Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Quatschki
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Quatschki »

Die EU muß einfach in der letzten funktionsfähigen Konfiguration rebootet werden.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:29)

Es bestätigt sich immer wieder aufs Neue dass die Aufnahme der Osteuropastaaten der historisch größte Fehler der EU war. Die wollen alle Vorteile der EU und verbitten sich ansonsten jegliche Einmischung in die nationale Gesetzgebung und Politik. Solche Länder haben in der EU schlicht und einfach nichts verloren und ich hoffe inständig dass der Tag an dem die EU auseinanderbricht bald kommt. Dann sollte man im kleinen Kreis (ohne Ost- und Südeuropa) neu beginnen und eine Vertiefung statt einer Erweiterung der Gemeinschaft anstreben.
Als "Pole" schlage ich vor, diese Entscheidung in zwei zeitlich um Jahre getrennten Schritten zu vollziehen. Im ersten Schritt sehr deutlich machen, was uns nicht paßt... so wie Sie das beschrieben haben, und dabei Himmel und Hölle in Bewegung setzen, daß die Wohltaten einer vertieften Gemeinschaft ausbleiben. Als nächsten Schritt Jahre später die kleinere EU bilden, in der die bestehende EU weiter entwickelt wird, mitsamt Entwicklungsmaßnahmen für die Partner, die nicht so recht Schritt halten können. Entscheidungen für diese kleine Gemeinschaft fallen nur im kleinen Kreis der "Vertiefer".

Die bekannten Querköpfe sind eingeladen, sich ein zu bringen unter der Bedingung, daß sie ihre Verfassungen an die Verfassungen der kleineren Gemeinschaft anpassen und die Gemeinschaftswährung unverzüglich einführen, ohne Wenn und Aber. Klingt unverschämt hart, ist aber genau das, was der Vertrag von Lissabon vorsieht, was die Aufnahmebedingungen in die EU voraussetzten und was diese Widerborste auch ratifiziert hatten.

Die Widerborste sind wortbrüchig geworden, und das sollte sich der kleine Kreis nicht länger gefallen lassen. Ganz klare Kante! Aber Geduld; manche Erkenntnisse wachsen auch erst, wenn etwas verloren geht... siehe BREXIT.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 09:29)

Es bestätigt sich immer wieder aufs Neue dass die Aufnahme der Osteuropastaaten der historisch größte Fehler der EU war. Die wollen alle Vorteile der EU und verbitten sich ansonsten jegliche Einmischung in die nationale Gesetzgebung und Politik. Solche Länder haben in der EU schlicht und einfach nichts verloren und ich hoffe inständig dass der Tag an dem die EU auseinanderbricht bald kommt. Dann sollte man im kleinen Kreis (ohne Ost- und Südeuropa) neu beginnen und eine Vertiefung statt einer Erweiterung der Gemeinschaft anstreben.

Dann kommt der nächste Akt der polnischen Tragödie.Eines fürchtet man in Polen noch um ein Vielfaches mehr, als Muslime: die Russen.
Wir müssen es klar und deutlich sagen: die Osteuropäer haben es nach 1990 nicht geschafft, wirklich souverän zu werden. Sie haben sich vielmehr von einer Abhängigkeit in die nächste begeben. Man kann das an zwei Fragen deutlich machen, wo das Problem liegt:

Welchen großen polnischen Konzern gibt es?

Welches polnische Unternehmen ist auf mindestens einem Sektor Weltmarktführer?
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

sünnerklaas hat geschrieben:(18 Jun 2018, 10:41)

Dann kommt der nächste Akt der polnischen Tragödie.Eines fürchtet man in Polen noch um ein Vielfaches mehr, als Muslime: die Russen.
Wir müssen es klar und deutlich sagen: die Osteuropäer haben es nach 1990 nicht geschafft, wirklich souverän zu werden. Sie haben sich vielmehr von einer Abhängigkeit in die nächste begeben. Man kann das an zwei Fragen deutlich machen, wo das Problem liegt:

Welchen großen polnischen Konzern gibt es?

Welches polnische Unternehmen ist auf mindestens einem Sektor Weltmarktführer?
Diese Fragen haben aber nur Sinn, wenn Polen in der Tat eine Wirtschaftsmacht oder gar eine beherrschende Wirtschaftsmacht sein wollte. Denn Sie könnten vergleichbare Fragen in Richtung Portugal, Spanien, Irland, Schweden oder Belgien loslassen und das selbe Ergebnis erzielen..

In Europa wollen wir alle möglichst eng zusammenarbeiten, wie das der Vertrag von Lissabon vorsieht. Und eigentlich sollen unsere Industrien ihre nationalen Einschränkungen zugunsten eines europäischen Rahmens verändern. Setzt man sich diese Brille auf, dann steht Polen doch recht gut da, nimmt in einigen industriellen Nischen sogar eine technische Spitzenstellung ein.

Polen täte gut daran, der nette Kumpel nebenan zu sein, mit dem man Pferde stehlen könnte. Die Menschen dort sind so. Die PiS Regierung will historische Bedeutung erringen... wie dumm. Irgendwann wollen andere Nachbarn das auch, und dann belauern sie sich wieder wie seit Jahrhunderten. Eingespannt zwischen einem machtbewußten Rußland und einem wirtschaftlich so erfolgreichen Deutschland... das geht nicht gut. Besser eingebettet in ein gemeinschaftliches Europa, sowohl Deutschland als auch Polen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(19 Jun 2018, 21:59)

Polen täte gut daran, der nette Kumpel nebenan zu sein, mit dem man Pferde stehlen könnte. Die Menschen dort sind so. Die PiS Regierung will historische Bedeutung erringen... wie dumm. Irgendwann wollen andere Nachbarn das auch, und dann belauern sie sich wieder wie seit Jahrhunderten. Eingespannt zwischen einem machtbewußten Rußland und einem wirtschaftlich so erfolgreichen Deutschland... das geht nicht gut. Besser eingebettet in ein gemeinschaftliches Europa, sowohl Deutschland als auch Polen.

Ein PolExit wäre für Polen nicht nur eine Katastrophe, sondern ein neues Kapitel in der polnischen Tragödie.
Was ich beeindruckend finde: die deutsch-polnische Aussöhnug hat weitgehend ohne staatliche Assistenz statt gefunden. Da haben die Bürger das Heft des Handelns selbst in die Hand genommen. Und das ist gut so.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

sünnerklaas hat geschrieben:(20 Jun 2018, 09:21)

Ein PolExit wäre für Polen nicht nur eine Katastrophe, sondern ein neues Kapitel in der polnischen Tragödie.
Für den Rest der EU wäre es ein Glücksfall.
Was ich beeindruckend finde: die deutsch-polnische Aussöhnug hat weitgehend ohne staatliche Assistenz statt gefunden. Da haben die Bürger das Heft des Handelns selbst in die Hand genommen. Und das ist gut so.
Wie bitte? Ohne Brandts Kniefall hätte sich gar keine deutsch-polnische Aussöhnung entwickeln können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(20 Jun 2018, 09:38)

Für den Rest der EU wäre es ein Glücksfall.
Wie bitte? Ohne Brandts Kniefall hätte sich gar keine deutsch-polnische Aussöhnung entwickeln können.
Warum so verbittert? Hat nicht die polnische Bischofskonferenz schon in 1965 an die gemeinsame Geschichte und schuldhafte Verstrickungen beider Völker erinnert? "Wir vergeben, und wir bitten um Vergebung!" Und sie haben damals ihre deutschen Amtsbrüder eingeladen zur 1000-jährigen Christianisierung Polens. Hervor zu heben ist auch, daß der spätere Papst Paul II, Erzbischof von Krakau, Karol Wojtyla, diese Botschaft besonders energisch voran getrieben hat.

Das alles in einer Zeit, als politisch gar nichts möglich war, weil die Sowjetunion ihre polnischen Vasallen auf Abwehr aller Versuche zun friedlichen Ausgleich drängte! Da haben die Bischöfe wirklich etwas riskiert, und ohne den Rückhalt der polnischen Gläubigen wäre das Vorhaben auch gescheitert.

