Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Die polnische Ministerpräsidentin Beata Szydło hat angekündigt, daß Polen die Abschlußerklärung der Sitzung des Ministerrats anläßlich des 60. Jahrestags der Römischen Verträge in Rom nicht unterzeichnen wird (wörtlich: "blockieren wird"), wenn dort das Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten als Ziel der EU benannt werde. Dies wurde gemeldet in den Nachmittagsnachrichten des Deutschlandfunks.

Mir ist jetzt nicht klar, ob die Unterschrift aller EU-Mitglieder notwendig ist, wenn eine Gruppe von mehr als 9 EU-Partnern unter sich neue Spielregeln verabredet, die das eine oder andere Mitglied ausdrücklich nicht im Verkehr mit der EU übernehmen möchte. In den Verträgen von Lissabon wurde ausdrücklich festgelegt, daß EU-Mitglieder auch schneller voran schreiten können als andere Mitglieder, indem sie Hoheitsrechte ihrer Staaten auf ihre Gemeinschaft übertragen. Diese kleinere Gemeinschaft bleibt dadurch weiterhin Mitglied in der EU und schafft auch europäisches Recht für ihre kleinere Gemeinschaft.

siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... mmenarbeit
und dort Abschnitt 3.2.6

Manchmal frage ich mich, ob die polnische Regierung keine polnische Übersetzung des Vertrags von Lissabon erhalten hat; da bahnt sich doch schon die nächste völlig überflüssige "Demütigung" der polnischen Regierung an!
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Da habe ich doch glatt geglaubt das die Papst Audienz die Polin etwas geläutert hätte. Da kann sogar der Pontifex nichts bewegen. Jetzt kommt die vermeintliche Revanche für Tusk. Das wäre so kleines Denken das ich an Polen als Östliches Standbein der E.U wieder zweifle!! Aber abwarten!
Lassen wir uns das Jubiläum nicht vorweg durch
Miesepetrigkeit vorweg vermiesen. Da gab es schon schlimmeres!!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die polnische Regierung ist verärgert, weil man unüblicherweise Tusk durchgesetzt hat, der offiziell nicht unterstützt wird.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(25 Mar 2017, 05:10)

Da habe ich doch glatt geglaubt das die Papst Audienz die Polin etwas geläutert hätte. Da kann sogar der Pontifex nichts bewegen. Jetzt kommt die vermeintliche Revanche für Tusk. Das wäre so kleines Denken das ich an Polen als Östliches Standbein der E.U wieder zweifle!! Aber abwarten!
Lassen wir uns das Jubiläum nicht vorweg durch
Miesepetrigkeit vorweg vermiesen. Da gab es schon schlimmeres!!
Sie haben Recht: Der Papst hat die Leute dort erst einmal umgenietet. Die EU hat anstelle von "Kerneuropa" "Zusammenarbeit mit unterschiedlicher Intensität" gesagt. Wenn das alles ist... :D
Ich empfehle, daß der Papst Sitz und Stimme im EU-Ministerrat erhält. :D

Es kann natürlich auch sein, daß die Sache erneut 1:26 geendet hätte, und daß Polen deshalb seine Felle davon schwimmen sah.

Um es einmal frech aus zu drücken: Polen darf überall in der EU mitbestimmen; allerdings wird das Land ertragen müssen, daß seine Stimme eben nur eine unter vielen ist. Damit können Franzosen, Deutsche, Italiener , Spanier leben. Dann sollte das auch Polen genügen.
Zuletzt geändert von H2O am Sa 25. Mär 2017, 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Mar 2017, 05:14)

Die polnische Regierung ist verärgert, weil man unüblicherweise Tusk durchgesetzt hat, der offiziell nicht unterstützt wird.
Wenn dieses Verhalten erfolgreich sein sollte, dann sollte unsere Regierung künftig auch nur noch mit Schmollmund in Brüssel erscheinen. :D
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 08:56)

Wenn dieses Verhalten erfolgreich sein sollte, dann sollte unsere Regierung künftig auch nur noch mit Schmollmund in Brüssel erscheinen. :D
Mutti mit Raute und Schmollmund, da geht mir doch glatt meine Fantasie mit mir durch!;-);-)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(25 Mar 2017, 10:20)

Mutti mit Raute und Schmollmund, da geht mir doch glatt meine Fantasie mit mir durch!;-);-)
Aber wenn's denn hilft! :D [Mutti macht mit der Raute Schleichreklame für Renault!]
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(23 Mar 2017, 16:52)

Die polnische Ministerpräsidentin Beata Szydło hat angekündigt, daß Polen die Abschlußerklärung der Sitzung des Ministerrats anläßlich des 60. Jahrestags der Römischen Verträge in Rom nicht unterzeichnen wird (wörtlich: "blockieren wird"), wenn dort das Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten als Ziel der EU benannt werde. Dies wurde gemeldet in den Nachmittagsnachrichten des Deutschlandfunks.

Mir ist jetzt nicht klar, ob die Unterschrift aller EU-Mitglieder notwendig ist, wenn eine Gruppe von mehr als 9 EU-Partnern unter sich neue Spielregeln verabredet, die das eine oder andere Mitglied ausdrücklich nicht im Verkehr mit der EU übernehmen möchte. In den Verträgen von Lissabon wurde ausdrücklich festgelegt, daß EU-Mitglieder auch schneller voran schreiten können als andere Mitglieder, indem sie Hoheitsrechte ihrer Staaten auf ihre Gemeinschaft übertragen. Diese kleinere Gemeinschaft bleibt dadurch weiterhin Mitglied in der EU und schafft auch europäisches Recht für ihre kleinere Gemeinschaft.

siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... mmenarbeit
und dort Abschnitt 3.2.6

Manchmal frage ich mich, ob die polnische Regierung keine polnische Übersetzung des Vertrags von Lissabon erhalten hat; da bahnt sich doch schon die nächste völlig überflüssige "Demütigung" der polnischen Regierung an!
Ach diese polnische Regierung will überall mitreden aber nichts mittragen. Dann kann man zu Hause einerseits zeigen daß man was zu melden hat in Brüssel und gleichzeitig auf jede Entscheidung schimpfen. Die EU als Buhmann für alles.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(25 Mar 2017, 11:25)

Ach diese polnische Regierung will überall mitreden aber nichts mittragen. Dann kann man zu Hause einerseits zeigen daß man was zu melden hat in Brüssel und gleichzeitig auf jede Entscheidung schimpfen. Die EU als Buhmann für alles.
Sie werden dann sicher verstehen, daß ich dazu aufrufe, mit zunehmender Schärfe dieses Fehlverhalten der polnischen Regierung an zu prangern... und wenn das alles nichts fruchtet, dann eben diese polnische Regierung an Entscheidungen der EU nicht mehr zu beteiligen. Nun ja, die EU der unterschiedlich vertieften Zusammenarbeit gibt das ja ohne großen Trommelwirbel her.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 08:56)

Wenn dieses Verhalten erfolgreich sein sollte, dann sollte unsere Regierung künftig auch nur noch mit Schmollmund in Brüssel erscheinen. :D
Das ist Politik. Man setzt sich durch oder auch nicht, man setzt auf Konfrontation oder Verständigung. Ich bin fast sicher, unsere Bundesregierung würde auch irgendwie reagieren, wenn sie ausgebootet werden sollte.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Mar 2017, 13:16)

Das ist Politik. Man setzt sich durch oder auch nicht, man setzt auf Konfrontation oder Verständigung. Ich bin fast sicher, unsere Bundesregierung würde auch irgendwie reagieren, wenn sie ausgebootet werden sollte.
Aber sicher, und dafür hätte ich volles Verständnis, wenn sie sich insgesamt gemeinschaftsdienlich verhalten hätte, und nur Bösartigkeit und Willkür am Werke wäre. Die Irgendwiereaktion wäre vermutlich das Verlassen der Gemeinschaft.

Die polnische Regierung bricht EU-Recht, will keineswegs die vertiefte Zusammenarbeit, droht in völlig unzulässiger Weise mit Zerstörung der Gemeinschaft (Außenminister Waszczykowski), bildet politische Bündnisse "gegen Brüssel". Immer wieder wird durch die polnische Regierung Deutschland als Bösewicht dargestellt, der die EU gegen Polen aufwiegelt und in Stellung bringt.

Gottlob zeigt fast die gesamte EU der polnischen Regierung nach solchen Vorträgen den Piepvogel; sogar die Griechen, die Polen eiskalt auf seinen Flüchtlingen sitzen läßt. Italien hat sich auch schon dahingehend geäußert. Solidarität heißt für Polen derzeit, daß die EU zahlt und ansonsten das Land nach Gutdünken seinen demokratischen Rechtsstaat mit Gewaltenteilung über die Kante kippen läßt.

Erstmals hat Präsident Hollande öffentlich und vergleichsweise undiplomatisch Frau Szydło auf die Regionalförderung hingewiesen, die man auch verwirken könne.

Ich habe das Gefühl, daß sich diese Sache noch längst nicht erledigt hat. Für Polen wäre es sehr einfach, seine unhaltbaren Positionen zu räumen und zu gedeihlicher Zusammenarbeit mit allen Partnern in der EU über zu gehen. Die EU kann unmöglich zulassen, daß ein Mitglied ohne Not in der EU Streit vom Zaune bricht und die Voraussetzungen für einen EU Beitritt abräumt, ohne daß dies Folgen hätte.

Ich halte es aber für gut, daß die EU die Angelegenheit mit Langmut bearbeitet. So bekommt Polen Gelegenheit, sich mit den Vorhaltungen selbstkritisch zu befassen. Aber irgendwann wird der Hammer fallen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 13:55)

Aber sicher, und dafür hätte ich volles Verständnis, wenn sie sich insgesamt gemeinschaftsdienlich verhalten hätte, und nur Bösartigkeit und Willkür am Werke wäre. Die Irgendwiereaktion wäre vermutlich das Verlassen der Gemeinschaft.

Die polnische Regierung bricht EU-Recht, will keineswegs die vertiefte Zusammenarbeit, droht in völlig unzulässiger Weise mit Zerstörung der Gemeinschaft (Außenminister Waszczykowski), bildet politische Bündnisse "gegen Brüssel". Immer wieder wird durch die polnische Regierung Deutschland als Bösewicht dargestellt, der die EU gegen Polen aufwiegelt und in Stellung bringt.

Gottlob zeigt fast die gesamte EU der polnischen Regierung nach solchen Vorträgen den Piepvogel; sogar die Griechen, die Polen eiskalt auf seinen Flüchtlingen sitzen läßt. Italien hat sich auch schon dahingehend geäußert. Solidarität heißt für Polen derzeit, daß die EU zahlt und ansonsten das Land nach Gutdünken seinen demokratischen Rechtsstaat mit Gewaltenteilung über die Kante kippen läßt.

Erstmals hat Präsident Hollande öffentlich und vergleichsweise undiplomatisch Frau Szydło auf die Regionalförderung hingewiesen, die man auch verwirken könne.

Ich habe das Gefühl, daß sich diese Sache noch längst nicht erledigt hat. Für Polen wäre es sehr einfach, seine unhaltbaren Positionen zu räumen und zu gedeihlicher Zusammenarbeit mit allen Partnern in der EU über zu gehen. Die EU kann unmöglich zulassen, daß ein Mitglied ohne Not in der EU Streit vom Zaune bricht und die Voraussetzungen für einen EU Beitritt abräumt, ohne daß dies Folgen hätte.

Ich halte es aber für gut, daß die EU die Angelegenheit mit Langmut bearbeitet. So bekommt Polen Gelegenheit, sich mit den Vorhaltungen selbstkritisch zu befassen. Aber irgendwann wird der Hammer fallen.
Dass teils die deutsche Dominanz in der Union kritisiert wird, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Es berührt zugleich die Grundfrage, ob es eine Union der Gleichen unter Gleichen ist oder aber eine Union des permanenten Wiener Kongresses.

Zweitens ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Berufung eines Ratspräsidenten gegen den expliziten Willen des Herkunftslandes als ein Affront verstanden wird. Das ist ein einmaliger Fall.

Wer auf "Hammer und Geld" setzt, hat zwar die geeigneten Instrumente, um mit einem Sparschwein angemessen umzugehen, einen Laden wie die Union wird man dadurch aber nicht zusammen halten.

