EU und mit Deutschland sucht. Präsident Duda ist heute zu Gast bei Präsident Steinmeier zur Feier von 100 Jahren polnischer Unabhängigkeit. Beide besuchen ein Festkonzert im Theater an Gendarmenmarkt in Berlin. Solche Ehrungen werden in Polen nicht ihre Wirkung verfehlen!
Hier in Deutschland hat dieser Festakt ganz sicher nicht seine Wirkung verfehlt. Erst kam es wegen Nordstream II zu einem Brüllduell und dann hat Präsident Duda klar gestellt was er unter einer feierlichen Ansprache versteht.

"Duda ist weniger diplomatisch. Er schildert die aktuellen Beziehungen zur Europäischen Union so, als sei die EU nur eine neue Form von Fremdherrschaft nach den Polnischen Teilungen, dem Überfall Nazideutschlands auf Polen und der langen Zwangszugehörigkeit zum Ostblock. „Wir haben gegen die Teilungen aufbegehrt, wir haben die Eigenstaatlichkeit errungen. Das war wie ein Wunder. Wenn andere uns ihre Lösungen aufzwingen wollen, dann wehren wir uns – dann reagieren wir stur. Das Konzert der Großmächte endete immer schlecht für Polen.“

Steinmeier korrigiert diese Geschichtslektion, zunächst freundlich. Die EU sei ein freiwilliger Zusammenschluss und nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch eine Rechtsgemeinschaft .... Duda jedoch bleibt bei seiner Linie, Polen als Opfer europäischer Übergriffigkeit darzustellen. Er benutzt Argumente, die auf hörbaren Protest eines Gutteils der mehreren hundert Gäste des Forums treffen. Es habe doch Gründe, dass die Briten die EU verlassen wollen. „Die Briten lassen sich keine Fremdherrschaft gefallen“, sagt Duda. ....

Duda bleibt auf Konfrontationskurs. Die EU-Reaktion auf Polens Justizreform sei wieder so ein Eingriff, wo Polen nur „stur“ reagieren könne. Noch heute seien in Polen Richter im Amt, die vor 1989 an Unrechtsurteilen gegen Menschen beteiligt waren, die gegen die kommunistische Diktatur protestierten, behauptet er. .... Und zum Hinweis, dass populäre Programme der staatlichen Medien wie der Radiosender „Trojka“ am Samstag nicht einmal über das Urteil des EuGH gegen Polen berichtet hatten, sagt Duda nur: „Ich unterdrücke keine Nachrichten.“ Der Saal antwortet mit Gelächter. Der Eingriff der PiS in die Unabhängigkeit des öffentlichen Rundfunks trifft schließlich ebenfalls auf Bedenken der EU." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/100 ... 22144.html

Auf die Teilnahme an solchen Festakten wird die deutsche Seite in Zukunft hoffentlich verzichten. Und die polnische Regierung sollte endlich den Antrag zum EU-Austritt stellen damit sie nicht länger die EU-Fremdherrschaft erdulden müssen.
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:28)

Aus dem Rauswurf-Thread rübergeholt.

Hier in Deutschland hat dieser Festakt ganz sicher nicht seine Wirkung verfehlt. Erst kam es wegen Nordstream II zu einem Brüllduell und dann hat Präsident Duda klar gestellt was er unter einer feierlichen Ansprache versteht.

"Duda ist weniger diplomatisch. Er schildert die aktuellen Beziehungen zur Europäischen Union so, als sei die EU nur eine neue Form von Fremdherrschaft nach den Polnischen Teilungen, dem Überfall Nazideutschlands auf Polen und der langen Zwangszugehörigkeit zum Ostblock. „Wir haben gegen die Teilungen aufbegehrt, wir haben die Eigenstaatlichkeit errungen. Das war wie ein Wunder. Wenn andere uns ihre Lösungen aufzwingen wollen, dann wehren wir uns – dann reagieren wir stur. Das Konzert der Großmächte endete immer schlecht für Polen.“

Steinmeier korrigiert diese Geschichtslektion, zunächst freundlich. Die EU sei ein freiwilliger Zusammenschluss und nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch eine Rechtsgemeinschaft .... Duda jedoch bleibt bei seiner Linie, Polen als Opfer europäischer Übergriffigkeit darzustellen. Er benutzt Argumente, die auf hörbaren Protest eines Gutteils der mehreren hundert Gäste des Forums treffen. Es habe doch Gründe, dass die Briten die EU verlassen wollen. „Die Briten lassen sich keine Fremdherrschaft gefallen“, sagt Duda. ....