Nein, man kann der rückwärtsgewandten chauvinistischen PiS-Regierung wenig Sympathie entgegen bringen... man muß sie aber im täglichen Umgang sorgfältig von den Bürgern trennen. Nirgendwo... nirgendwo!... ist die Zustimmung der Menschen zur EU und zur europäischen Gemeinschaft größer als in Polen. Umfragen zeigten mehrfach weit über 70%! Deswegen sind Polen aber dennoch Polen.

Gehen wir ohne überspanntes Mißtrauen auf die Leute zu; dann fallen die paar Armleuchter gar nicht mehr auf, die immer wieder ärgerlich sichtbar sind. Eine Minderheit von Armleuchtern.

Natürlich darf sich die EU nicht gefallen lassen, daß ein Partnerstaat einseitig die Beitrittsbedingungen zur EU nachträglich verändert (Rechtsstaatlichkeit mit Gewaltenteilung). Und selbstverständlich darf Solidarität keine Einbahnstraße sein. Das muß die polnische Regierung zu spüren bekommen, und sie muß das dann ihrem Volk "verkaufen". Aber anti-polnische Stimmungen sollten wir uns nicht leisten. Immerhin sind in 2017 über 200.000 Polen in Deutschland seßhaft geworden. Ja, die merkt man gar nicht... die sind wie wir!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Gegen Polen läuft ein weiteres Vertragsverletzungsverfahren.

"Die Europäische Kommission hat offiziell ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das Mitgliedsland Polen wegen dessen Gesetz zum polnischen Obersten Gerichtshof gestartet. Grund ist die geplante vorzeitigen Pensionierung. Dies teilte ein Sprecher in Brüssel mit." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/polen- ... n-101.html

Auch dieses Vertragsverletzungsverfahren wird den Weg Polens in die Autokratie nicht stoppen können. Die EU ist ein zahnloser Tiger wenn es um Mitgliedstaaten geht die gegen die EU-Verträge verstoßen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jul 2018, 15:02)

Gegen Polen läuft ein weiteres Vertragsverletzungsverfahren.

"Die Europäische Kommission hat offiziell ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das Mitgliedsland Polen wegen dessen Gesetz zum polnischen Obersten Gerichtshof gestartet. Grund ist die geplante vorzeitigen Pensionierung. Dies teilte ein Sprecher in Brüssel mit." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/polen- ... n-101.html

Auch dieses Vertragsverletzungsverfahren wird den Weg Polens in die Autokratie nicht stoppen können. Die EU ist ein zahnloser Tiger wenn es um Mitgliedstaaten geht die gegen die EU-Verträge verstoßen.
Das sehe ich genau so; niemand konnte sich vorstellen, daß die neuen Mitglieder im Osten für die europäische Einigung nicht geradezu brennen, daß sie nicht ganz unbedingt Teil des größeren Ganzen werden wollen. Solche heiligen Versprechungen gab es ja aus diesen Partnerstaaten, um in die EU aufgenommen zu werden. Das hörte man mit Wohlgefallen.

Was geschehen wird, das sind nun ganz natürliche Absetzbemühungen der alten EU; dort werden die vorsätzlich vertragsverletzenden Mitglieder ein wenig wie Aussätzige gesehen: Besonders herzlich geht es dort dann nicht mehr zu. Wohlwollend schon gar nicht. An den Gedanken muß ich mich auch erst noch gewöhnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Inzwischen gibt es ein Gerichtsurteil des EuGH über die Auslieferung von Straftätern nach Polen auf Basis eines Europäischen Haftbefehls.

"EU-Staaten müssen einen Europäischen Haftbefehl aus Polen nicht mehr in jedem Fall vollstrecken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wegen der jüngsten polnischen Justizreformen im konkreten Fall ein unfaires Gerichtsverfahren droht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) in einem Eilurteil entschied. Stellt eine Justizbehörde fest, dass die gesuchte Person in Polen kein faires Gerichtsverfahren zu erwarten hat, kann sie demnach ausnahmsweise die Auslieferung verweigern." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/gerich ... n-101.html

Soweit ist es also schon mit der polnischen Justiz gekommen. Die Polen haben offenbar kein Problem mit dem Weg in die Autokratie, sonst wäre die PiS ja nicht so beliebt. Inzwischen dürfte es problematisch sein gegen die PiS überhaupt noch Demonstrationen organisieren zu können. Wer das tut steht mit einem Bein im Gefängnis oder muß mit drakonischen Geldstrafen rechnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jul 2018, 13:55)

Inzwischen gibt es ein Gerichtsurteil des EuGH über die Auslieferung von Straftätern nach Polen auf Basis eines Europäischen Haftbefehls.

"EU-Staaten müssen einen Europäischen Haftbefehl aus Polen nicht mehr in jedem Fall vollstrecken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wegen der jüngsten polnischen Justizreformen im konkreten Fall ein unfaires Gerichtsverfahren droht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) in einem Eilurteil entschied. Stellt eine Justizbehörde fest, dass die gesuchte Person in Polen kein faires Gerichtsverfahren zu erwarten hat, kann sie demnach ausnahmsweise die Auslieferung verweigern." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/gerich ... n-101.html

Soweit ist es also schon mit der polnischen Justiz gekommen. Die Polen haben offenbar kein Problem mit dem Weg in die Autokratie, sonst wäre die PiS ja nicht so beliebt. Inzwischen dürfte es problematisch sein gegen die PiS überhaupt noch Demonstrationen organisieren zu können. Wer das tut steht mit einem Bein im Gefängnis oder muß mit drakonischen Geldstrafen rechnen.
Theoretisch mag das so funktionieren, und ein unüberhörbarer Warnschuß ist dieser
Hinweis des EuGH obendrein. Ein oder einige Verfahren laufen auch vor dem EuGH, woraus weitere für Polen ärgerliche Festlegungen folgen können. Natürlich müßte Polen einlenken und Rechtsrat von der sogenannten Venedigkommission annehmen, um wirklich im Rahmen der europäischen Verfassungen zu bleiben.

Aber im alltäglichen Leben mit den Behörden und Dienstleistern merkt man von diesen Ausritten in unwegsames Gelände nichts. Alles freundlich und zuvorkommend, hilfsbereit. Natürlich habe ich kleiner Piesepampel mit den Leuten in Warschau nichts zu tun. Ich schüttele nur den Kopf gemeinsam mit meinen polnischen Nachbarn, wenn zufällig die Rede auf deren Umgang mit der EU kommt... die alle Nachbarn ausnahmslos und offen unterstützen. Sie sehen ja auch die guten Wirkungen der EU überall im Lande!

Was auffiel, das war ein Video von der jüngsten G20, das einen verheerenden Eindruck über den Kommissionspräsidenten Juncker vermittelte. Leider hat auch meine Leib- und Magenzeitung Rzeczpospolita dieses Video mitsamt Kommentar veröffentlicht. Der Kommissionspräsident wurde dort in Kommentaren als volltrunken dargestellt. Tatsächlich hatte der Ärmste einen fürchterlichen Ischiasanfall, und er konnte sich kaum noch auf den Beinen halten. Das hätte es vor zwei Jahren unter der Regierung Kopacz oder Tusk so wohl kaum gegeben.

Eine Gegendarstellung wurde am folgenden Tag veröffentlicht, aber der Stein ist ins Wasser geplumpst und schlägt nun Wellen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Polen Will Gastarbeiter auf den Philippinen anwerben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20658.html

Sehr unklug. Sie machen die gleichen Fehler wie Deutschland in den 50er und 60ern.

Sie sollen besser dafür sorgen dass Polen wieder zurückkehren.
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Julian
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Julian »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2018, 09:33)

Polen Will Gastarbeiter auf den Philippinen anwerben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20658.html

Sehr unklug. Sie machen die gleichen Fehler wie Deutschland in den 50er und 60ern.

Sie sollen besser dafür sorgen dass Polen wieder zurückkehren.
Müsste dir doch positiv erscheinen, dass die Polen die kulturelle Nähe aufgrund des Katholizismus betonen. Wissen die Polen, dass sie Menschen holen, und nicht nur Arbeitskräfte?