Und weil da immer gesagt wird, wer zahlt, bestimmt die Musik... die buchhalterische Betrachtungsweise ist viel relativer als man meinen möchte. Geht man von den absoluten Zahlen aus, ergibt sich das gewohnte Bild von Deutschland als dem größten Nettozahler und Polens als größter Nettoempfänger. Nimmt man jedoch als Bezugsgröße jedoch den Anteil am BIP, sieht die Sache schon völlig anders aus - größter Nettozahler ist dann die Niederlande, größter Empfänger Bulgarien. Und die Briten liegen dabei sogar mit den Deutschen gleichauf.
Nimmt man als Bezugsgröße "Euro pro Kopf" - und auch das ist schließlich nicht ganz unwesentlich, denn bei gleicher Beitragsendsumme ist doch die kleinere Bevölkerung gegenüber einer Größeren belasteter - führt Schweden auf Platz 1 der Zahler und die Briten führen noch vor Deutschland.
Die Vergleiche beziehen sich auf das Jahr 2015.

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger

Es hängt also vom Blickwinkel ab, ob man sich zum Chorleiter berechtigt fühlt oder nicht. Und es stellt die "Hammer & Münze"-Politik schlicht in Frage.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Mar 2017, 14:57)

Dass teils die deutsche Dominanz in der Union kritisiert wird, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Es berührt zugleich die Grundfrage, ob es eine Union der Gleichen unter Gleichen ist oder aber eine Union des permanenten Wiener Kongresses.

Zweitens ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Berufung eines Ratspräsidenten gegen den expliziten Willen des Herkunftslandes als ein Affront verstanden wird. Das ist ein einmaliger Fall.

Wer auf "Hammer und Geld" setzt, hat zwar die geeigneten Instrumente, um mit einem Sparschwein angemessen umzugehen, einen Laden wie die Union wird man dadurch aber nicht zusammen halten.

Und weil da immer gesagt wird, wer zahlt, bestimmt die Musik... die buchhalterische Betrachtungsweise ist viel relativer als man meinen möchte. Geht man von den absoluten Zahlen aus, ergibt sich das gewohnte Bild von Deutschland als dem größten Nettozahler und Polens als größter Nettoempfänger. Nimmt man jedoch als Bezugsgröße jedoch den Anteil am BIP, sieht die Sache schon völlig anders aus - größter Nettozahler ist dann die Niederlande, größter Empfänger Bulgarien. Und die Briten liegen dabei sogar mit den Deutschen gleichauf.
Nimmt man als Bezugsgröße "Euro pro Kopf" - und auch das ist schließlich nicht ganz unwesentlich, denn bei gleicher Beitragsendsumme ist doch die kleinere Bevölkerung gegenüber einer Größeren belasteter - führt Schweden auf Platz 1 der Zahler und die Briten führen noch vor Deutschland.
Die Vergleiche beziehen sich auf das Jahr 2015.

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger

Es hängt also vom Blickwinkel ab, ob man sich zum Chorleiter berechtigt fühlt oder nicht. Und es stellt die "Hammer & Münze"-Politik schlicht in Frage.
Nicht einer der von Ihnen vorgetragenen Punkte hat das Zeug, den Vorwurf eines gemeinschaftsschädigenden Verhaltens Deutschlands zu begründen. Mit allgemeinen Redensarten kann keine Wertegemeinschaft geführt werden, anhaltend gemeinschaftsschädliches Verhalten muß zu Nachteilen führen... oder zum Verlassen der Gemeinschaft. Das scheint die polnische Regierung inzwischen verstanden zu haben, sozusagen 1:26. Hoffen wir, daß diese Einsicht längere Zeit vorhält.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 15:35)

Nicht einer der von Ihnen vorgetragenen Punkte hat das Zeug, den Vorwurf eines gemeinschaftsschädigenden Verhaltens Deutschlands zu begründen. Mit allgemeinen Redensarten kann keine Wertegemeinschaft geführt werden, anhaltend gemeinschaftsschädliches Verhalten muß zu Nachteilen führen... oder zum Verlassen der Gemeinschaft. Das scheint die polnische Regierung inzwischen verstanden zu haben, sozusagen 1:26. Hoffen wir, daß diese Einsicht längere Zeit vorhält.
Polen unterschreibt ja die Jubiläums-Erklärung des Rom-Gipfels, gleichwohl die Regierung meint, der Text hätte "ambitionierter" ausfallen können. Das kann man als Verständigungssignal deuten, andererseits sind vier inhaltliche Punkte betont worden:
Ohne diese vier Punkte würde Polen nicht unterschreiben, betonte die Regierungschefin. Szydlo nannte als Erstes die Einheit der EU. Mit anderen Worten: Die Gemeinschaft dürfe nicht in verschiedene, geschlossene Klubs aufgeteilt werden, zu denen manche Länder keinen Zutritt haben. Außerdem findet Polen eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik zwar wichtig. Sie müsse jedoch in enger Abstimmung mit der Nato geplant werden. Dritter Punkt: Auf dem gemeinsamen Binnenmarkt müssten für alle die gleichen Spielregeln gelten. Und der letzte Punkt: Polen möchte, dass die nationalen Parlamente der Mitgliedsländer stärkeren Einfluss bekommen.
http://www.deutschlandfunk.de/polen-und ... _id=382210

Chauvinistische Töne, dass jeweils die anderen "gemeinschaftsschädigend" seien, wären wohl eher kontraproduktiv. Meinungsverschiedenheiten geht man am besten durch Besprechungen an, nicht mit wilden Drohgebärden. Aber ich bin zuversichtlich, das Kanzleramt wird Signale in aller Ruhe analysieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Mar 2017, 15:58)

Polen unterschreibt ja die Jubiläums-Erklärung des Rom-Gipfels, gleichwohl die Regierung meint, der Text hätte "ambitionierter" ausfallen können. Das kann man als Verständigungssignal deuten, andererseits sind vier inhaltliche Punkte betont worden:
http://www.deutschlandfunk.de/polen-und ... _id=382210

Chauvinistische Töne, dass jeweils die anderen "gemeinschaftsschädigend" seien, wären wohl eher kontraproduktiv. Meinungsverschiedenheiten geht man am besten durch Besprechungen an, nicht mit wilden Drohgebärden. Aber ich bin zuversichtlich, das Kanzleramt wird Signale in aller Ruhe analysieren.
Die Polnische Ministerpräsidentin hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, in kleineren Portionen das dar zu stellen, was sie denn im Einzelnen für "ambitioniert" hält. Vielleicht wollte sie aber überschwengliche Beifallsbekundungen vermeiden. :eek:

Meinen Beobachtungen zufolge hat Polen sich jede europäische Einmischung in seine inneren Angelegenheiten verbeten... was besonders verrückt im Fall des Umbaus des ehemals unabhängigen Verfassungsgerichts war. Drohungen gingen bislang nur von der EU-Kommission aus, die ein Vertragsverletzungsverfahren angekündigt hat, wenn dieser Grundwert nicht wieder hergestellt wird.

Die politischen Rüpeleien gingen ausnahmslos von der polnischen Regierung aus. Ich bin Präsident Hollande dankbar, daß er sich dazu so undiplomatisch geäußert hat. Mit wachsender Wahrscheinlichkeit, daß es zu solchen Kürzungen kommen könnte, wächst nun hoffentlich die Einsicht in die eigene polnische Rolle im Gesamtspiel.

Die intensiver zusammenarbeitende Gruppe der EU-Partner hatte zu keinem Zeitpunkt vor, einfach so und ohne vernünftigen Grund Partner aus zu schließen. Ich vermute aber, daß der Beitritt zum Euro und der Übergang weiterer nationaler Hoheitsrechte auf die kleinere Gemeinschaft vorausgesetzt wird. An vergleichbar unverschämten Forderungen hat sich seit 50 Jahren die Türkei gerieben.

Jedes freundliche Einlenken und jede gemeinschaftsdienliche Maßnahme Polens ist zu begrüßen. Den Worten sollten dann aber auch Taten folgen. Warten wir die nächsten Monate ab!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Das ewige Polnische Dilemma, zwischen Deutschland und Russland. Dabei war Polen im Verein mit Deutschland in der E U nie besser positioniert wie jetzt. Aufgehoben in einem mächtigen Demokratischen Handelsblock erfüllte sich das Jahrhunderte alte Streben der Polen nach Europa. Russland dadurch nicht mehr die akute Gefahr der letzten Jahrzehnte. Es ist aber zu erwarten das selbst die PIS Politiker die Rolle
Deutschlands im Verbund mit Frankreich als produktiv und nicht als hegemonial zu betrachten ist. Wäre Deutschland den Forderungen nach mehr Verantwortung in der E.U und der Welt
immer nachgekommen sähe das wohl anders aus.
Die Politik der Deutschen ist eher ein Eiertanz
aber das beherrscht die Regierung Recht gut.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(25 Mar 2017, 18:32)

Das ewige Polnische Dilemma, zwischen Deutschland und Russland. Dabei war Polen im Verein mit Deutschland in der E U nie besser positioniert wie jetzt. Aufgehoben in einem mächtigen Demokratischen Handelsblock erfüllte sich das Jahrhunderte alte Streben der Polen nach Europa. Russland dadurch nicht mehr die akute Gefahr der letzten Jahrzehnte. Es ist aber zu erwarten das selbst die PIS Politiker die Rolle
Deutschlands im Verbund mit Frankreich als produktiv und nicht als hegemonial zu betrachten ist. Wäre Deutschland den Forderungen nach mehr Verantwortung in der E.U und der Welt
immer nachgekommen sähe das wohl anders aus.
Die Politik der Deutschen ist eher ein Eiertanz
aber das beherrscht die Regierung Recht gut.
Als die Nationalstaaten in Mode kamen, richtete sich das polnische Streben aber doch eher auf einen Nationalstaat als auf Europa. Das hat sich dank der EU seit 60 Jahren völlig verändert. Inzwischen ist Nationalstaaterei eher so etwas wie "igitt". Dabei wird es hoffentlich noch viele Jahrzehnte bleiben.

Ohne deutsche Zurückhaltung hätten wir längst wieder heftigen Streit in Europa; ein Grund, unserer politischen Klasse auch einmal zu danken!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 16:14)

Die Polnische Ministerpräsidentin hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, in kleineren Portionen das dar zu stellen, was sie denn im Einzelnen für "ambitioniert" hält. Vielleicht wollte sie aber überschwengliche Beifallsbekundungen vermeiden. :eek:

Nun ist ja ein typisches EU-Papier dabei heraus gekommen, mit dem alle deshalb einverstanden sein können, weil es so wenig wie möglich aussagt.
Eine "ambitionierte" Klarheit fordert:
- Einheit der EU (keine Clubs der Geschwindigkeiten oder Extraklassen);
- Abstimmung mit der NATO in allen Verteidigungsbelangen (keine Parallelstrukturen);
- Gleiche Spielregeln im Binnenmarkt;
- Stärkung der Parlamente.

In der Erklärung wurde ein Mittelweg gesucht, insbesondere wird hervorgehoben, dass die EU mehr leisten will, und zwar in den Bereichen Sicherheit, Währung, Soziales und Weltfriedenspolitik.

Die Streitfrage Einheit vs. Clubs wurde hinreichend kryptisch formuliert, um alles und nichts zu beinhalten. Zitat:
"Wir handeln gemeinsam, wenn nötig unterschiedlich in Tempo und Intensität, und bewegen uns dabei in dieselbe Richtung."
http://www.deutschlandfunk.de/60-jahre- ... _id=382202

Eine diplomatische Meisterleistung. Die angespannte Feierstimmung wurde von gleich vier Demonstrationszügen begleitet.
Meinen Beobachtungen zufolge hat Polen sich jede europäische Einmischung in seine inneren Angelegenheiten verbeten... was besonders verrückt im Fall des Umbaus des ehemals unabhängigen Verfassungsgerichts war. Drohungen gingen bislang nur von der EU-Kommission aus, die ein Vertragsverletzungsverfahren angekündigt hat, wenn dieser Grundwert nicht wieder hergestellt wird.
Meinem Eindruck nach ist man in regierungsnahen Kreisen der Ansicht, dass ein oppositionell besetztes Verfassungsgericht nicht unabhängig ist. Darüber hinaus wird die Ansicht vertreten, dass die Ergebnisse der Wahlen respektiert werden sollten, auch von Brüssel bzw. von Drittstaaten.
Die politischen Rüpeleien gingen ausnahmslos von der polnischen Regierung aus. Ich bin Präsident Hollande dankbar, daß er sich dazu so undiplomatisch geäußert hat. Mit wachsender Wahrscheinlichkeit, daß es zu solchen Kürzungen kommen könnte, wächst nun hoffentlich die Einsicht in die eigene polnische Rolle im Gesamtspiel.
Undiplomatisch mag Hollande wohl sein, sogar im eigenen Lande - kaum ein Präsident war jemals so unbeliebt.
Warschau wird den Affront mit dem Ratspräsidenten als "Rüpelei" verstehen, wahrscheinlich auch den Einsatz einer Venedig-Kommission, den es auf Spanien oder Griechenland bezogen ja nicht gibt.
Die intensiver zusammenarbeitende Gruppe der EU-Partner hatte zu keinem Zeitpunkt vor, einfach so und ohne vernünftigen Grund Partner aus zu schließen. Ich vermute aber, daß der Beitritt zum Euro und der Übergang weiterer nationaler Hoheitsrechte auf die kleinere Gemeinschaft vorausgesetzt wird. An vergleichbar unverschämten Forderungen hat sich seit 50 Jahren die Türkei gerieben.
Wenn man eine Einheit nicht will, wird die EU auseinanderfallen, das ist klar. Aber ich glaube, man wird eher auf das Hornberger Schießen und auf Papiere in der Art wie die "Agenda von Rom" setzen.
Jedes freundliche Einlenken und jede gemeinschaftsdienliche Maßnahme Polens ist zu begrüßen. Den Worten sollten dann aber auch Taten folgen. Warten wir die nächsten Monate ab!
Polen ist kein Kriegsgegner. Das sollte einmal bedacht werden.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Mar 2017, 21:12)

...