Duda bleibt auf Konfrontationskurs. Die EU-Reaktion auf Polens Justizreform sei wieder so ein Eingriff, wo Polen nur „stur“ reagieren könne. Noch heute seien in Polen Richter im Amt, die vor 1989 an Unrechtsurteilen gegen Menschen beteiligt waren, die gegen die kommunistische Diktatur protestierten, behauptet er. .... Und zum Hinweis, dass populäre Programme der staatlichen Medien wie der Radiosender „Trojka“ am Samstag nicht einmal über das Urteil des EuGH gegen Polen berichtet hatten, sagt Duda nur: „Ich unterdrücke keine Nachrichten.“ Der Saal antwortet mit Gelächter. Der Eingriff der PiS in die Unabhängigkeit des öffentlichen Rundfunks trifft schließlich ebenfalls auf Bedenken der EU." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/100 ... 22144.html

Auf die Teilnahme an solchen Festakten wird die deutsche Seite in Zukunft hoffentlich verzichten. Und die polnische Regierung sollte endlich den Antrag zum EU-Austritt stellen damit sie nicht länger die EU-Fremdherrschaft erdulden müssen.
Diese Unfreundlichkeit wird den Präsidenten das Amt kosten, wenn in den unabhängigen Medien der Wortlaut und die Umstände der bemerkenswert dummen Rede veröffentlicht werden. Hat dem jemand etwas in den Kaffee geschüttet?

87% Zustimmung zur EU bedeuten, daß Präsident Duda 87% der Befragten vor den Kopf stößt.

Die Reaktion im Zuschauerraum war dann ja auch entsprechend deutlich.

Wir Deutschen können es uns leisten, nicht mit gleicher Münze heim zu zahlen. Lassen wir die Dinge ihren Lauf nehmen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Weder Duda noch Steinmeier haben irgendein Mandat, sich über Sinn, Unsinn oder Folgen des NordStream2-Projekts zu echauffieren. Es handelt sich um Staatsoberhäupter und beide wären gut beraten, auf dieser symbolischen Ebene für Vertrauen und nicht für Dissenz zu sorgen.

Der Zufall wollte es, dass ich just gestern die Rezension des jüngsten Buchs des FAZ-Korrespondenten Jochen Buchsteiner hörte. (Durchaus ironisch) betitelt mit: "Die Flucht der Briten aus der europäischen Utopie". Und das Interview mit dem Autor in DR Andruck macht schon nachdenklich. In Kontinentaleuropa herrsche in weiten Kreisen eine Art frohes Händereiben darüber, dass es den Briten jetzt gewissermaßen verdienterweise an den Kragen geht. Das sind grobe Vereinfachungen und Überheblichkeiten. Trotz der großen Schwierigkeiten bei den EU/Brexit-Verhandlungen gibt es bei den Brexitiers eigentlich nur eine minimale Zurücknahme ihrer Position. Und das sind - na aber - natürlich nicht alles nur Dummköpfe oder sozial Abgehängte. Da muss man auch einfach mal runterkommen von seiner kontinentaleuropäisch-arroganten Sichtweise. Die Kernaussage des Autors: Das Projekt EU wird dann und nur dann gerettet, wenn der Grundsatz einer "ever closer union" aufgegeben wird. Und als Alternative wird in der Rezension das jüngst erarbeitete "Clubs within the Club"-Modell vorgestellt. Die V4-Gemeinschaft wäre da schon so ein ganz typisches Beispiel für einen solchen EU-Club.
https://www.deutschlandfunk.de/die-fluc ... _id=430572
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:40)

Diese Unfreundlichkeit wird den Präsidenten das Amt kosten, wenn in den unabhängigen Medien der Wortlaut und die Umstände der bemerkenswert dummen Rede veröffentlicht werden. Hat dem jemand etwas in den Kaffee geschüttet?

87% Zustimmung zur EU bedeuten, daß Präsident Duda 87% der Befragten vor den Kopf stößt.

Die Reaktion im Zuschauerraum war dann ja auch entsprechend deutlich.

Wir Deutschen können es uns leisten, nicht mit gleicher Münze heim zu zahlen. Lassen wir die Dinge ihren Lauf nehmen.
Man sollte da gelassen bleiben. Duda und sein Befehlsgeber Kaczynski sind aus meiner Sicht ganz kleine Würstchen, die auf ganz Dicke Hose machen.
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