Wie haben sich Philippiner denn anderswo geschlagen? Gab es Integrationsprobleme?

Insgesamt denke ich, dass die Möglichkeiten der Automation immer noch vernachlässigt werden. Vielleicht ist es für die Wirtschaft auch einfacher, nach billigen Arbeitskräften zu rufen als zu modernisieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2018, 09:33)

Polen Will Gastarbeiter auf den Philippinen anwerben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 20658.html

Sehr unklug. Sie machen die gleichen Fehler wie Deutschland in den 50er und 60ern.

Sie sollen besser dafür sorgen dass Polen wieder zurückkehren.
Für die Rückkehr sollte die EU sorgen und Polen aus der EU rausschmeißen. Dann werden die ca. 3 Mio Polen die ihre Brötchen im EU-Ausland verdienen sicher die Lücken in der Heimat schließen können.
Senexx

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Jul 2018, 10:01)

Für die Rückkehr sollte die EU sorgen und Polen aus der EU rausschmeißen. Dann werden die ca. 3 Mio Polen die ihre Brötchen im EU-Ausland verdienen sicher die Lücken in der Heimat schließen können.
Ein Ausschluss eines Mitglieds ist in den EU-Verträgen wo geregelt?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von zollagent »

Senexx hat geschrieben:(29 Jul 2018, 11:41)

Ein Ausschluss eines Mitglieds ist in den EU-Verträgen wo geregelt?
Wer die Regeln der Gemeinschaft nicht akzeptiert, der sollte von allein gehen. GB macht's vor.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ebiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jul 2018, 13:55)

Inzwischen gibt es ein Gerichtsurteil des EuGH über die Auslieferung von Straftätern nach Polen auf Basis eines Europäischen Haftbefehls.

"EU-Staaten müssen einen Europäischen Haftbefehl aus Polen nicht mehr in jedem Fall vollstrecken. Voraussetzung dafür ist allerdings, dass wegen der jüngsten polnischen Justizreformen im konkreten Fall ein unfaires Gerichtsverfahren droht, wie der Europäische Gerichtshof (EuGH) in einem Eilurteil entschied. Stellt eine Justizbehörde fest, dass die gesuchte Person in Polen kein faires Gerichtsverfahren zu erwarten hat, kann sie demnach ausnahmsweise die Auslieferung verweigern." Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/gerich ... n-101.html
Soweit ist es also schon mit europäischem Recht gekommen das es zweierlei Maß gibt.

Inzwischen übt Polen gelebte europäische Solidarität und schickt den Schweden die ihr Katastrophenschutz sträflich vernachlässigt haben mehr als 40 Feuerwehren zu Hilfe.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von zollagent »

Ebiker hat geschrieben:(29 Jul 2018, 11:48)

Soweit ist es also schon mit europäischem Recht gekommen das es zweierlei Maß gibt.

Inzwischen übt Polen gelebte europäische Solidarität und schickt den Schweden die ihr Katastrophenschutz sträflich vernachlässigt haben mehr als 40 Feuerwehren zu Hilfe.
Die von Polen geübte "Solidarität" ist Keine. Deutschland hat auch Feuerwehren nach Schweden geschickt. Und das ganz ohne Geweine. Und vor allem ohne Gesetzesänderungen, die die Demokratie untergraben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Eiskalt »

Ebiker hat geschrieben:(29 Jul 2018, 11:48)

Soweit ist es also schon mit europäischem Recht gekommen das es zweierlei Maß gibt.

Inzwischen übt Polen gelebte europäische Solidarität und schickt den Schweden die ihr Katastrophenschutz sträflich vernachlässigt haben mehr als 40 Feuerwehren zu Hilfe.
Ja was soll auch so schlimm sein an einer Gleichschaltung der Justiz nicht wahr?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von zollagent »

Eiskalt hat geschrieben:(30 Jul 2018, 17:53)

Ja was soll auch so schlimm sein an einer Gleichschaltung der Justiz nicht wahr?
Das werden solche Leute erst merken, wenn sie mal selbst betroffen sind. Mir fällt da immer Pastor Niemöller und sein geflügeltes Wort ein:
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Eiskalt »

zollagent hat geschrieben:(30 Jul 2018, 19:35)

Das werden solche Leute erst merken, wenn sie mal selbst betroffen sind. Mir fällt da immer Pastor Niemöller und sein geflügeltes Wort ein:
:thumbup:
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Sie betonen hier die mitmenschliche Seite, die durch Abschaffung der Gewaltenteilung und Rechtswillkür Schaden nimmt. Das könnte für die Polen eine sehr schmerzhafte Erfahrung werden, schon sehr klar!

Aber was noch härter zu Buche schlägt, das wird die Rechtsunsicherheit auf dem Gebiet der wirtschaftlichen Zusammenarbeit sein. Man stelle sich vor, ein Unternehmer aus Frankreich baut in Polen eine große Molkerei auf, die durch Käse und andere Produkte mit französischem know-how einen guten Marktanteil erringt. Dann liegt es nahe, daß ein polnischer Wettbewerber solche Entwicklung mit Sorge sieht. Und er könnte anfangen, politisch zu wirken, um ein Gerichtsverfahren gegen diesen Wettbewerber wegen ...was weiß ich denn?... an zu strengen. Was kann dieser französische Unternehmer tun, um solchen konzentrierten parteipolitisch-wirtschaftlichen Machenschaften zu entgehen? Am Ende werden seine Verfahrenskosten höher sein als sein Gewinn aus unternehmerischer Tätigkeit in Polen... und er streicht die Segel.

Dieses sehr oberflächliche Beispiel ließe sich auf Feldern mit politischen Inhalten (Medien) noch schneller umsetzen. Will sagen: Die Regierungen werden sich am Ende zerstreiten, Unternehmer setzen Geld zu... und bleiben lieber in ihrem Lande, um sich dort redlich zu nähren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Der "polnische Macron", Robert Biedron, steigt wieder auf Landesebene in die Politik ein und hat dazu eine Bewegung gegründet.

"Über seine Social-Media-Kanäle, mit denen er allein mehr Menschen erreicht als die beiden grössten Parteien des Landes zusammen, baute er unter dem Hashtag #CzasDecyzij (Zeit der Entscheidung) tagelang Spannung auf. In einem fast vierminütigen Video verkündete er dann, Polen brauche eine Überwindung der Spaltung und eine echte Alternative zu den dominierenden politischen Kräften. Es folgten eine Pressekonferenz unter freiem Himmel in Warschau, Fernseh- und Radiointerviews." Quelle: https://www.nzz.ch/international/wahlen ... ld.1417506

Auch wenn er viel Wind macht, vor einem schwulen Atheisten muß sich die PiS nicht fürchten. Sollte er wider Erwarten doch gefährlich werden wird man Mittel und Wege finden ihn zu diskreditieren und mundtot zu machen. Polen ist nach meiner Einschätzung bereits verloren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Sep 2018, 13:27)

Der "polnische Macron", Robert Biedron, steigt wieder auf Landesebene in die Politik ein und hat dazu eine Bewegung gegründet.

"Über seine Social-Media-Kanäle, mit denen er allein mehr Menschen erreicht als die beiden grössten Parteien des Landes zusammen, baute er unter dem Hashtag #CzasDecyzij (Zeit der Entscheidung) tagelang Spannung auf. In einem fast vierminütigen Video verkündete er dann, Polen brauche eine Überwindung der Spaltung und eine echte Alternative zu den dominierenden politischen Kräften. Es folgten eine Pressekonferenz unter freiem Himmel in Warschau, Fernseh- und Radiointerviews." Quelle: https://www.nzz.ch/international/wahlen ... ld.1417506

Auch wenn er viel Wind macht, vor einem schwulen Atheisten muß sich die PiS nicht fürchten. Sollte er wider Erwarten doch gefährlich werden wird man Mittel und Wege finden ihn zu diskreditieren und mundtot zu machen. Polen ist nach meiner Einschätzung bereits verloren.
Ein Vergleich mit dem Aufsteiger Macron fällt aber sehr schmeichelhaft für Herrn Biedron aus. In seiner Antritt mit "en marche" hatte Macron ein ausgearbeitetes Paket von Änderungen, mit denen er Frankreich wieder in die Spur bringen will. Daran wird er auch gemessen werden, falls er sich zur Wiederwahl stellen wird.