Polen ist kein Kriegsgegner. Das sollte einmal bedacht werden.
Ja, das wäre gut. Sagen Sie das bitte der polnischen Regierung, wenn die wieder einmal ausflippt. Inzwischen sagen ihr das aber auch Demonstranten in Warschau:

http://www.rp.pl/Kraj/170329302-Kocham- ... zawie.html

Ja, die EU wird nun in eine längere Diskussion für die "schnellsten Schritte zur Integration" einsteigen. Der Vertrag von Lissabon läßt zu, daß mehr als 9 einige Partner EU-Recht schaffen, das nur für sie gilt. Polen ist entweder von Anfang an dabei oder humpelt hinterher auf dem selben Kurs, vielleicht nicht 1:27.

Hier noch die etwas diplomatischere Äußerung der Kanzlerin zum Thema:
http://www.rp.pl/Unia-Europejska/170329 ... alogu.html

Man will in Gesprächen eine Sinnesänderung in Ungarn und Polen anstreben und finanzielle Nachteile vermeiden. Tja, nicht ausschließen...
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(25 Mar 2017, 21:28)

Ja, das wäre gut. Sagen Sie das bitte der polnischen Regierung, wenn die wieder einmal ausflippt. Inzwischen sagen ihr das aber auch Demonstranten in Warschau:
http://www.rp.pl/Kraj/170329302-Kocham- ... zawie.html
Ständig wird betont, wie der Dialog mit dem Russischen Imperium zu suchen sei, Krieg in Europa sei schließlich nicht gut. Okay, Sanktionen gibt es immerhin auch.
Und wie wollen wir mit Unionsstaaten umgehen - mit Konfrontation und Sanktionen?
Polen hat vitale Sicherheitsinteressen - wie auch andere osteuropäische Staaten - und sucht den Schulterschluß mit Verbündeten, die als Verbündete ernst zu nehmen sind. Das gilt übrigens parteiübergreifend, auch die vorige Regierung war besorgt über die Entwicklung an der Ostflanke und das Verhalten des Putin-Regimes. Die Ankunft verbündeter Truppen wird nicht von Demonstrationen begleitet, wie das bei uns üblich ist, sondern von Begrüßungsfesten.

Eine starke Opposition in Polen ist doch gut, aber wir müssen dem Volk dann halt auch sagen, wie es wählen soll. Ich persönlich finde Tusk auch sehr sympathisch, aber wenn die aktuelle Regierung diesen nunmal nicht als ihren Vertreter ansieht, dann bringt die ganze Sympathie auch nicht viel.
Wer mag denn Putin? Trotzdem erwählen Merkel und Hollande nicht Ilja Walerjewitsch Jaschin von der Oppositionspartei Parnas zum Vertreter der Russischen Föderation.
Ja, die EU wird nun in eine längere Diskussion für die "schnellsten Schritte zur Integration" einsteigen. Der Vertrag von Lissabon läßt zu, daß mehr als 9 einige Partner EU-Recht schaffen, das nur für sie gilt. Polen ist entweder von Anfang an dabei oder humpelt hinterher auf dem selben Kurs, vielleicht nicht 1:27.
Die Diskussion geht in die Verlängerung, richtig. Die "Agenda von Rom" will sich indes auf die Stärken konzentrieren, wie es die EU-Außenbeauftragte Mogherini auch schon empfahl.
Hier noch die etwas diplomatischere Äußerung der Kanzlerin zum Thema:
http://www.rp.pl/Unia-Europejska/170329 ... alogu.html
Man will in Gesprächen eine Sinnesänderung in Ungarn und Polen anstreben und finanzielle Nachteile vermeiden. Tja, nicht ausschließen...
Sinnesänderung ist der tiefere Sinn von Dialogen. Die alleinige Frage ist, ob man Gesprächspartner ernst nimmt oder nicht und ob man Verhandlungen als Einbahnstraße begreift oder nicht. Die Polen erwarten beispielsweise ein Entgegenkommen bei der Berücksichtigung vitaler Sicherheitsinteressen. Das beträfe dann auch Nordstream 2.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

In Summa hat sich nichts geändert, die Oststaaten
konnten nochmal für noch mehr Umschreibungen
für das Sorgen was am Ende passieren wird.
Feierliches Pathos , Würdigung des erreichten
und weiter so nur noch besser vor allem in bestimmten Feldern, Sicherheit, Soziales,Verteidigung ect. Und bitte die Fleischtöpfe offen lassen!
Jetzt die grossen Wahlen bei den Franzosen und bei uns abwarten, und los . Aber bitte vorher die Handbremse lösen! Wer fährt eigentlich und dann bitte kein Polska als Auto;-);-)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Man sollte sich nichts vormachen, bezüglich des Überbaus gibt es mindestens eine Kernstreitfrage, die es a. schon immer gab und die es b. auch weiterhin geben wird. Es ist nicht Polen, welches als Wortführer osteuropäischer Staaten die Union ausbremst - wie es der Strangtitel zu suggerieren versucht - es ist die Streitfrage selbst und die Konzentration darauf, die dann hemmend wirkt. Würde man die Bürger fragen, egal wo, würde diese Streitfrage ebenso spalten. Man kann es drehen und wenden wie man will, eine Basta-Politik wäre in jedem Fall eher unproduktiv. Der Verlust Großbritanniens für die Union sagt genau dies aus, sogar so deutlich, dass es eigentlich gar nicht ignorierbar ist. Der Verlust des zweitgrößten Nettozahlers der Union ist ein Schuß vor den Bug, der nächste Schuß würde die MS Europa schlicht versenken.
Manche wollen trotzdem das Blaue Band unbedingt gewinnen und mit Höchstgeschwindigkeit durch die Eisberge schippern, beduselt von Feierlaune beim Captain´s Dinner in der First Class.

Zeitgleich kehrt ein Stück Realismus zurück. Die "Agenda von Rom" stellt das Machbare voran, sogar das Wichtige.

Man will ein sicheres Europa - Schutz der Außengrenzen, Bekämpfung von Terrorismus und Organisierte Kriminalität. Man will den Wohlstand sichern und inspirieren, dazu ein soziales Europa, welches Arbeitslosigkeit und Armut eindämmt, sich um Nachbarstaaten kümmert und den internationalen Handel stärkt. Und schließlich ist man sich bewußt, dass die gemeinsame Verteidigung mehr Anstrengungen bedarf.

Dies sind alles sehr konkrete Dinge. Und das ist der Treibstoff, der das Schiff tatsächlich bewegt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2017, 07:52)

Ständig wird betont, wie der Dialog mit dem Russischen Imperium zu suchen sei, Krieg in Europa sei schließlich nicht gut. Okay, Sanktionen gibt es immerhin auch.
Natürlich muß man versuchen, Rußland diplomatisch von erneuten Raubzügen ab zu halten und alte Raubzüge zurück zu drehen. Mit Kanonen geht das nicht; das möchte wohl auch niemand. Also reden, was denn sonst?
Und wie wollen wir mit Unionsstaaten umgehen - mit Konfrontation und Sanktionen?
Nein, im allgemeinen lieb und nett, und wenn das ausnahmsweise einmal nicht klappt, dann auf der Grundlage geltender Verträge und auf dem Rechtsweg mit dem EuGH.
Polen hat vitale Sicherheitsinteressen - wie auch andere osteuropäische Staaten - und sucht den Schulterschluß mit Verbündeten, die als Verbündete ernst zu nehmen sind. Das gilt übrigens parteiübergreifend, auch die vorige Regierung war besorgt über die Entwicklung an der Ostflanke und das Verhalten des Putin-Regimes. Die Ankunft verbündeter Truppen wird nicht von Demonstrationen begleitet, wie das bei uns üblich ist, sondern von Begrüßungsfesten.
Das soll es in den baltischen Staaten auch geben; keine polnische Besonderheit. Nur unterlassen diese Partner böse Reden zum Fenster hinaus und suchen den Schulterschluß.
Eine starke Opposition in Polen ist doch gut, aber wir müssen dem Volk dann halt auch sagen, wie es wählen soll. Ich persönlich finde Tusk auch sehr sympathisch, aber wenn die aktuelle Regierung diesen nunmal nicht als ihren Vertreter ansieht, dann bringt die ganze Sympathie auch nicht viel.
Derart bittere Gegensätze kennen wir vielleicht zu randständigen Parteien; die Bürgerplattform folgt aber liberaldemokratischen Vorstellungen; die PiS eher national-konservativen Vorstellungen. Anstatt aber auf einen erfolgreichen Polen in Brüssel stolz zu sein und ihn zu feiern, schürt die PiS ihren kleinkarierten Unfug auch noch im EU Ministerrat. Die gemeinschaftliche Quittung hat sie denn ja auch zu verdauen. Aus meiner Sicht hat Polen Glück, daß ein so angesehener Pole wie Tusk im Ministerrat den Ton angibt.
Wer mag denn Putin? Trotzdem erwählen Merkel und Hollande nicht Ilja Walerjewitsch Jaschin von der Oppositionspartei Parnas zum Vertreter der Russischen Föderation.
Der Pole Tusk ist ganz ausdrücklich nicht der Sprecher oder Repräsentant Polens in der EU; Herr Tusk ist der Ratspräsident des EU-Ministerrats, in dem Polen in Gestalt von Frau Szydło oder Herrn Waszczykowski so viel Stimmrecht hat wie andere Partner auch. Herr Tusk hat seine Sache in schwieriger Zeit (BREXIT) offenbar gut gemacht. Das wurde anerkannt durch seine Wiederwahl.
Die Diskussion geht in die Verlängerung, richtig. Die "Agenda von Rom" will sich indes auf die Stärken konzentrieren, wie es die EU-Außenbeauftragte Mogherini auch schon empfahl.
Mag sein; ich verlege mich auf's Abwarten, wie sich denn die Gruppe bewegen wird, die für einen schnelleren Weg zur vertieften Zusammenarbeit sucht. Der Krach mit zwei Nationalstaatlern ist vorgezeichnet.
Sinnesänderung ist der tiefere Sinn von Dialogen. Die alleinige Frage ist, ob man Gesprächspartner ernst nimmt oder nicht und ob man Verhandlungen als Einbahnstraße begreift oder nicht. Die Polen erwarten beispielsweise ein Entgegenkommen bei der Berücksichtigung vitaler Sicherheitsinteressen. Das beträfe dann auch Nordstream 2.
Deutschland hat offenbar wirtschaftliche Interessen mit Nordstream 2. Warum nimmt Polen nicht vergleichbare Rücksicht? Warum genügt Polen nicht die Anwesenheit alliierter Truppen im Osten der EU und die Mitgliedschaft in der NATO? Man kann über viele Dinge in freundlichem Ton reden und Lösungen finden. Krakehler verhandeln aber nicht, sondern sie haben immer Recht. Abblitzen lassen!