Die PiS hatte auch ein Programm vorgelegt, das sie nun Schritt für Schritt umsetzt. Nur die Härte, mit der die PiS ihr Programm auf den Weg bringt, ist erschreckend.

Wo ist aber das Gegenprogramm des "polnischen Macrons"? "So nicht" reicht dazu nicht so ganz. So weit ich diese Leute der Opposition beobachte, sind das mehr oder weniger Selbstdarsteller ohne erkennbaren Plan. Darum wurde aus den Protesten gegen umstrittene Änderungen keine politische Kraft. Die ist friedlich entschlummert. Kein Wunder, daß die PiS trotz ihrer Hemdsärmeligkeit immer noch hohe Zustimmung genießt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Auf die Reaktion der PiS-Regierung darf man gespannt sein. Akzeptieren sie das Urteil oder ignorieren sie es einfach. Ich tippe auf ignorieren und einen Hinweis auf die Nichteinmischung in innerpolnische Angelegenheitein.

"Polen muss Zwangspensionierung von Richtern stoppen. Empfindliche Schlappe für Polen: Das höchste Gericht der EU erlässt im Streit um die Rechtsstaatlichkeit in dem Land eine einstweilige Anordnung gegen das Land." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/eug ... 09236.html
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Oct 2018, 17:44)

Auf die Reaktion der PiS-Regierung darf man gespannt sein. Akzeptieren sie das Urteil oder ignorieren sie es einfach. Ich tippe auf ignorieren und einen Hinweis auf die Nichteinmischung in innerpolnische Angelegenheitein.

"Polen muss Zwangspensionierung von Richtern stoppen. Empfindliche Schlappe für Polen: Das höchste Gericht der EU erlässt im Streit um die Rechtsstaatlichkeit in dem Land eine einstweilige Anordnung gegen das Land." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/eug ... 09236.html
Der polnische Minister für Justiz und zugleich Generalstaatsanwalt Zbignew Ziobro gehört nicht der PiS an, sondern der EU-skeptischen nationalkonservativen Solidarna Polska. Aber niemand kann sagen, daß er die Demontage der Gewaltenteilung und der Unabhägigkeit der Justiz gegen den Willen der PiS voran getrieben hat. Staatspräsident Duda hat die Gesetze alle bestätigt, die mit Mehrheit im Sejm erlassen wurden.

Diese Regierung bereitet den Weg zum Austritt Polens (POLEXIT) aus der EU... schreibt Rzeczpospolita. Man muß sehen, daß diese Feindseligkeiten gegen die EU bei 87% Zustimmung zur EU der im September 2018 befragten Polen kaltschnäuzig vom Zaun gebrochen werden.

Die einstweilige Anordnung des EuGH kommt gerade rechtzeitig vor den Wahlen zu den Regionalparlamenten, die am kommenden Sonntag, 21. Oktober 2018, abgehalten werden. Da dürften in politisch interessierten Kreisen die Wogen der Erregung hoch schlagen!

In einem Gespräch mit der Rzeczpospolita hat Minister Ziobro ganz klar ausgeführt, daß Polen als Mitglied der EU die einstweilige Anordnung des EuGH befolgen wird.

In einem anderen Pressegespräch kündigte der Wahlkämpfer und PiS-Parteiführer Kaczyński an, gegen das nachfolgende Urteil des EuGH Berufung einlegen zu wollen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Aus dem Rauswurf-Thread rübergeholt.
H2O hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:44)

Ich würde mich nicht wundern, wenn die polnische Regierung sehr bald das Gespräch mit der EU und mit Deutschland sucht. Präsident Duda ist heute zu Gast bei Präsident Steinmeier zur Feier von 100 Jahren polnischer Unabhängigkeit. Beide besuchen ein Festkonzert im Theater an Gendarmenmarkt in Berlin. Solche Ehrungen werden in Polen nicht ihre Wirkung verfehlen!
Hier in Deutschland hat dieser Festakt ganz sicher nicht seine Wirkung verfehlt. Erst kam es wegen Nordstream II zu einem Brüllduell und dann hat Präsident Duda klar gestellt was er unter einer feierlichen Ansprache versteht.

"Duda ist weniger diplomatisch. Er schildert die aktuellen Beziehungen zur Europäischen Union so, als sei die EU nur eine neue Form von Fremdherrschaft nach den Polnischen Teilungen, dem Überfall Nazideutschlands auf Polen und der langen Zwangszugehörigkeit zum Ostblock. „Wir haben gegen die Teilungen aufbegehrt, wir haben die Eigenstaatlichkeit errungen. Das war wie ein Wunder. Wenn andere uns ihre Lösungen aufzwingen wollen, dann wehren wir uns – dann reagieren wir stur. Das Konzert der Großmächte endete immer schlecht für Polen.“

Steinmeier korrigiert diese Geschichtslektion, zunächst freundlich. Die EU sei ein freiwilliger Zusammenschluss und nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch eine Rechtsgemeinschaft .... Duda jedoch bleibt bei seiner Linie, Polen als Opfer europäischer Übergriffigkeit darzustellen. Er benutzt Argumente, die auf hörbaren Protest eines Gutteils der mehreren hundert Gäste des Forums treffen. Es habe doch Gründe, dass die Briten die EU verlassen wollen. „Die Briten lassen sich keine Fremdherrschaft gefallen“, sagt Duda. ....

Duda bleibt auf Konfrontationskurs. Die EU-Reaktion auf Polens Justizreform sei wieder so ein Eingriff, wo Polen nur „stur“ reagieren könne. Noch heute seien in Polen Richter im Amt, die vor 1989 an Unrechtsurteilen gegen Menschen beteiligt waren, die gegen die kommunistische Diktatur protestierten, behauptet er. .... Und zum Hinweis, dass populäre Programme der staatlichen Medien wie der Radiosender „Trojka“ am Samstag nicht einmal über das Urteil des EuGH gegen Polen berichtet hatten, sagt Duda nur: „Ich unterdrücke keine Nachrichten.“ Der Saal antwortet mit Gelächter. Der Eingriff der PiS in die Unabhängigkeit des öffentlichen Rundfunks trifft schließlich ebenfalls auf Bedenken der EU." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/100 ... 22144.html

Auf die Teilnahme an solchen Festakten wird die deutsche Seite in Zukunft hoffentlich verzichten. Und die polnische Regierung sollte endlich den Antrag zum EU-Austritt stellen damit sie nicht länger die EU-Fremdherrschaft erdulden müssen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:28)

Aus dem Rauswurf-Thread rübergeholt.

Hier in Deutschland hat dieser Festakt ganz sicher nicht seine Wirkung verfehlt. Erst kam es wegen Nordstream II zu einem Brüllduell und dann hat Präsident Duda klar gestellt was er unter einer feierlichen Ansprache versteht.

"Duda ist weniger diplomatisch. Er schildert die aktuellen Beziehungen zur Europäischen Union so, als sei die EU nur eine neue Form von Fremdherrschaft nach den Polnischen Teilungen, dem Überfall Nazideutschlands auf Polen und der langen Zwangszugehörigkeit zum Ostblock. „Wir haben gegen die Teilungen aufbegehrt, wir haben die Eigenstaatlichkeit errungen. Das war wie ein Wunder. Wenn andere uns ihre Lösungen aufzwingen wollen, dann wehren wir uns – dann reagieren wir stur. Das Konzert der Großmächte endete immer schlecht für Polen.“

Steinmeier korrigiert diese Geschichtslektion, zunächst freundlich. Die EU sei ein freiwilliger Zusammenschluss und nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch eine Rechtsgemeinschaft .... Duda jedoch bleibt bei seiner Linie, Polen als Opfer europäischer Übergriffigkeit darzustellen. Er benutzt Argumente, die auf hörbaren Protest eines Gutteils der mehreren hundert Gäste des Forums treffen. Es habe doch Gründe, dass die Briten die EU verlassen wollen. „Die Briten lassen sich keine Fremdherrschaft gefallen“, sagt Duda. ....