Auf jeden Fall sollte Deutschland unabhängig von NATO und Frau Mogherini erst einmal seine innere und äußere Sicherheit auf zeitgemäßen Stand bringen. Auf dem Weg dahin ist jeder Weggenosse willkommen; insbesondere auch Polen. Anderen Partnern ist diese Vorstellung so selbstverständlich, daß Einladungen gar nicht erforderlich sind. Man bildet informelle Runden und überlegt gemeinsam. Merkwürdig!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(26 Mar 2017, 07:58)

In Summa hat sich nichts geändert, die Oststaaten
konnten nochmal für noch mehr Umschreibungen
für das Sorgen was am Ende passieren wird.
Feierliches Pathos , Würdigung des erreichten
und weiter so nur noch besser vor allem in bestimmten Feldern, Sicherheit, Soziales,Verteidigung ect. Und bitte die Fleischtöpfe offen lassen!
Jetzt die grossen Wahlen bei den Franzosen und bei uns abwarten, und los . Aber bitte vorher die Handbremse lösen! Wer fährt eigentlich und dann bitte kein Polska als Auto;-);-)
Meine Vermutung: Nachdem die Standpunkte geklärt sind, wird es jetzt viele informelle Gespräche im EU-Parlament und zwischen den Partnern geben, wie denn nun Fleisch auf die Knochen des Gauls gezogen werden kann, damit die Karre sich bewegen kann. Aller Voraussicht nach werden die Gespräche unter 25 Partnern geführt, wenn Polen und Ungarn weiter ihrem nationalen Wahn folgen.

Wenn danach ein Vertrauen erweckendes Modell im Sinne der Vorschläge der EU-Kommission vor Augen steht, dann wird es einen letzten Versuch geben, alle 27 Partner an Bord zu holen. Ansonsten werden die Segel gesetzt und die Reise beginnt.

Die informellen Gespräche werden nach den französischen Präsidentschaftswahlen beginnen, denn die sind für die nähere Zukunft der EU entscheidend. Zwar erwarte ich einen glatten Wahlsieg des Europäers Macrons, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Die Bundestagswahlen sind von viel geringerer Bedeutung, weil links herum wie rechts herum Europäer die Wahl entscheiden.

Die Grundbedingung dürfte die Einführung des Euros als Gemeinschaftswährung sein und ein gemeinsames Werteverständnis. Nur durch eine Gemeinschaftswährung und eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzregierung lassen sich Ziele wie gemeinsame Sozialstandards ansteuern. Alles andere wäre eine echte Überraschung für mich.

Wahrscheinlich wird es aber erst nach der Bundestagswahl zu verbindlichen Vereinbarungen kommen, die mit der dann amtierenden Bundesregierung gemeinsam festgelegt werden. Alles andere halte ich für weltfremd.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Vielleicht würde es helfen PIS Politikern mal zu
zeigen und auch einigen anderen immer fordernden in der E.U wie Kinder das handhaben.
Die in einer Gruppe sich nicht an Spielregeln halten dürfen zuerst ab und zu nicht mehr mitspielen. Klappt das nicht sind sie oft alleine
weil das den anderen Kindern zu blöde ist.
Man sollte sich nicht wegen Nichtigkeiten allzu oft von der Gruppe isolieren. Gilt immer für alle !
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 09:33)

Natürlich muß man versuchen, Rußland diplomatisch von erneuten Raubzügen ab zu halten und alte Raubzüge zurück zu drehen. Mit Kanonen geht das nicht; das möchte wohl auch niemand. Also reden, was denn sonst?
Hierzu sei eine neue Ostpolitik empfohlen, die den Dialog mit den Bündnispartnern vertieft.
Mariupol ist tatsächlich mit Kanonen verteidigt worden. Wir müssen uns vielleicht auch mal der neuen Realität annähern.
Nein, im allgemeinen lieb und nett, und wenn das ausnahmsweise einmal nicht klappt, dann auf der Grundlage geltender Verträge und auf dem Rechtsweg mit dem EuGH.
Mit Hammer, Münze und bunten Kommissionen, die für Griechenland oder Spanien nicht gelten. Wer die Konfrontation sucht, wird sie finden.
Das soll es in den baltischen Staaten auch geben; keine polnische Besonderheit. Nur unterlassen diese Partner böse Reden zum Fenster hinaus und suchen den Schulterschluß.
Anscheinend übernimmt Warschau die Wortführerschaft innerhalb der osteuropäischen Gruppe, wohl auch wegen der ökonomischen Dynamik. Die Vorgänger-Regierung verstand sich auch schon als Anwalt der Ukraine in der EU.
Derart bittere Gegensätze kennen wir vielleicht zu randständigen Parteien; die Bürgerplattform folgt aber liberaldemokratischen Vorstellungen; die PiS eher national-konservativen Vorstellungen. Anstatt aber auf einen erfolgreichen Polen in Brüssel stolz zu sein und ihn zu feiern, schürt die PiS ihren kleinkarierten Unfug auch noch im EU Ministerrat. Die gemeinschaftliche Quittung hat sie denn ja auch zu verdauen. Aus meiner Sicht hat Polen Glück, daß ein so angesehener Pole wie Tusk im Ministerrat den Ton angibt.
Trotzdem stellt dieser bislang einmalige Vorgang einen Eklat dar. Braucht man das wirklich?
Verstehe ja durchaus, dass einem die innerpolnische Oppositionspartei sympathischer ist als die gewählte, aber der Wahlkampf ist dort zu führen, wo der Souverän entscheidet.
Der Pole Tusk ist ganz ausdrücklich nicht der Sprecher oder Repräsentant Polens in der EU; Herr Tusk ist der Ratspräsident des EU-Ministerrats, in dem Polen in Gestalt von Frau Szydło oder Herrn Waszczykowski so viel Stimmrecht hat wie andere Partner auch. Herr Tusk hat seine Sache in schwieriger Zeit (BREXIT) offenbar gut gemacht. Das wurde anerkannt durch seine Wiederwahl.
Der Vorgang ist trotzdem bislang einmalig und Warschau ist damit nicht glücklich. Aber gut, wenn man diese Symbolpolitik für so wichtig hält, dafür die formalen Möglichkeiten des Unionsstaates Polen in Kauf zu nehmen, dann ist das halt so.
Mag sein; ich verlege mich auf's Abwarten, wie sich denn die Gruppe bewegen wird, die für einen schnelleren Weg zur vertieften Zusammenarbeit sucht. Der Krach mit zwei Nationalstaatlern ist vorgezeichnet.
Die neuen Chancen zu ergreifen wäre mir lieber, als nochmal 60 Jahre abzuwarten. Die Chance auf eine Union der Einheit mit robuster Übereinstimmung. Könnte mir aber vorstellen, dass wenigstens Macron etwas Schlaues einfallen wird.
Deutschland hat offenbar wirtschaftliche Interessen mit Nordstream 2. Warum nimmt Polen nicht vergleichbare Rücksicht? Warum genügt Polen nicht die Anwesenheit alliierter Truppen im Osten der EU und die Mitgliedschaft in der NATO? Man kann über viele Dinge in freundlichem Ton reden und Lösungen finden. Krakehler verhandeln aber nicht, sondern sie haben immer Recht. Abblitzen lassen!
In der Europäischen Nachbarschaftspolitik steht Sicherheit an erster Stelle, so etwa in der Zusammenarbeit in der Terrorismusbekämpfung. Das ist ganz offiziell. Die Vernachlässigung von Unionsstaaten muss da doch sehr befremden. Schweden hat übrigens auch Sicherheitsbedenken angemeldet, also praktisch alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline.
Gazprom ist nicht die EU!
Auf jeden Fall sollte Deutschland unabhängig von NATO und Frau Mogherini erst einmal seine innere und äußere Sicherheit auf zeitgemäßen Stand bringen. Auf dem Weg dahin ist jeder Weggenosse willkommen; insbesondere auch Polen. Anderen Partnern ist diese Vorstellung so selbstverständlich, daß Einladungen gar nicht erforderlich sind. Man bildet informelle Runden und überlegt gemeinsam. Merkwürdig!
Deutschland sollte sich nicht isolieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(26 Mar 2017, 10:20)

Vielleicht würde es helfen PIS Politikern mal zu
zeigen und auch einigen anderen immer fordernden in der E.U wie Kinder das handhaben.
Die in einer Gruppe sich nicht an Spielregeln halten dürfen zuerst ab und zu nicht mehr mitspielen. Klappt das nicht sind sie oft alleine
weil das den anderen Kindern zu blöde ist.
Man sollte sich nicht wegen Nichtigkeiten allzu oft von der Gruppe isolieren. Gilt immer für alle !
Nur von Staatslenkern erwarte ich mehr!
Man kann sicher kreativ sein, wenn man sich außenpolitisch gegenseitig ärgern will. Aber kann das wirklich Hauptziel einer 27-Staaten-Union sein?

Die Regierung in Polen ist gewählt worden. Das mag ungünstig sein, auch und gerade innenpolitisch, weil die jeweiligen Lager stark polarisieren. Das faktische Argument der neuen Regierung ist aber nunmal, dass die Wahlentscheidung des Volkes zu respektieren sei. Dieses Argument adressiert sie sowohl an die eigene Opposition wie auch an Brüssel.
Weiterhin wird argumentiert, das Parlament habe das Recht dazu, Reformen mehrheitlich zu beschliessen. In Spanien oder Griechenland würden oppositionellen Richtern oder Medien auch kein unveränderlicher Platz garantiert. Darum kümmere sich die EU aber nicht, weshalb die Eingriffsversuche rein politisch motiviert seien.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2017, 11:14)

Hierzu sei eine neue Ostpolitik empfohlen, die den Dialog mit den Bündnispartnern vertieft.
Mariupol ist tatsächlich mit Kanonen verteidigt worden. Wir müssen uns vielleicht auch mal der neuen Realität annähern.
Jetzt verlassen Sie aber den Boden der Vernunft. Mir ist nun einmal der Versuch einer Abkühlung nach den Muster Minsk II lieber als erschlagene deutsche Soldaten. Ihren Rückmarsch ins 19. Jahrhundert werden Sie allein antreten müssen.
Mit Hammer, Münze und bunten Kommissionen, die für Griechenland oder Spanien nicht gelten. Wer die Konfrontation sucht, wird sie finden.
So ist es, und dann steht es am Ende 1:27.
Anscheinend übernimmt Warschau die Wortführerschaft innerhalb der osteuropäischen Gruppe, wohl auch wegen der ökonomischen Dynamik. Die Vorgänger-Regierung verstand sich auch schon als Anwalt der Ukraine in der EU.
Ich habe nichts gegen klare Verhältnisse; daran richtet sich meine innere Beteiligung aus. Das wird den übrigen EU-Partnern nicht anders gehen. Ihnen ist aber aufgefallen, daß Minsk II im "Normandie-Rahmen" verhandelt wurde? Weder Frankreich noch Deutschland sind bereit, sich von Polen in einen Konflikt mit Rußland ziehen zu lassen. Herr Trump wird das am Ende auch so sehen.
Trotzdem stellt dieser bislang einmalige Vorgang einen Eklat dar. Braucht man das wirklich?
Verstehe ja durchaus, dass einem die innerpolnische Oppositionspartei sympathischer ist als die gewählte, aber der Wahlkampf ist dort zu führen, wo der Souverän entscheidet.
Tja, in Brüssel ist sicher nicht der passende Ort dafür. Niemand sonst braucht das, Stand 1:27.
Der Vorgang ist trotzdem bislang einmalig und Warschau ist damit nicht glücklich. Aber gut, wenn man diese Symbolpolitik für so wichtig hält, dafür die formalen Möglichkeiten des Unionsstaates Polen in Kauf zu nehmen, dann ist das halt so.
Meine Rede von Anfang an: "Wenn Du nach Rom gehst, dann mache es genau so, wie die Römer das tun!" Etwas mehr Einfühlungsvermögen stände dieser polnischen Regierung gut an!
Die neuen Chancen zu ergreifen wäre mir lieber, als nochmal 60 Jahre abzuwarten. Die Chance auf eine Union der Einheit mit robuster Übereinstimmung. Könnte mir aber vorstellen, dass wenigstens Macron etwas Schlaues einfallen wird.
Wer wünscht sich so etwas nicht! Dennoch warne ich davor, allein Herrn Macron das Heil Europas an zu vertrauen. Das muß eine reife Mannschaftsleistung werden. Die europäischen Bewegungen fördern dies Gemeinschaftsgefühl... eindeutig auch in Polen.
In der Europäischen Nachbarschaftspolitik steht Sicherheit an erster Stelle, so etwa in der Zusammenarbeit in der Terrorismusbekämpfung. Das ist ganz offiziell. Die Vernachlässigung von Unionsstaaten muss da doch sehr befremden. Schweden hat übrigens auch Sicherheitsbedenken angemeldet, also praktisch alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline.
Mir erschließt sich nicht so recht das Thema Terrorismusbekämpfung in unserer östlichen Nachbarschaftspolitik. Das ist doch wohl ganz überwiegend das Thema der "alten" EU-Mitglieder, Schweden einbezogen. Wer will etwas gegen eine Sicherheitspolitik aus einem Guß sagen? Nur so ist ein Erfolg zu erzielen gegen eine tödliche Bedrohung, in der diese Mörder sich in einer einzigen Sprache verständigen und sich frei in einem riesigen Staatsgebiet, nämlich innerhalb der Schengenzone, bewegen und wohnen. Noch einmal "Schweden": Mit diesem Partner kann man sich an einen Tisch setzen und mit einem gemeinsam getragenen Ergebnis ohne Sieger und Verlierer nach Hause gehen. Das ist der Unterschied zwischen Schweden und Polen, wenn man einmal unterschiedlicher Meinung sein sollte.
Gazprom ist nicht die EU!
Übersehe ich nicht ganz; haben deutsche Unternehmen Firmenanteile erworben? Könnte immerhin sein als Ausgleich für Materiallieferungen beim Aufbau des Unternehmens. Aber wenn schon: Darüber kann man sich auch ohne häßliche Verdächtigungen austauschen. Das ist offenbar nicht jedem gegeben.
Deutschland sollte sich nicht isolieren.
Dies Anmerkung erinnert mich an einen beliebten Spruch aus dem 19. Jahrhundert, als dichter Nebel über dem Ärmelkanal lag. "No ferries leaving harbours, The continent is isolated!"
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 13:00)

Jetzt verlassen Sie aber den Boden der Vernunft. Mir ist nun einmal der Versuch einer Abkühlung nach den Muster Minsk II lieber als erschlagene deutsche Soldaten. Ihren Rückmarsch ins 19. Jahrhundert werden Sie allein antreten müssen.
Rund 10.000 Personen sind zwar tot, zumeist junge Menschen, aber nicht mit einem Papier erschlagen worden. Wie gesagt, das Gespenst des Krieges ist zurück auf dem Kontinent. Aber Captain Picard kühlt sich mit Papieren.
So ist es, und dann steht es am Ende 1:27.
Nicht ganz. Unter den 27 sind ja auch die Oststaaten und die Südstaaten sehen ihr Hauptproblem auch nicht immer in der polnischen Frage. Und wenn man die Bürger fragen würde, hätten die noch ganz andere Probleme.
Ich habe nichts gegen klare Verhältnisse; daran richtet sich meine innere Beteiligung aus. Das wird den übrigen EU-Partnern nicht anders gehen. Ihnen ist aber aufgefallen, daß Minsk II im "Normandie-Rahmen" verhandelt wurde? Weder Frankreich noch Deutschland sind bereit, sich von Polen in einen Konflikt mit Rußland ziehen zu lassen. Herr Trump wird das am Ende auch so sehen.
In dieser Kontaktgruppe ist auch Russland, der als Aggressor die Europäer durchaus in den Konflikt hinein zieht. Trump hat sich sagen lassen, die Russen müssten sich von der Krim zurückziehen.
Die EU hat die Assoziation mit der Ukraine angestrebt, kann aber gegen rohe Gewalt nichts ausrichten. Deshalb sucht sie den Dialog und verzichtet auch freundlich auf Venedig-Kommissionen.
Tja, in Brüssel ist sicher nicht der passende Ort dafür. Niemand sonst braucht das, Stand 1:27.
27 gegen einen, Polen muss kapitulieren. Man wird die Blitzabstimmung kaum abwarten können.
Meine Rede von Anfang an: "Wenn Du nach Rom gehst, dann mache es genau so, wie die Römer das tun!" Etwas mehr Einfühlungsvermögen stände dieser polnischen Regierung gut an!
Eine polnische Kommentatorin und Expertin für internationale Politik sieht das genau umgekehrt - Deutschland sei isoliert und etwas mehr Einfühlungsvermögen täte gut.
Wer wünscht sich so etwas nicht! Dennoch warne ich davor, allein Herrn Macron das Heil Europas an zu vertrauen. Das muß eine reife Mannschaftsleistung werden. Die europäischen Bewegungen fördern dies Gemeinschaftsgefühl... eindeutig auch in Polen.
Macron will einen statt spalten, auch über Parteigrenzen hinweg. Das erscheint mir weit vielversprechender als ein Bürokraten-Aufstand im Wasserglas.
Mir erschließt sich nicht so recht das Thema Terrorismusbekämpfung in unserer östlichen Nachbarschaftspolitik. Das ist doch wohl ganz überwiegend das Thema der "alten" EU-Mitglieder, Schweden einbezogen. Wer will etwas gegen eine Sicherheitspolitik aus einem Guß sagen? Nur so ist ein Erfolg zu erzielen gegen eine tödliche Bedrohung, in der diese Mörder sich in einer einzigen Sprache verständigen und sich frei in einem riesigen Staatsgebiet, nämlich innerhalb der Schengenzone, bewegen und wohnen. Noch einmal "Schweden": Mit diesem Partner kann man sich an einen Tisch setzen und mit einem gemeinsam getragenen Ergebnis ohne Sieger und Verlierer nach Hause gehen. Das ist der Unterschied zwischen Schweden und Polen, wenn man einmal unterschiedlicher Meinung sein sollte.
Terrorismusbekämpfung war ein Beispiel für Sicherheit allgemein, es wird ja nicht überall gleich Krieg geführt. Aber nochmal, alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline haben Sicherheitsbedenken - außer Russland und Gazprom natürlich. Und dabei geht es nicht mal um Nachbarn der EU, sondern um Unionsstaaten.
Man versucht, mit Deutschland zu reden. Das ist gar keine Frage.
Übersehe ich nicht ganz; haben deutsche Unternehmen Firmenanteile erworben? Könnte immerhin sein als Ausgleich für Materiallieferungen beim Aufbau des Unternehmens. Aber wenn schon: Darüber kann man sich auch ohne häßliche Verdächtigungen austauschen. Das ist offenbar nicht jedem gegeben.
Also die Konfrontation mit Unionsstaaten suchen, aber die "Rohrbombe" eines Shanghai-Staates verlegen - zu Lasten der Sicherheit aller. Ein origineller Ansatz, aber töricht.
Dies Anmerkung erinnert mich an einen beliebten Spruch aus dem 19. Jahrhundert, als dichter Nebel über dem Ärmelkanal lag. "No ferries leaving harbours, The continent is isolated!"
Und im 20. Jahrhundert bewarb Präsident Roosevelt den Lend-Lease-Act mit folgenden Worten: "„Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann werde ich ihm selbstverständlich meinen Gartenschlauch leihen und nicht zu ihm sagen: ‚Herr Nachbar, der Schlauch hat $15 gekostet, Sie müssen mir jetzt die $15 zahlen.‘ … Ich will nicht die $15 – ich will meinen Gartenschlauch zurück, wenn Sie das Feuer gelöscht haben.“

Das war dann hilfreich, als die letztverbliebenen Demokratien in Europa in starke Bedrängnis gerieten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2017, 14:37)

Rund 10.000 Personen sind zwar tot, zumeist junge Menschen, aber nicht mit einem Papier erschlagen worden. Wie gesagt, das Gespenst des Krieges ist zurück auf dem Kontinent. Aber Captain Picard kühlt sich mit Papieren.
Das tut mir aufrichtig leid. Aber ein Ergebnis der deutschen Ostpolitik kann ich darin nicht erkennen. Dafür darf kein Blut deutscher Soldaten vergossen werden. Mit Leib und Leben müssen wir Deutschen erst dort einstehen, wo wir Mitverantwortung tragen, für unser Land und das unserer Bündnispartner.
Nicht ganz. Unter den 27 sind ja auch die Oststaaten und die Südstaaten sehen ihr Hauptproblem auch nicht immer in der polnischen Frage. Und wenn man die Bürger fragen würde, hätten die noch ganz andere Probleme.
Das kann durchaus so sein, Halten wir uns an das nachzählbare Ergebnis.
In dieser Kontaktgruppe ist auch Russland, der als Aggressor die Europäer durchaus in den Konflikt hinein zieht. Trump hat sich sagen lassen, die Russen müssten sich von der Krim zurückziehen.
Ich erkenne keinen Angriff auf Deutschland oder einen unserer Bundesgenossen. Wenn Herr Trump mit Gewalt auf einen Krieg abzielt, dann soll er ihn führen. Ohne uns. Wir Deutschen bleiben bei "soft power".
Die EU hat die Assoziation mit der Ukraine angestrebt, kann aber gegen rohe Gewalt nichts ausrichten. Deshalb sucht sie den Dialog und verzichtet auch freundlich auf Venedig-Kommissionen.
Den Dialog sucht die Ukraine aber erst, seitdem sie sich durch dummes kriegerisches Verhalten in Nachteil sieht. Nein, Deutschland hilft gern, wo sinnvolle Hilfe möglich ist. Aber nicht auf dem Schlachtfeld. Es ist völlig klar, daß weder die EU noch die NATO Partner aufnimmt, die sich im Krieg oder Gebietsstreitigkeiten mit Nachbarn befinden. Die Republik Zypern sollte uns als warnendes Beispiel dienen... jetzt, wo Erdolf durchdreht, kann daraus etwas Schlimmes entstehen.
27 gegen einen, Polen muss kapitulieren. Man wird die Blitzabstimmung kaum abwarten können.
Bisher hatte ich die Sache immer 1:27 gesehen. Das erinnert mich an einen alten Chaplin-Film, in dem im imperialen Indien die britische Truppe den Gleichschritt übt. Charly fand immer einen Weg, den Schritt zu stören... und der Rest der Kompanie schloß dann zu seinem Schritt auf. Darüber konnte ich herzlich lachen.
Eine polnische Kommentatorin und Expertin für internationale Politik sieht das genau umgekehrt - Deutschland sei isoliert und etwas mehr Einfühlungsvermögen täte gut.
Ja, Wirtschaftsexperten, Experten für internationale Politik, wie gut, daß es die gibt. Andernfalls liefen wir wohl ziemlich ratlos und planlos durch die Welt!
Macron will einen statt spalten, auch über Parteigrenzen hinweg. Das erscheint mir weit vielversprechender als ein Bürokraten-Aufstand im Wasserglas.
Wenn das Wollen vom Können begleitet ist, dann soll mich das freuen. Erst einmal muß ihm das in Frankreich gelingen; das wird schon schwer genug. Und danach: Willkommen an Bord. Gute Ruderer werden gebraucht!
Terrorismusbekämpfung war ein Beispiel für Sicherheit allgemein, es wird ja nicht überall gleich Krieg geführt. Aber nochmal, alle Anrainer-Staaten der Ostsee-Pipeline haben Sicherheitsbedenken - außer Russland und Gazprom natürlich. Und dabei geht es nicht mal um Nachbarn der EU, sondern um Unionsstaaten. Man versucht, mit Deutschland zu reden. Das ist gar keine Frage.
Na, denn redet einmal los, aber bitte einer nach dem anderen; zuhören ist eine der Stärken der Kanzlerin. Danach kommt die Antwort.
Also die Konfrontation mit Unionsstaaten suchen, aber die "Rohrbombe" eines Shanghai-Staates verlegen - zu Lasten der Sicherheit aller. Ein origineller Ansatz, aber töricht.
Kommt mir nicht besonders schlüssig vor; wenn das die Position aller Partner wäre, dann muß man darüber nachdenken. Ich sehe da nach wie vor den Ärger über entgangene Durchleitungsgewinne und den verlorenen Zugang zum Gashahn.
Und im 20. Jahrhundert bewarb Präsident Roosevelt den Lend-Lease-Act mit folgenden Worten: "„Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann werde ich ihm selbstverständlich meinen Gartenschlauch leihen und nicht zu ihm sagen: ‚Herr Nachbar, der Schlauch hat $15 gekostet, Sie müssen mir jetzt die $15 zahlen.‘ … Ich will nicht die $15 – ich will meinen Gartenschlauch zurück, wenn Sie das Feuer gelöscht haben.“
Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann helfe ich ihm, seinen und meinen Schaden möglichst gering zu halten. Wäre auch eine Maßnahme, anstatt über den Preis von Schläuchen zu verhandeln.
Das war dann hilfreich, als die letztverbliebenen Demokratien in Europa in starke Bedrängnis gerieten.
Malen Sie den Teufel nicht an die Wand! Le Pen, Jobbik, PiS, Lega Nord, oh weh, Donald hilf! Ich weiß schon, weshalb ich eine unserer technischen Leistungsfähigkeit entsprechende Ausgestaltung der Bundeswehr und der Geheimdienste fordere!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 17:43)

Das tut mir aufrichtig leid. Aber ein Ergebnis der deutschen Ostpolitik kann ich darin nicht erkennen. Dafür darf kein Blut deutscher Soldaten vergossen werden. Mit Leib und Leben müssen wir Deutschen erst dort einstehen, wo wir Mitverantwortung tragen, für unser Land und das unserer Bündnispartner.