Duda bleibt auf Konfrontationskurs. Die EU-Reaktion auf Polens Justizreform sei wieder so ein Eingriff, wo Polen nur „stur“ reagieren könne. Noch heute seien in Polen Richter im Amt, die vor 1989 an Unrechtsurteilen gegen Menschen beteiligt waren, die gegen die kommunistische Diktatur protestierten, behauptet er. .... Und zum Hinweis, dass populäre Programme der staatlichen Medien wie der Radiosender „Trojka“ am Samstag nicht einmal über das Urteil des EuGH gegen Polen berichtet hatten, sagt Duda nur: „Ich unterdrücke keine Nachrichten.“ Der Saal antwortet mit Gelächter. Der Eingriff der PiS in die Unabhängigkeit des öffentlichen Rundfunks trifft schließlich ebenfalls auf Bedenken der EU." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/100 ... 22144.html

Auf die Teilnahme an solchen Festakten wird die deutsche Seite in Zukunft hoffentlich verzichten. Und die polnische Regierung sollte endlich den Antrag zum EU-Austritt stellen damit sie nicht länger die EU-Fremdherrschaft erdulden müssen.
Diese Unfreundlichkeit wird den Präsidenten das Amt kosten, wenn in den unabhängigen Medien der Wortlaut und die Umstände der bemerkenswert dummen Rede veröffentlicht werden. Hat dem jemand etwas in den Kaffee geschüttet?

87% Zustimmung zur EU bedeuten, daß Präsident Duda 87% der Befragten vor den Kopf stößt.

Die Reaktion im Zuschauerraum war dann ja auch entsprechend deutlich.

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Weder Duda noch Steinmeier haben irgendein Mandat, sich über Sinn, Unsinn oder Folgen des NordStream2-Projekts zu echauffieren. Es handelt sich um Staatsoberhäupter und beide wären gut beraten, auf dieser symbolischen Ebene für Vertrauen und nicht für Dissenz zu sorgen.

Der Zufall wollte es, dass ich just gestern die Rezension des jüngsten Buchs des FAZ-Korrespondenten Jochen Buchsteiner hörte. (Durchaus ironisch) betitelt mit: "Die Flucht der Briten aus der europäischen Utopie". Und das Interview mit dem Autor in DR Andruck macht schon nachdenklich. In Kontinentaleuropa herrsche in weiten Kreisen eine Art frohes Händereiben darüber, dass es den Briten jetzt gewissermaßen verdienterweise an den Kragen geht. Das sind grobe Vereinfachungen und Überheblichkeiten. Trotz der großen Schwierigkeiten bei den EU/Brexit-Verhandlungen gibt es bei den Brexitiers eigentlich nur eine minimale Zurücknahme ihrer Position. Und das sind - na aber - natürlich nicht alles nur Dummköpfe oder sozial Abgehängte. Da muss man auch einfach mal runterkommen von seiner kontinentaleuropäisch-arroganten Sichtweise. Die Kernaussage des Autors: Das Projekt EU wird dann und nur dann gerettet, wenn der Grundsatz einer "ever closer union" aufgegeben wird. Und als Alternative wird in der Rezension das jüngst erarbeitete "Clubs within the Club"-Modell vorgestellt. Die V4-Gemeinschaft wäre da schon so ein ganz typisches Beispiel für einen solchen EU-Club.
https://www.deutschlandfunk.de/die-fluc ... _id=430572
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2018, 08:40)

Diese Unfreundlichkeit wird den Präsidenten das Amt kosten, wenn in den unabhängigen Medien der Wortlaut und die Umstände der bemerkenswert dummen Rede veröffentlicht werden. Hat dem jemand etwas in den Kaffee geschüttet?

87% Zustimmung zur EU bedeuten, daß Präsident Duda 87% der Befragten vor den Kopf stößt.

Die Reaktion im Zuschauerraum war dann ja auch entsprechend deutlich.

Wir Deutschen können es uns leisten, nicht mit gleicher Münze heim zu zahlen. Lassen wir die Dinge ihren Lauf nehmen.
Man sollte da gelassen bleiben. Duda und sein Befehlsgeber Kaczynski sind aus meiner Sicht ganz kleine Würstchen, die auf ganz Dicke Hose machen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Oct 2018, 09:06)

Weder Duda noch Steinmeier haben irgendein Mandat, sich über Sinn, Unsinn oder Folgen des NordStream2-Projekts zu echauffieren. Es handelt sich um Staatsoberhäupter und beide wären gut beraten, auf dieser symbolischen Ebene für Vertrauen und nicht für Dissenz zu sorgen.
Der Befehlsgeber von Duda, Kaczynski hat noch persönliche offene Rechnungen. Sein angeblich von den Russen ermordeter Bruder.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

sünnerklaas hat geschrieben:(24 Oct 2018, 09:28)

Man sollte da gelassen bleiben. Duda und sein Befehlsgeber Kaczynski sind aus meiner Sicht ganz kleine Würstchen, die auf ganz Dicke Hose machen.
Das müsstest Du schon noch irgendwie belegen. Im internationalen politischen Weltgefüge steht Polen strategisch genau an der Bruchlinie zwischen EU-Europa und Russland und hat andererseits traditonell enge Beziehungen zu USA und UK. Und ist anders als etwa die baltischen Staaten ein großer bevölkerungsreicher Flächenstaat.

Bis zum Tod von Brzezinski 2017 gab es diese tradtitionelle Verbindung Polen, USA, Israel ... die auch immer ein wenig etwas männerbündisches hatte. Besonders der verstorbene Lech Kaczynski war ein großer Israel-Freund. Es kann sein, dass die Zeit solcher informeller Allianzen überhaupt vorbei ist. Und wir es nunmehr nur noch mit einzelnen Deals zu tun haben. Siehe aktuell USA-Saudi-Arabien. Wiederum war es ein Pole, der Soziologe Zygmunt Bauman, der den Begriff der "flüchtigen Moderne" einführte. "Es gibt kein Schaltzentrum der Macht mehr, die Strukturen sind flüchtig, die Freiheit beliebig." Auch wenn er das eher auf die Lage des Individuums in der modernen Welt bezog. Von seiner gesamtstrategischen Bedeutung her bleibt Polen dennoch relevant und wer anders sollte dort die Fäden in der Hand halten als J. Kaczynski.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von sünnerklaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Oct 2018, 10:06)

Das müsstest Du schon noch irgendwie belegen. Im internationalen politischen Weltgefüge steht Polen strategisch genau an der Bruchlinie zwischen EU-Europa und Russland und hat andererseits traditonell enge Beziehungen zu USA und UK. Und ist anders als etwa die baltischen Staaten ein großer bevölkerungsreicher Flächenstaat.
Mit Jaroslaw Kaczynski steht Polen nicht an der Bruchlinie zwischen Westeuropa und Russland - es sitzt zwischen allen Stühlen. Und das eigentlich schon seit dem Frühjahr 2003 - als man mit großem Hurra an der Seite der USA des GWB in den Irak einmarschierte und damit die Grundlage für die Flüchtlingskrise 2015 legte. Schon danach fing das Verhältnis zwischen Frankreich und Deutschland auf der einen und Polen auf der anderen Seite zu schwächeln. D und F taten, wie wir heute wissen, gut daran, sich nicht an dem Irakabenteuer zu beteiligen. Psychologisch gesehen hat die damalige Achse Paris-Berlin-Moskau für Angst und Schrecken gesorgt - vor allem im Zusammenhang mit dem damals beschlossenen Bau der Ostseepipeline.
Von seiner gesamtstrategischen Bedeutung her bleibt Polen dennoch relevant und wer anders sollte dort die Fäden in der Hand halten als J. Kaczynski.
Wobei Kaczynski außenpolitisch kein wirklicher starker Mann ist - allein schon auf Grund, dass er sich sehr stark von Emotionen leiten lässt. Wut, Hass und Verbitterung sind eben schlechte Berater. Hinzu kommt, dass er ein ausgesprochener Feigling ist, der als "starker Mann" im Hintergrund immer andere vorschickt. Ähnlich ist ja Józef Piłsudski vorgegangen. Auch der hat stets nur aus der sicheren Deckung heraus agiert - mit am Ende fatalen Folgen für Polen. Die Konsequenzen durften andere tragen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

sünnerklaas hat geschrieben:(24 Oct 2018, 11:18)