Niemand fordert einen Einsatz deutscher Truppen, um ukrainische Städte zu schützen. Aber Deutschland und die Union sollten an der Wiederherstellung des Friedens interessiert sein und die Gefährlichkeit der Situation erkennen. Dazu eine russische Historikerin mit liberaler Haltung:
Ohne das stillschweigende Einverständnis des Westens beziehungsweise der westeuropäischen Hauptstädte, und wäre die Europäische Union kein zahnloser Tiger, dann wäre Putin niemals dorthin gekommen, wo er heute ist. Aber es ist offensichtlich, dass seine Gesellschaft ihn in all den Jahren – Chirac, Sarkozy, Berlusconi, Schröder, Cameron, Obama (Merkel streiche ich einstweilen aus der Aufzählung) – in der Auffassung bestärkte, dass es keine rote Linie gibt, die nicht überschritten werden könne. Und der Westen, insbesondere Europa, brachte den Kreml in Versuchung, diese rote Linie zu finden.
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... erbrochen/
Das kann durchaus so sein, Halten wir uns an das nachzählbare Ergebnis.
Sehr sportlich. Nur nicht sehr europäisch.
Ich erkenne keinen Angriff auf Deutschland oder einen unserer Bundesgenossen. Wenn Herr Trump mit Gewalt auf einen Krieg abzielt, dann soll er ihn führen. Ohne uns. Wir Deutschen bleiben bei "soft power".
Niemand will Krieg, im Gegenteil, es gibt Kritik daran. Wenn "soft power" heißt, man erzielt übers Gasgeschäft Kriegsgewinne, dürfte General Schoigu zwar unbesorgt sein, unsere Verbündeten und Assoziierten aber dafür um so besorgter.
Den Dialog sucht die Ukraine aber erst, seitdem sie sich durch dummes kriegerisches Verhalten in Nachteil sieht. Nein, Deutschland hilft gern, wo sinnvolle Hilfe möglich ist. Aber nicht auf dem Schlachtfeld. Es ist völlig klar, daß weder die EU noch die NATO Partner aufnimmt, die sich im Krieg oder Gebietsstreitigkeiten mit Nachbarn befinden. Die Republik Zypern sollte uns als warnendes Beispiel dienen... jetzt, wo Erdolf durchdreht, kann daraus etwas Schlimmes entstehen.
Gespräche zwischen der Ukraine und der EU gibt es schon länger, gerade auch vor der Besetzung der Krim. Man kann von einem Land nicht verlangen, sich nicht zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Davon ist ja auch die Zivilbevölkerung betroffen.
Bisher hatte ich die Sache immer 1:27 gesehen. Das erinnert mich an einen alten Chaplin-Film, in dem im imperialen Indien die britische Truppe den Gleichschritt übt. Charly fand immer einen Weg, den Schritt zu stören... und der Rest der Kompanie schloß dann zu seinem Schritt auf. Darüber konnte ich herzlich lachen.
Die polnische Regierung zeigt sich unbeeindruckt bislang und wird es voraussichtlich drauf ankommen lassen. Schon allein wegen ihrer Wähler und weil die Selbstbehauptung auch eine argumentative Aufmunitionierung gegen die Opposition darstellt.
Ja, Wirtschaftsexperten, Experten für internationale Politik, wie gut, daß es die gibt. Andernfalls liefen wir wohl ziemlich ratlos und planlos durch die Welt!
Da müssen sich die Notablen der EU aber nicht verstecken. Wenn es an einem nicht mangelt, dann doch wohl an Papieren und Expertisen.
Wenn das Wollen vom Können begleitet ist, dann soll mich das freuen. Erst einmal muß ihm das in Frankreich gelingen; das wird schon schwer genug. Und danach: Willkommen an Bord. Gute Ruderer werden gebraucht!
Kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Ökonom und Pragmatiker wie Macron auf Bürokraten-Spiele gesteigerten Wert legen wird. Vielleicht hört er einfach mal zu und sagt mit dem frischen Geist, den er ja auch aufbringt, o lala, die Einheit der Union, das ist doch gar keine so schlechte Idee.
Na, denn redet einmal los, aber bitte einer nach dem anderen; zuhören ist eine der Stärken der Kanzlerin. Danach kommt die Antwort.
Die Sicherheit der Union hat Vorrang.
Kommt mir nicht besonders schlüssig vor; wenn das die Position aller Partner wäre, dann muß man darüber nachdenken. Ich sehe da nach wie vor den Ärger über entgangene Durchleitungsgewinne und den verlorenen Zugang zum Gashahn.
Diesen Ärger könnte Gazprom auch verspüren. Für die norwegische Statoil hätte es wiederum Vorteile. Zu Sowjetzeiten wäre es ja gar kein Thema gewesen, jetzt muss man sich halt ein bißchen überlegen, was man eigentlich will.
Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann helfe ich ihm, seinen und meinen Schaden möglichst gering zu halten. Wäre auch eine Maßnahme, anstatt über den Preis von Schläuchen zu verhandeln.
Wenn Sie das mal auf die Ukraine beziehen, erkennen Sie die Brisanz, mit der es Roosevelt zu tun hatte. Er musste sich ja erstmal gegen die Isolationisten durchsetzen.
Malen Sie den Teufel nicht an die Wand! Le Pen, Jobbik, PiS, Lega Nord, oh weh, Donald hilf! Ich weiß schon, weshalb ich eine unserer technischen Leistungsfähigkeit entsprechende Ausgestaltung der Bundeswehr und der Geheimdienste fordere!
Die Jobbik soll auch Gelder aus Russland erhalten. Und wir finanzieren das mit Gaseinkäufen praktisch vor.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Mar 2017, 02:24)

Niemand fordert einen Einsatz deutscher Truppen, um ukrainische Städte zu schützen. Aber Deutschland und die Union sollten an der Wiederherstellung des Friedens interessiert sein und die Gefährlichkeit der Situation erkennen. Dazu eine russische Historikerin mit liberaler Haltung:
http://de.euromaidanpress.com/2016/01/0 ... zerbrochen.
Ihnen wird hoffentlich nicht entgangen sein, daß ich unbeirrt und sehr oft in das Horn der Ertüchtigung und Anpassung der Bundeswehr auf einen Stand blase, der der wirtschaftlichen und technischen Leistungsfähigkeit unseres Landes entspricht. Mitsamt Wehrpflicht, wenn damit die Lage verbessert werden kann. Allerdings wäre mir das Liebste, wenn dies gemeinschaftlich mit unseren Nachbarn in möglichst enger Verbindung geschähe. Warum mache ich das wohl?

Aber "Softpower" sollte immer Vorrang haben.
Sehr sportlich. Nur nicht sehr europäisch.
So bin ich nun einmal; das Ergebnis zählt, nicht die großen Worte.
Niemand will Krieg, im Gegenteil, es gibt Kritik daran. Wenn "soft power" heißt, man erzielt übers Gasgeschäft Kriegsgewinne, dürfte General Schoigu zwar unbesorgt sein, unsere Verbündeten und Assoziierten aber dafür um so besorgter.
Womöglich erzielen deutsche Miteigentümer damit auch Gewinne und den Polen entgehen Durchleitungsgewinne. Dann bleibt nur noch die russische Armee als Mistbrocken. Die wird Rußland uns zu liebe sicher nicht abschaffen.
Gespräche zwischen der Ukraine und der EU gibt es schon länger, gerade auch vor der Besetzung der Krim. Man kann von einem Land nicht verlangen, sich nicht zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Davon ist ja auch die Zivilbevölkerung betroffen.
Mir genügt es, wenn Präsident Hollande und Kanzlerin Merkel ihre Zeit opfern, um das Geschehen in der Ukraine ab zu kühlen. Klar, die Ukraine soll sich verteidigen. Wenn Du Frieden willst, dann sei auf den Krieg vorbereitet. Für dieses Versäumnis bezahlt die Ukraine jetzt einen blutigen Preis.
Die polnische Regierung zeigt sich unbeeindruckt bislang und wird es voraussichtlich drauf ankommen lassen. Schon allein wegen ihrer Wähler und weil die Selbstbehauptung auch eine argumentative Aufmunitionierung gegen die Opposition darstellt.
Das Verhalten sollte die Bundesregierung weiterhin mit Gleichmut verfolgen und sich europäischen Interessen der Mehrheit widmen.
Da müssen sich die Notablen der EU aber nicht verstecken. Wenn es an einem nicht mangelt, dann doch wohl an Papieren und Expertisen.
Na ja, wenn dann ein Papier davon irgendwann als Vorlage für den weiteren Weg dient, dann war das nicht vergebens.
Kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Ökonom und Pragmatiker wie Macron auf Bürokraten-Spiele gesteigerten Wert legen wird. Vielleicht hört er einfach mal zu und sagt mit dem frischen Geist, den er ja auch aufbringt, o lala, die Einheit der Union, das ist doch gar keine so schlechte Idee.
Na prima, tosender Beifall. Ich stelle mir jetzt gerade Herrn Macron als zähnefletschenden Schäferhund vor, der die störrische Hammelherde umkreist und besonders bockbeinige schwarze Schafe in das Hinterteil zwickt. Fast hätte ich Lust, mit dem Knüppel hinterher zu laufen!
Die Sicherheit der Union hat Vorrang.
Ich hatte bisher immer verstanden, daß das die Aufgabe der NATO sei. Also doch in der EU erst einmal für mehr Sicherheit nach innen und außen sorgen... meine Rede seit langer Zeit!
Diesen Ärger könnte Gazprom auch verspüren. Für die norwegische Statoil hätte es wiederum Vorteile. Zu Sowjetzeiten wäre es ja gar kein Thema gewesen, jetzt muss man sich halt ein bißchen überlegen, was man eigentlich will.
Was man will, das ist eine europäische Energiepolitik, und kein Klein-Klein. Was heraus gekommen ist, das ist die Summe nationaler Vorteile mit gegenseitigen fadenscheinigen Vorhaltungen. Warum soll nun Deutschland den EU-Esel geben?
Wenn Sie das mal auf die Ukraine beziehen, erkennen Sie die Brisanz, mit der es Roosevelt zu tun hatte. Er musste sich ja erstmal gegen die Isolationisten durchsetzen.
Na gut, dann sollen die Beteiligten sich eben über Schläuche austauschen.
Die Jobbik soll auch Gelder aus Russland erhalten. Und wir finanzieren das mit Gaseinkäufen praktisch vor.
Sie meinen also, daß Rußland nur durch deutsche Gaseinkäufe Geld in der Kasse hat? Das wäre eine prima Gelegenheit, die EU von den Azoren bis Wladiwostok aus zu dehnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Es bestand und besteht kein Grund der Ukraine
Militärisch beizustehen. Da sie kein Nato Mitglied ist bzw.zu dem Zeitpunkt war. Das ist Realpolitik!
Kein Bündnisland schickt seine Soldaten aus Laune in einen Krisenherd.An so etwas kann selbst die Nato zerbrechen.Klar geregelt ist der Verteidigungsfall! Und das Bündnisgebiet.
Die Westliche Welt stand selbst überrascht vor diesem Kriegsakt der Russen. Was hätte ein Fehlverhalten des Westens anrichten können!
Was getan wurde war richtig, und es ist noch nicht beendet. Die Welt kennt Agressor und hilft so weit es geht dem Opfer. Aber im Moment geht noch nicht mehr.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 09:51)

Es bestand und besteht kein Grund der Ukraine
Militärisch beizustehen. Da sie kein Nato Mitglied ist bzw.zu dem Zeitpunkt war. Das ist Realpolitik!
Kein Bündnisland schickt seine Soldaten aus Laune in einen Krisenherd.An so etwas kann selbst die Nato zerbrechen.Klar geregelt ist der Verteidigungsfall! Und das Bündnisgebiet.
Die Westliche Welt stand selbst überrascht vor diesem Kriegsakt der Russen. Was hätte ein Fehlverhalten des Westens anrichten können!
Was getan wurde war richtig, und es ist noch nicht beendet. Die Welt kennt Agressor und hilft so weit es geht dem Opfer. Aber im Moment geht noch nicht mehr.
Vor allem konnte man zeitweise den Eindruck gewinnen, als wollte Polen die NATO dort in ein Abenteuer verstricken... vielleicht um ganz alte Händel aus der Kriegszeit vor der Vertreibung von Polen aus diesen hinzu gewonnenen Gebieten der Sowjetunion nun mit dem großen Verbündeten im Rücken zu bereinigen. Solche Reibungsflächen gibt es auch mit Litauen und Weißrußland.

In Europa haben wir uns geschworen, keine Staatsgrenzen mit Gewalt zu verändern. Daran sollten wir Europäer uns halten und versuchen, diesem Grundsatz überall Geltung zu verschaffen. Das "Einsammeln russischer Erde" muß eingedämmt werden, aber doch mit friedlichen Mitteln, so lange das noch irgendwie möglich ist.

Aber auch, ganz klar, müssen wir Europäer unsere Streitkräfte wieder auf zeitgemäßem Stand halten und ihre Kopfzahlen entsprechend unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit anheben. Gern in einer sehr tief gehenden Verbindung, die nationale Ausflüge ins 19. Jahrhundert ausschließt.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 16:58)

Vor allem konnte man zeitweise den Eindruck gewinnen, als wollte Polen die NATO dort in ein Abenteuer verstricken... vielleicht um ganz alte Händel aus der Kriegszeit vor der Vertreibung von Polen aus diesen hinzu gewonnenen Gebieten der Sowjetunion nun mit dem großen Verbündeten im Rücken zu bereinigen. Solche Reibungsflächen gibt es auch mit Litauen und Weißrußland.

In Europa haben wir uns geschworen, keine Staatsgrenzen mit Gewalt zu verändern. Daran sollten wir Europäer uns halten und versuchen, diesem Grundsatz überall Geltung zu verschaffen. Das "Einsammeln russischer Erde" muß eingedämmt werden, aber doch mit friedlichen Mitteln, so lange das noch irgendwie möglich ist.

Aber auch, ganz klar, müssen wir Europäer unsere Streitkräfte wieder auf zeitgemäßem Stand halten und ihre Kopfzahlen entsprechend unserer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit anheben. Gern in einer sehr tief gehenden Verbindung, die nationale Ausflüge ins 19. Jahrhundert ausschließt.
Die Ukraine sollte sich bemühen vom Agrarstaat zum Industriestaaten zu wandeln.Unternehmen die Technologische Produkte herstellen für Europas Märkte. Neue Infrastruktur. Das alte Herz der Ukraine war wirtschaftlich veraltet. Das was dieses Land die letzten Jahre durchgemacht hat gibt die Chance für einen völligen Neustart.
Europa würde Bildungsoffensiven bestimmt unterstützen. Weg von Russischen Standards.
Neues Schulsystem, duale Ausbildung, Universitäten. Das kostet aber wäre langfristig angelegt. Hoher Ausbildungsstand der auch in der E.U anerkannt wird. Frieden damit Firmen Planungssicherheit haben. Steuerliche Anreize für Firmen schaffen. Die Annäherung an die E.U erfordert auch ein Rechtssystem das unabhängig agiert. Vieles was auf den Weg gebracht werden kann. Auch das Militär sollte demokratische Struktur erhalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 19:47)

Die Ukraine sollte sich bemühen vom Agrarstaat zum Industriestaaten zu wandeln.Unternehmen die Technologische Produkte herstellen für Europas Märkte. Neue Infrastruktur. Das alte Herz der Ukraine war wirtschaftlich veraltet. Das was dieses Land die letzten Jahre durchgemacht hat gibt die Chance für einen völligen Neustart.
Europa würde Bildungsoffensiven bestimmt unterstützen. Weg von Russischen Standards.
Neues Schulsystem, duale Ausbildung, Universitäten. Das kostet aber wäre langfristig angelegt. Hoher Ausbildungsstand der auch in der E.U anerkannt wird. Frieden damit Firmen Planungssicherheit haben. Steuerliche Anreize für Firmen schaffen. Die Annäherung an die E.U erfordert auch ein Rechtssystem das unabhängig agiert. Vieles was auf den Weg gebracht werden kann. Auch das Militär sollte demokratische Struktur erhalten.

Dazu dürfte dem Land die Kraft fehlen. Einerseits führt es am Rande des Zusammenbruchs einen Krieg um das nationale Überleben, anderseits kämen wir dann mit wohlgemeinten Ratschlägen. Die Ukraine braucht ganz einfach Frieden und Zeit, sich in der westlichen Welt zurecht zu finden.

Denken Sie daran, wie lange unsere Landsleute an der Wende fast verzweifelt sind, obwohl wir doch ganz erhebliche Anstrengungen in Geld, Rat und Tat aufgebracht hatten, damit sie aus dem Jammertal einer nicht lebensfähigen Gesellschaftsordnung in unsere freiheitliche und auf Selbstverantwortung aufbauende Gesellschaftsform hinüber wechseln konnten. Da hat es viel menschliches Leid gegeben.

Und das soll die Ukraine unter erschwerten Randbedingungen wuppen? Sehen wir uns Polen an: Seit 1990 hatte dieses Land Zeit, sich in den Westen hinein zu fühlen. Was ist geschehen: Etwa 5 Mio Menschen haben im Westen ihr Auskommen gesucht (allein in GB sind es schon 3,2 Mio!). Wollte man diese Möglichkeit für Ukrainer anbieten, dann werden hier vermutlich 10 Mio Menschen
ihr Glück versuchen, denn in der Ukraine leben etwa doppelt so viele Menschen wie in Polen. Den Ukrainern fehlen eben die 27 Jahre Westerfahrung, die Polen inzwischen gesammelt und verinnerlicht hat.

Wir brauchen also Frieden, viele Investitionen und einige Jahrzehnte Geduld. Dann mag das gehen.
Deutschland allein kann diese Riesenaufgabe nie und nimmer lösen. Wir sehen doch auch schon, wie schwer die EU sich tut, die Partner Bulgarien und Rumänien auf Westkurs zu bringen. Das Vorhaben kann sogar nach nunmehr 13 Jahren scheitern durch eine unfähige und korrupte politische Klasse. Aber ich will den Teufel nicht an die Wand malen! Wer weiß, was wir im Fall einer engen Anlehnung der Ukraine mit den dortigen "Oligarchen" erleben werden. Das ist kein Grund, den Versuch zu unterlassen, aber eine Mahnung zur kritischen Einschätzung unserer Möglichkeiten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 19:47)

Die Ukraine sollte sich bemühen vom Agrarstaat zum Industriestaaten zu wandeln.Unternehmen die Technologische Produkte herstellen für Europas Märkte. Neue Infrastruktur. Das alte Herz der Ukraine war wirtschaftlich veraltet. Das was dieses Land die letzten Jahre durchgemacht hat gibt die Chance für einen völligen Neustart.
Europa würde Bildungsoffensiven bestimmt unterstützen. Weg von Russischen Standards.
Neues Schulsystem, duale Ausbildung, Universitäten. Das kostet aber wäre langfristig angelegt. Hoher Ausbildungsstand der auch in der E.U anerkannt wird. Frieden damit Firmen Planungssicherheit haben. Steuerliche Anreize für Firmen schaffen. Die Annäherung an die E.U erfordert auch ein Rechtssystem das unabhängig agiert. Vieles was auf den Weg gebracht werden kann. Auch das Militär sollte demokratische Struktur erhalten.
Ne. Die Ukraine hat enorme Möglichkeiten im Agrarmarkt. Das ist auch ein Bereich in dem sich der Anschluß an europäische Standards noch am leichtesten erreichen läßt. Und! Auch da geht es heute um Technologie und ausgebildete Agrarunternehmer.

Das Problem ist nur: Mit der Korruption in den Gebieten der ehemaligen UDSSR ist kein Staat zu machen. Darum muß als erstes mal die Korruption beseitigt werden. Das wird nicht einfach.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:08)

Ne. Die Ukraine hat enorme Möglichkeiten im Agrarmarkt. Das ist auch ein Bereich in dem sich der Anschluß an europäische Standards noch am leichtesten erreichen läßt. Und! Auch da geht es heute um Technologie und ausgebildete Agrarunternehmer.

Das Problem ist nur: Mit der Korruption in den Gebieten der ehemaligen UDSSR ist kein Staat zu machen. Darum muß als erstes mal die Korruption beseitigt werden. Das wird nicht einfach.


Als Agrarstaat ist die Ukraine einseitig und zu abhängig ausgelegt. Kann nicht in deren Sinne sein.Ein gesunder Anteil von Landwirtschaft ok.
Aber ein so weiter wie vorher nein!
Schwankungen in der Wirtschaft sind erwiesener Weise besser zu kompensieren wenn die Volkswirtschaft mehrere verschiedene Standbeine hat.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Mar 2017, 21:18)

Als Agrarstaat ist die Ukraine einseitig und zu abhängig ausgelegt. Kann nicht in deren Sinne sein.Ein gesunder Anteil von Landwirtschaft ok.
Aber ein so weiter wie vorher nein!
Schwankungen in der Wirtschaft sind erwiesener Weise besser zu kompensieren wenn die Volkswirtschaft mehrere verschiedene Standbeine hat.
Das ist zwar richtig. In der Ukraine geht es aber erst mal darum überhaupt eine wirtschaftliche Basis zu schaffen und und die Jugend auszubilden um ihnen Freiräume zu geben um sich wirtschaftlich zu betätigen. Silicon valley ist nicht so erfolgreich weil der Staat geplant hätte das die USA in dem Bereich ein neues Standbein braucht. Es ist erfolgreich weil da jeder der wollte ohne viele Hindernisse seinen Betrieb in der Garage aufmachen konnte. In der Ukraine sieht es eben ganz anders aus. Wenn da einer erfolgreich ist kommen sofort Mafia und Bürokratie und halten die Hand auf. Wer hat da noch Lust was auf die Beine zu stellen?

Und so langweilig dir Landwirtschaft erscheinen mag.... Bei den zur Verfügung stehenden Flächen in der Ukraine läßt sich da viel machen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2017, 08:22)

Das ist zwar richtig. In der Ukraine geht es aber erst mal darum überhaupt eine wirtschaftliche Basis zu schaffen und und die Jugend auszubilden um ihnen Freiräume zu geben um sich wirtschaftlich zu betätigen. Silicon valley ist nicht so erfolgreich weil der Staat geplant hätte das die USA in dem Bereich ein neues Standbein braucht. Es ist erfolgreich weil da jeder der wollte ohne viele Hindernisse seinen Betrieb in der Garage aufmachen konnte. In der Ukraine sieht es eben ganz anders aus. Wenn da einer erfolgreich ist kommen sofort Mafia und Bürokratie und halten die Hand auf. Wer hat da noch Lust was auf die Beine zu stellen?

Und so langweilig dir Landwirtschaft erscheinen mag.... Bei den zur Verfügung stehenden Flächen in der Ukraine läßt sich da viel machen.

Das Land braucht vor allem Frieden und Zeit, sich selbst zu finden. Für die Wirtschaft gilt immer noch: Das tun, was man am besten kann, und Talente fördern... dann kann man auch auf den Gebieten etwas tun.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Gerade im Deutschlandfunk gehört: Polen hat sich aus der Gesprächsrunde für die gemeinsame Entwicklung der europäischen Streitkräfte ohne Begründung zurück gezogen. Die Runde besteht also erst einmal aus Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland. Polen will also einen Sonderweg einschlagen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:41)

Gerade im Deutschlandfunk gehört: Polen hat sich aus der Gesprächsrunde für die gemeinsame Entwicklung der europäischen Streitkräfte ohne Begründung zurück gezogen. Die Runde besteht also erst einmal aus Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland. Polen will also einen Sonderweg einschlagen.

Da waren es nur noch 4. Aber gewichtige Staaten.
Niederlande,Belgien,Luxemburg aussenvor?
Der Osten wundert mich , die Nato ist ihnen
wohl Garant genug. Es ist natürlich mit einer Sogwirkung zu rechnen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(29 Mar 2017, 14:41)

Da waren es nur noch 4. Aber gewichtige Staaten.
Niederlande,Belgien,Luxemburg aussenvor?
Der Osten wundert mich , die Nato ist ihnen
wohl Garant genug. Es ist natürlich mit einer Sogwirkung zu rechnen.
Ich nehme schon an, daß sowohl Frankreich als auch Deutschland dafür sorgen werden, daß die BeNeLuxe mit an Bord sind. Mir schwant sogar, daß auch Norwegen dazu stoßen wird, das formal gar kein EU-Mitglied ist. Rüstungstechnisch sind die Vier eben Schwergewichte in Europa, aber die Zusammenarbeit geht natürlich auch über die Grenzen zu den etwas Kleineren.