Mit Jaroslaw Kaczynski steht Polen nicht an der Bruchlinie zwischen Westeuropa und Russland - es sitzt zwischen allen Stühlen. Und das eigentlich schon seit dem Frühjahr 2003 - als man mit großem Hurra an der Seite der USA des GWB in den Irak einmarschierte und damit die Grundlage für die Flüchtlingskrise 2015 legte.
Die Koalition der Willigen war eher eine symbolische Geste. Italien hat sich mit 2754 Mann Truppenstärke noch etwas mehr als POlen mit 2500 daran beteiligt. Und niemand kommt auf die Idee, daraus etwas über die heutige Rolle Italiens abzuleiten. Neben den 138000 US-Soldaten waren das allesamt nur Nebenbeteiligte.
Wobei Kaczynski außenpolitisch kein wirklicher starker Mann ist - allein schon auf Grund, dass er sich sehr stark von Emotionen leiten lässt. Wut, Hass und Verbitterung sind eben schlechte Berater.
Das ist richtig. Und das ist der große Unterschied zu Politikern mit solchen kommunikativen Fähigkeiten wie Orbán. Der in perfektem Englisch sowohl mit europäischen Politikern wie auch mit Industrievertretern zu verhandeln weiß. Die Bedeutung Polens resultiert aber ja auch nicht aus der Bedeutung solcher Personen sondern aus der objektiv gegebenen geographischen, politischen, militärischen, wirtschaftlichen Lage heraus.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:05)

Die Koalition der Willigen war eher eine symbolische Geste. Italien hat sich mit 2754 Mann Truppenstärke noch etwas mehr als POlen mit 2500 daran beteiligt. Und niemand kommt auf die Idee, daraus etwas über die heutige Rolle Italiens abzuleiten. Neben den 138000 US-Soldaten waren das allesamt nur Nebenbeteiligte.

Das ist richtig. Und das ist der große Unterschied zu Politikern mit solchen kommunikativen Fähigkeiten wie Orbán. Der in perfektem Englisch sowohl mit europäischen Politikern wie auch mit Industrievertretern zu verhandeln weiß. Die Bedeutung Polens resultiert aber ja auch nicht aus der Bedeutung solcher Personen sondern aus der objektiv gegebenen geographischen, politischen, militärischen, wirtschaftlichen Lage heraus.
Also, ich wünsche mir einen führenden polnischen Politiker, der hinter einer ausgestreckten Hand nicht unbedingt einen Taschendieb vermutet; der also freundlich und offen die Zusammenarbeit mit seinem deutschen Nachbarn sucht und den Sympathiebonus Polens in Deutschland nach Kräften für die Entwicklung seines Landes nutzt. Da ginge doch noch sehr viel und viel mehr... und ist schon einmal gegangen. Schade!

Die jüngsten Regional- und Gemeindewahlen haben auch bestätigt, daß sehr viele Polen sich unwohl in der Rolle Polens als Krakeeler in der EU fühlen. Die PiS hat in den Städten nicht den erhofften Erfolg gehabt, trotz einiger sozialer Wohltaten und versprochener weiterer Wohltaten... immer mit "+500" umschrieben, jetzt für Rentner in Zloty. Man sieht, daß politisch interessierten Polen durchaus bewußt ist, welchen Kurs die national-konservative polnische Regierung steuert. Das läßt hoffen!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:45)

Die jüngsten Regional- und Gemeindewahlen haben auch bestätigt, daß sehr viele Polen sich unwohl in der Rolle Polens als Krakeeler in der EU fühlen. Die PiS hat in den Städten nicht den erhofften Erfolg gehabt, trotz einiger sozialer Wohltaten und versprochener weiterer Wohltaten... immer mit "+500" umschrieben, jetzt für Rentner in Zloty. Man sieht, daß politisch interessierten Polen durchaus bewußt ist, welchen Kurs die national-konservative polnische Regierung steuert. Das läßt hoffen!
Wenn ich das richtig mitbekommen habe hat die PiS bei den Kommunalwahlen insgesamt um 5% zugelegt. Das ist es was zählt. Die sehen sich auf ihrem Weg der Autokratie und dem Joch der EU-Fremdherrschaft zu entfliehen bestätigt und werden den auch konsequent fortsetzen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Oct 2018, 10:18)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe hat die PiS bei den Kommunalwahlen insgesamt um 5% zugelegt. Das ist es was zählt. Die sehen sich auf ihrem Weg der Autokratie und dem Joch der EU-Fremdherrschaft zu entfliehen bestätigt und werden den auch konsequent fortsetzen.
Das können diese Holzköpfe auch weiter so machen. Die jungen und leistungsfähigen Leute werden es ihnen danken durch Fortzug nach Westen. Ein ganz toller Sieg!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 11:18)

Das können diese Holzköpfe auch weiter so machen. Die jungen und leistungsfähigen Leute werden es ihnen danken durch Fortzug nach Westen. Ein ganz toller Sieg!
können wir (grob natürlich) folgern daß bei solchen regierungen mit den füßen gewählt wird? daß sogar möglicherweise ein braindrain statt findet?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Nov 2018, 22:37)

können wir (grob natürlich) folgern daß bei solchen regierungen mit den füßen gewählt wird? daß sogar möglicherweise ein braindrain statt findet?
Zumindest können Sie damit rechnen, daß die Menschen vor Ort das Vertrauen in eine solche Regierung verlieren. Das haben die letzten Wahlen gezeigt.

Die Abwanderung von jungen Leuten ist seit vielen Jahren zu beobachten. In Deutschland stellen Polen die zweit größte oder sogar größte Gruppe der Zuwanderer. Das Verhältnis von Mensch zu Mensch ist ganz entspannt. Die polnische Regierung sucht regelrecht nach Ärger... und die jungen Leute gehen eben.

Deutsche Unternehmen investieren in und verlagern nach Polen, weil das schon ein beachtlicher Markt ist. Damit wirken sie sicher einem BrainDrain entgegen. Und sie verändern die Gesellschaft dort. Kann man am besten vor Ort sehen, wie nun Entwicklungen laufen, die uns sehr vertraut sind. Wenn Leute in Polen einen größeren Ortswechsel machen müssen (Landflucht), dann werden die durchaus auch an Deutschland als Ziel denken.

40.000 Polen kommen jährlich auf Dauer nach Deutschland; 800.000 Polen leben dauerhaft in Deutschland.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... er-an.html
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Heute finden die polnisch-deutschen Regierungskonsultationen statt. Das wird wohl eine der letzten Möglichkeiten sein direkt auf die verhasste Merkel einzudreschen. Die werden sich die Vertreter der PiS-Regierung sicher nicht entgehen lassen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Nov 2018, 22:37)

können wir (grob natürlich) folgern daß bei solchen regierungen mit den füßen gewählt wird? daß sogar möglicherweise ein braindrain statt findet?
Ich hatte schon mal einen Link zu den aktuellen Zahlen zum Export/Import zwischen Deutschland und Polen, ihren Trend für 2016/2017 und den Vergleich mit den Wirtschaftszahlen Deutschland/Frankreich hier gepostet. Wie so häufig stehen der komplexen Wirklichkeit die Versuche gegenüber, eine monokausale, von persönlichen, subjektiven Vorlieben geprägte Weltsicht entgegenzusetzen. Die politische Wirklichkeit in Polen ist von einer bedauerlichen Zunahme der Akzeptanz von Autoritarismus geprägt. Das Problem der Abwanderung von Fachrkräften und allgemein das Problem des demographischen Wandels nimmt zu. Wirtschaft und Handel dagegen entwickeln sich prächtig. Die Arbeitslosenrate in Polen hat mit aktuell 3,4 Prozent (https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/) ein europaweit derart minimales Niveau erreicht (wird nur noch von Tschechien mit sage und schreibe 2,5 Prozent unterboten), dass man in Anbetracht von einer immer vorhandenen Basisvariabilität auf dem Arbeitsmarkt davon sprechen kann, dass das Phänomen "Arbeitslosigkeit" praktisch nicht mehr existiert. Deutschland wird aus POlen über kurz oder lang mehr Güter und Dienstleistungen importieren als aus Frankreich. Schaut auf die Dinge wie sie sind und nicht wie Ihr euch sie denkt, vorstellt, wünscht oder fürchtet.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Nov 2018, 07:45)

Heute finden die polnisch-deutschen Regierungskonsultationen statt. Das wird wohl eine der letzten Möglichkeiten sein direkt auf die verhasste Merkel einzudreschen. Die werden sich die Vertreter der PiS-Regierung sicher nicht entgehen lassen.
Das Gegenteil wird richtig sein. Natürlich kommen Streitpunkte auf die Tagesordnung:
Northstream II
Reparationsforderungen
Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung
vertiefte Zusammenarbeit der Euro-Gruppe

Aus Northstream II können beide aber auch etwas Gutes machen, was ihre Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit verbessern wird. In Swinemünde wird das Flüssiggasterminal ausgebaut, von dem aus Gas in Polen verteilt werden kann. Warum nicht auch in Ostdeutschland, und warum nicht Gas aus Meckpom in Westpolen?

Reparationsforderungen sind nach deutscher Rechtsauffassung so erledigt wie die aus Griechenland. Dazu muß Polen dann eben vor internationalen Gerichten klagen.

Bei der Rechtsstaatlichkeit wird die Kanzlerin empfehlen, eine gemeinsame Kommission der EU und Polens zu bilden, die die polnische Verfassung in den kritischen Punkten EU-fest umbaut und dennoch die berechtigten Anliegen Polens berücksichtigt.

Die Euro-Gruppe wird sich bestimmt nicht von Polen oder anderen Staaten der EU ohne Gemeinschaftswährung vorschreiben lassen, wie weit sie ihre Zusammenarbeit voran bringt. Dieses Vorgehen ist in den Verträgen von Lissabon ausdrücklich zugelassen. Polen wird sich in eine Abseitsstellung bringen, wenn das Land für sich selbst mehr eigene Entscheidungen und Wünsche abseits der Gemeinschaft durchsetzt. In Rczeczpospolita äußern Kommentatoren immer wieder den Verdacht, daß der Justizminister Ziobro Polen in Richtung Polexit führen möchte. Das wird aber nichts!

Das alles sind Punkte, die man ohne Blutdruck verhandeln kann... wenn man will.

Die Kanzlerin erfreut sich in Polen aber hoher Zustimmung, selbst durch die PiS, wie Kommentare zu ihrem schrittweisen Rückzug aus der Macht zeigen. Ein Kommentar des PiS-Führers Kaczyński zu den Bundestagswahlen: "Frau Merkel ist für Polen die beste aller Möglichkeiten!" Das hat gestern Außenminister Czaputowicz bestätigt. Ich bin überzeugt, daß die deutsche Abordnung hart in der Sache, aber freundlich im Ton dieses Treffen überstehen wird.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2018, 08:24)
Das alles sind Punkte, die man ohne Blutdruck verhandeln kann... wenn man will.
Ohne erhöhten Blutdruck. Ganz ohne Blutdruck gehts glaub ich auch nicht ... :)

Es gibt - wie allgemein klar ist - vier Punkte: Rechtsstaatlichkeit, Reparationsforderungen, Nord Stream 2, Migrationspolitik.

"Reparationsforderungen" ist wohl doch eher reine Rhetorik und Propaganda und nicht wirklich ernsthaft gemeint.

"Rechtsstaatlichkeit" (und dann auch natürlich Pressefreiheit) ist ein sehr ernstes und mit Bezug auf Länder wie Polen oder UNgarn auch sehr trauriges Thema. Auf verlorenem Posten, wie ich inzwischen glaube. Checks and Balances sind auf dem Rückzug. Der Supreme Court kann einen Trump nicht mehr stoppen. Polen ist da nur ein Nebenschauplatz.

Differenzen in der europäischen MIgrationspolitik sind ein Teil der sonstigen Differenzen. Man will, wo man meint, es wollen zu sollen, eigene Wege gehen, und man will, wo man meint, es nicht wollen zu sollen, gemeinsame Wege in der EU gehen. Je nachdem.

Vor allem das Projekt Nord Stream 2 steht für ein tatsächlich bedeutsames und brisantes und nicht-triviales Zerwürfnis-Thema. Hier gehts wirklich um was. Stellvertretend und als Symptom natürlich. Weltmachtgerangel Westen, China, Russland, das herannahende Ende der Ära der fossilen Brennstoffe, Militärblöcke, Rüstung, Ukraine-Konflikt, Klimawandel, LNG-Technologie, Fracking in den USA, Oman Kuweit & Co, Gazprom, BP ... die großen Giganten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 08:43)

Ohne erhöhten Blutdruck. Ganz ohne Blutdruck gehts glaub ich auch nicht ... :)

Es gibt - wie allgemein klar ist - vier Punkte: Rechtsstaatlichkeit, Reparationsforderungen, Nord Stream 2, Migrationspolitik.

"Reparationsforderungen" ist wohl doch eher reine Rhetorik und Propaganda und nicht wirklich ernsthaft gemeint.

"Rechtsstaatlichkeit" (und dann auch natürlich Pressefreiheit) ist ein sehr ernstes und mit Bezug auf Länder wie Polen oder UNgarn auch sehr trauriges Thema. Auf verlorenem Posten, wie ich inzwischen glaube. Checks and Balances sind auf dem Rückzug. Der Supreme Court kann einen Trump nicht mehr stoppen. Polen ist da nur ein Nebenschauplatz.

Differenzen in der europäischen MIgrationspolitik sind ein Teil der sonstigen Differenzen. Man will, wo man meint, es wollen zu sollen, eigene Wege gehen, und man will, wo man meint, es nicht wollen zu sollen, gemeinsame Wege in der EU gehen. Je nachdem.

Vor allem das Projekt Nord Stream 2 steht für ein tatsächlich bedeutsames und brisantes und nicht-triviales Zerwürfnis-Thema. Hier gehts wirklich um was. Stellvertretend und als Symptom natürlich. Weltmachtgerangel Westen, China, Russland, das herannahende Ende der Ära der fossilen Brennstoffe, Militärblöcke, Rüstung, Ukraine-Konflikt, Klimawandel ....
Oooch, ich glaube schon, daß Reparationen ein polnischer Traum sind... wie auch der Goldzug von Waldenburg/Walbrzych. Man wird wohl noch einmal träumen dürfen. :) Natürlich wissen die allermeisten Polen, daß das alles Seifenblasen sind, aber sie schillern so schön bunt. Und sie können auch darüber schmunzeln und Witze reißen.

Die EU braucht Polen nicht unbedingt, obwohl es natürlich ganz wunderbar ist, ein so großes Volk mit im Verein zu haben. Aber bestimmt nicht als Störfaktor. Wir müssen demnächst ohne die Briten unsere EU entwickeln, was wir alle wirklich bedauern und am liebsten umdrehen würden. Auch da geht es ohne Briten weiter. Auf Null gehen Handel und Wandel nicht zurück, und ein Zuwanderungsgesetz wird es auch geben, dem zufolge Fachkräfte in der EU eine Arbeit aufnehmen können. Auch da geht es nicht auf Null zurück.

Bundespräsident Steinmeier hatte beim Treffen "100 Jahre polnische Unabhängigkeit in Berlin" gegenüber Präsident Duda polnische Extratouren schon angesprochen: "Die EU ist ein freiwilliger Zusammenschluß von demokratischen Staaten"... womit eigentlich das Thema vollumfänglich umrissen wurde.

Allzu viel Phantasie gehört wirklich nicht dazu, sich die Folgen eines solchen Eigensinns vor zu stellen. Hoffen wir, daß die Polen lieb und nett bleiben... ein Streit mit Nachbarn ist so ziemlich das Schlimmste, was friedliebenden Leuten passieren kann. Ersprießlicher, mit den Franzosen die Zusammenarbeit in der Eurogruppe aus zu bauen. Tatsächlich motzt die polnische Regierung dagegen an; wie übergriffig! :eek:
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2018, 09:15)

Oooch, ich glaube schon, daß Reparationen ein polnischer Traum sind... wie auch der Goldzug von Waldenburg/Walbrzych. Man wird wohl noch einmal träumen dürfen. :) Natürlich wissen die allermeisten Polen, daß das alles Seifenblasen sind, aber sie schillern so schön bunt. Und sie können auch darüber schmunzeln und Witze reißen.
Lassen Sie es mich wissen, wenn Sie über solche Fragen Informationen über ernsthafte Gespräche haben ... interessiert mich sehr.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 09:23)

Lassen Sie es mich wissen, wenn Sie über solche Fragen Informationen über ernsthafte Gespräche haben ... interessiert mich sehr.


Gespräche darüber gibt es doch ständig auf allen Ebenen mit dem gleichen Verlauf: Polen erinnert an Reparationsforderungen, und Deutschland erinnert an abgeschlossene Verträge. Ende des Austauschs zum Thema. Das hat inzwischen den Charakter eines Rituals. Hoffnungslos, aber nicht ernst...
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Der nächste Tritt vor's Schienbein. Wann endlich beschränkt die deutsche Bundesregierung den Dialog mit der PiS-Regierung auf das Allernotwendigste?

"Die Regierungen Deutschlands und Polens finden zu keinem harmonischen Miteinander. Selbst Projekte, die der guten Nachbarschaft dienen sollen, enden derzeit oft im Gefühl der Brüskierung. Diesen Eindruck hinterließ auch die zweitägige Konferenz "Ein Jahrhundert deutsche Polenpolitik (1918-2018)" im Auswärtigen Amt. Die Bundesregierung wollte Polen mit der kritischen Rückschau "ein Geschenk" zum 100. Geburtstag der staatlichen Wiedergeburt Polens 1918 machen, "um die gemeinsame Erinnerungskultur zu pflegen", ...Doch Polens Botschafter Andrzej Przylebski, der den verhinderten Außenminister Czaputowcz vertrat, ergriff die ausgestreckte Hand nicht. Seine Rede mündete in der Aussage, die gesamten letzten 100 Jahre deutsche Polenpolitik seien "eine Katastrophe" gewesen. Auch nach 1989 "hat sich die Lage nicht so entwickelt, wie die meisten Polen es sich gewünscht haben". Die Nachbarschaft sei "nicht zufriedenstellend".

Diese Interpretation der Beziehungen der letzten drei Jahrzehnte stieß auf Kritik unter den Konferenzteilnehmern, ja: auf Empörung. Gesine Schwan, lange Jahre Polen-Beauftragte der Bundesregierung und als Präsidentin der Viadrina-Universität in Frankfurt/Oder eine Gestalterin der intensiven Nachbarschaft, wies Przylebskis Wertung in einem emotionalen Auftritt zurück und erhielt stürmischen Applaus." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/kon ... 51604.html

Heiko Maas war in den 9 Monaten seit er Außenminister ist 3 mal in Polen. Damit sollte jetzt endlich Schluss sein. Und der polnische Außenminister sollte sich nicht in Deutschland blicken lassen. Den Dialog erst wieder aufnehmen wenn es die PiS-Regierung nicht mehr gibt. Es reicht.
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Nov 2018, 07:58)

Der nächste Tritt vor's Schienbein. Wann endlich beschränkt die deutsche Bundesregierung den Dialog mit der PiS-Regierung auf das Allernotwendigste?

"Die Regierungen Deutschlands und Polens finden zu keinem harmonischen Miteinander. Selbst Projekte, die der guten Nachbarschaft dienen sollen, enden derzeit oft im Gefühl der Brüskierung. Diesen Eindruck hinterließ auch die zweitägige Konferenz "Ein Jahrhundert deutsche Polenpolitik (1918-2018)" im Auswärtigen Amt. Die Bundesregierung wollte Polen mit der kritischen Rückschau "ein Geschenk" zum 100. Geburtstag der staatlichen Wiedergeburt Polens 1918 machen, "um die gemeinsame Erinnerungskultur zu pflegen", ...Doch Polens Botschafter Andrzej Przylebski, der den verhinderten Außenminister Czaputowcz vertrat, ergriff die ausgestreckte Hand nicht. Seine Rede mündete in der Aussage, die gesamten letzten 100 Jahre deutsche Polenpolitik seien "eine Katastrophe" gewesen. Auch nach 1989 "hat sich die Lage nicht so entwickelt, wie die meisten Polen es sich gewünscht haben". Die Nachbarschaft sei "nicht zufriedenstellend".

Diese Interpretation der Beziehungen der letzten drei Jahrzehnte stieß auf Kritik unter den Konferenzteilnehmern, ja: auf Empörung. Gesine Schwan, lange Jahre Polen-Beauftragte der Bundesregierung und als Präsidentin der Viadrina-Universität in Frankfurt/Oder eine Gestalterin der intensiven Nachbarschaft, wies Przylebskis Wertung in einem emotionalen Auftritt zurück und erhielt stürmischen Applaus." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/kon ... 51604.html

Heiko Maas war in den 9 Monaten seit er Außenminister ist 3 mal in Polen. Damit sollte jetzt endlich Schluss sein. Und der polnische Außenminister sollte sich nicht in Deutschland blicken lassen. Den Dialog erst wieder aufnehmen wenn es die PiS-Regierung nicht mehr gibt. Es reicht.
Nein, so sollte man es deutscherseits überhaupt nicht machen! Sondern weiterhin geduldig jene Projekte voran bringen, die mit und in Polen möglich sind. Auf persönlicher Ebene bestehen beste Beziehungen, die sich auch nutzen lassen, um in der Zusammenarbeit voran zu kommen, vor allem wirtschaftlich und persönlich!

Vielleicht sollte die Bundesregierung ihre Freundschaft den Polen nicht aufdrängen, sondern die polnische Regierung darum ringen lassen, während ständig weitere Polen ihre Schritte nach Westen lenken, um dort in freiheitlich sozialen Demokratien zu Wohlstand zu gelangen.
Audi
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Audi »

Polens Botschafter brüskiert Außenminister Maas öffentlich
Bei einer Konferenz im Auswärtigen Amt hat Polens Botschafter die deutsche Polenpolitik als "Katastrophe" bezeichnet. Damit brüskiert er Außenminister Heiko Maas öffentlich. Der hatte zuvor in einer Rede noch versucht, versöhnliche Töne anzuschlagen.

https://m.focus.de/politik/ausland/offe ... 35375.html

Nicht ganz sauber die Jungs in polen
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Es ist klar erkennbar das die PIS kein Freund der Deutschen sein will.Aber die PIS ist nicht Polen!
Das die derzeitige Bundesregierung mehr zur Arschkriecherei neigt macht es der PIS umso leichter die Bemühungen um vernünftigen Umgang unter E.U Partnern zu torpedieren. Klare Worte auf höchster Ebene tun Not. Die wirtschaftlichen und teils auch politisch ähnlichen Interessen schreien nach normalem Umgang miteinander. Das geradezu Kindliche Gebaren der PIS darf nicht weiter ohne akzeptable Antwort aus Berlin bleiben
Ungewohnt aber effektiv muss diese Antwort sein.
Ist doch nichts an dem Gehabe der PIS wirklich von Gewicht. Fantasie an Reparationszahlungen beweist auch Griechenland. Das alles wurde in London vor Jahrzehnten völkerrechtlich geklärt.
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