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2017, 21:41)

Gerade im Deutschlandfunk gehört: Polen hat sich aus der Gesprächsrunde für die gemeinsame Entwicklung der europäischen Streitkräfte ohne Begründung zurück gezogen. Die Runde besteht also erst einmal aus Italien, Spanien, Frankreich und Deutschland. Polen will also einen Sonderweg einschlagen.
Dieser Sonderweg hat nicht zuletzt auch damit zu tun, dass selbst die Regierungsparteien in Bratislava oder Budapest im EU-Parlament jeweils einer großen (sozialdemokratischen bzw. konservativen) Fraktion angehören. Die PiS war bislang neben den britischen Konservativen (18 bzw. 19 Abgeordnete) die einzige größere und regierende Partei in der EKR-Fraktion. Demnächst stehen sie dort ganz allein neben einigen kleineren konservativen Splitterparteien ... Das befördert nicht gerade Kommunikation.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2017, 15:13)

Dieser Sonderweg hat nicht zuletzt auch damit zu tun, dass selbst die Regierungsparteien in Bratislava oder Budapest im EU-Parlament jeweils einer großen (sozialdemokratischen bzw. konservativen) Fraktion angehören. Die PiS war bislang neben den britischen Konservativen (18 bzw. 19 Abgeordnete) die einzige größere und regierende Partei in der EKR-Fraktion. Demnächst stehen sie dort ganz allein neben einigen kleineren konservativen Splitterparteien ... Das befördert nicht gerade Kommunikation.
Mit wem gehen denn die PiS-Abgeordneten 'mal einen Kaffee trinken, oder mal auf ein Glas Wein? Aber erst wird gegessen! Oder sind die so staubtrocken, daß sich jeder gescheite Abgeordnete davon fernhält? Sowohl in Brüssel als auch in Straßburg gibt es zum Tafeln und gemütlichen Beisammensein doch reichlich Gelegenheit!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:35)

Mit wem gehen denn die PiS-Abgeordneten 'mal einen Kaffee trinken, oder mal auf ein Glas Wein? Aber erst wird gegessen! Oder sind die so staubtrocken, daß sich jeder gescheite Abgeordnete davon fernhält? Sowohl in Brüssel als auch in Straßburg gibt es zum Tafeln und gemütlichen Beisammensein doch reichlich Gelegenheit!
:p Ja, gut, das war erfreulich skeptisch-ironisch formuliert,, was die Rolle der EU-Parlamentsfraktionen anbelangt ... bin immer für skeptische Distanz zu haben .. aber ich habe auch gute Gründe davon auszugehen, dass die europäischen Parteiennetzwerke - ob nun formell als EU-Fraktionen organisiert oder informell als sozusagen "tiefes Europa" eine bedeutsame Rolle spielen. Fakt ist eins: Orbáns Fidesz ist definitiv ein Ausleger oder eine Marionette oder eine Art Lehrling des konservativen Teils der ohnehin schon mehr oder weniger konservativen deutschen CSU. Damals noch mit Otto von Habsburg und seiner Tochter, einer schwedischen Reichstagsabgeordneten war es in jahrzehntelanger Arbeit des inzwischen in die zweite Reihe getretenen CSU- und Vertriebenenorganisations-Polikers Bernd Posselt, der das legendäre europäische Picknick in Ungarn, die identitär-christlich-konservativen Ausrichtung der osteuropäischen Staaten, die ganze konservativen Wende der ehemals wirtschaftsliberalen Fidesz organisierte. Kaum ein Beitrag in seinem Posselt-Blog, in dem nicht die Fidesz/Orban-Politik gelobt wird. Der Anschluss des katholisch-konservativen Kroatiens ist im wesentlichen auch sein Werk. Die Zentren der konservativen EU-Wende und auch EU-Spaltung sind nicht Polen oder Ungarn sondern Bayern und Österreich. Zusammen natürlich mit dem (zeitlich vorgelagerten) Wirken des polnischen Papstes.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(26 Mar 2017, 09:33)

Natürlich muß man versuchen, Rußland diplomatisch von erneuten Raubzügen ab zu halten und alte Raubzüge zurück zu drehen. Mit Kanonen geht das nicht; das möchte wohl auch niemand. Also reden, was denn sonst?
Man sollte wissen, worüber man eigentlich redet. Und man sollte Verbündete und Gegner unterscheiden. Gegen Polen werden natürlich auch keine Kanonen aufgefahren werden, weshalb letztlich die Diskussion über die Personalie Tusk ungefähr so sinnvoll ist wie das Einfangen eines Spatzes.
Ich finde schon, dass die vitalen Sicherheitsinteressen unseres Landes und des atlantisches Bündnisses wichtiger sind als ein Mädchenzank über alles und nichts.
Nein, im allgemeinen lieb und nett, und wenn das ausnahmsweise einmal nicht klappt, dann auf der Grundlage geltender Verträge und auf dem Rechtsweg mit dem EuGH.
Dann kann man gleich auf Politik verzichten und die Anwälte mit Wünschen versorgen, die sie vor Gericht mit Verve, aber in Juristensprache vortragen sollen.
Das soll es in den baltischen Staaten auch geben; keine polnische Besonderheit. Nur unterlassen diese Partner böse Reden zum Fenster hinaus und suchen den Schulterschluß.
Die polnische Regierung versteht die "bösen Reden" als Einmischung in innere Angelegenheiten.
Derart bittere Gegensätze kennen wir vielleicht zu randständigen Parteien; die Bürgerplattform folgt aber liberaldemokratischen Vorstellungen; die PiS eher national-konservativen Vorstellungen. Anstatt aber auf einen erfolgreichen Polen in Brüssel stolz zu sein und ihn zu feiern, schürt die PiS ihren kleinkarierten Unfug auch noch im EU Ministerrat. Die gemeinschaftliche Quittung hat sie denn ja auch zu verdauen. Aus meiner Sicht hat Polen Glück, daß ein so angesehener Pole wie Tusk im Ministerrat den Ton angibt.

Das wird die polnische Opposition ähnlich sehen. Aber ist es nicht eher "kleinkariert", einen zu späten Wahlkampf über die EU abwickeln zu wollen ? Der Nachteil liegt doch klar in der Munitionsausgabe für die PiS, die da nun sagt: Sehet her, unsere Gegner unternehmen eigens einen einmaligen Sonderfall, nur um die Wahl des polnischen Volkes nicht zu akzeptieren.
Der Pole Tusk ist ganz ausdrücklich nicht der Sprecher oder Repräsentant Polens in der EU; Herr Tusk ist der Ratspräsident des EU-Ministerrats, in dem Polen in Gestalt von Frau Szydło oder Herrn Waszczykowski so viel Stimmrecht hat wie andere Partner auch. Herr Tusk hat seine Sache in schwieriger Zeit (BREXIT) offenbar gut gemacht. Das wurde anerkannt durch seine Wiederwahl.
Trotzdem ist es ein völlig unüblicher Sonderfall.
Mag sein; ich verlege mich auf's Abwarten, wie sich denn die Gruppe bewegen wird, die für einen schnelleren Weg zur vertieften Zusammenarbeit sucht. Der Krach mit zwei Nationalstaatlern ist vorgezeichnet.
Sehen wir dann beim Jubiläum anno 2077.
Deutschland hat offenbar wirtschaftliche Interessen mit Nordstream 2. Warum nimmt Polen nicht vergleichbare Rücksicht? Warum genügt Polen nicht die Anwesenheit alliierter Truppen im Osten der EU und die Mitgliedschaft in der NATO? Man kann über viele Dinge in freundlichem Ton reden und Lösungen finden. Krakehler verhandeln aber nicht, sondern sie haben immer Recht. Abblitzen lassen!
Deutschland hat auch Sicherheitsinteressen. Wenn man Gazprom monopolisiert, könnte genau das passieren, was 2009 in der Ukraine geschehen ist - das Zudrehen das Gashahns aus strategischen Erwägungen heraus. Erpressbarkeit ist immer schlecht, weshalb Litauen so entschieden gegengesteuert hat und heute weitgehendst unabhängig vom Gas-Import des aggressiven Nachbarn ist.
Die norwegische Statoil hatte übrigens längst signalisiert, Kapazitäten erhöhen zu können.
Auf jeden Fall sollte Deutschland unabhängig von NATO und Frau Mogherini erst einmal seine innere und äußere Sicherheit auf zeitgemäßen Stand bringen. Auf dem Weg dahin ist jeder Weggenosse willkommen; insbesondere auch Polen. Anderen Partnern ist diese Vorstellung so selbstverständlich, daß Einladungen gar nicht erforderlich sind. Man bildet informelle Runden und überlegt gemeinsam. Merkwürdig!
Das Bündnis spielt eine zentrale Rolle im Stabilitätsraum Atlantik und Mittelmeer.

Ohne allzu weit ausholen zu wollen, aber die Wende im 2. Weltkrieg begann mit der Atlantikschlacht und Karthago fiel mit der Seevorherrschaft der Römer im "Mare Nostrum". Wer die Meere beherrscht, beherrscht die Küsten und wer die Küsten beherrscht, beherrscht alles.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Die Wende im 2. Weltkrieg war Stalingrad.
Sonst stimmt mein Geschichtsbild nicht mehr.
Die Herrschaft über die Meere dürfte sich vor allem auf den Handel und seinen Schutz beziehen.
Rom beherrschte die Meere und ging trotzdem
unter.Ich behaupte das heutzutage Handelsverträge mehr sichern wie dazumal manche Kriegsflotte. Kooperation, Handelsabkommen, das sind die Strategien die die Welt beherrschen.Blöcke!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(27 Mar 2017, 08:46)

Ihnen wird hoffentlich nicht entgangen sein, daß ich unbeirrt und sehr oft in das Horn der Ertüchtigung und Anpassung der Bundeswehr auf einen Stand blase, der der wirtschaftlichen und technischen Leistungsfähigkeit unseres Landes entspricht. Mitsamt Wehrpflicht, wenn damit die Lage verbessert werden kann. Allerdings wäre mir das Liebste, wenn dies gemeinschaftlich mit unseren Nachbarn in möglichst enger Verbindung geschähe. Warum mache ich das wohl?
Weiß ich nicht, vielleicht um Arbeitsplätze zu schaffen ?
Das Stichwort "Wehrpflicht" weist auf reine Landesverteidigung hin, auf einen Rüstungswettbewerb, der den Gegner dazu ermuntert, sich kostenmäßig zu überheben. Auch eine Idee, wenn man nur nicht die flexiblen Antworten an den Flanken vergessen würde und den asymmetrischen Ansatz der neuen russischen Militärdoktrin verstünde.

Dazu nochmal die promovierte Historikerin Lilia Schewzowa, die mit so überaus interessante Ausführungen aufwartet:
Ihr könnt die Pufferzone niemals verlassen, wenn Europa euch nicht hilft. Und für Europa ist das kein Akt der Nächstenliebe. Es muss nicht sagen: „Danke, dass ihr euer Blut und Leben gegeben habt.“ Auch Europa benötigt einen gewissen Pragmatismus. Wenn diese faule Pufferzone an der östlichen EU-Außengrenze bestehen bleibt, dann droht eine Finnlandisierung (viele meiner Kollegen in Europa und Amerika sagen: „Lasst die Ukraine im Bereich der Finnlandisierung!“), in der Russland immer versuchen wird, die Schwachstellen Europas und der Ukraine zu finden.
Ich möchte Ihnen Geduld, Mut, Selbstironie und Hoffnung wünschen. Wenn euch das gelungen ist, dann werden wir in Russland vielleicht auch damit beginnen, uns von den Knien zu erheben.
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(...)
Na gut, dann sollen die Beteiligten sich eben über Schläuche austauschen.
Zunächst einmal geht es um den Grundgedanken, was Isolationismus überhaupt bedeutet und welche Folgen zu erwarten sind. Roosevelts Programm war ja erstmal die "Quarantäne", vergleichbar der heutigen Sanktionspolitik. Wenn der Ausbruch einer Krankheit wie die des Krieges nicht verhindert werden kann, so gilt es doch, den Infekt einzugrenzen. Ein gefährlicher Virus kann sich rasch ausbreiten, wenn es keinerlei Maßnahmen zur Hemmung gibt. Diesen Grundgedanken muss man erstmal nachvollziehen. Roosevelt erläuterte dies ausführlich in seiner Chicagoer Rede, aus der wir evtl. gelegentlich noch zitieren werden.

Bei den Nachbarn brennt es also und wir kaufen hochpreisig das Gas, weil es so schön brennt. Es ist ein und das selbe Gas, mit dem das Feuer unterhalten wird.
Sie meinen also, daß Rußland nur durch deutsche Gaseinkäufe Geld in der Kasse hat? Das wäre eine prima Gelegenheit, die EU von den Azoren bis Wladiwostok aus zu dehnen.
In der Tat ist Russland die Tankstelle, die nicht nur von Luft und Liebe lebt.
Eine völlige Unterbrechung der Energieausfuhren Russlands würde auch den Geldstrom in die Gegenrichtung unterbrechen – und gilt deshalb als unwahrscheinlich. Die Abhängigkeit ist gegenseitig. Moskau würde damit seine wichtigste Einnahmequelle verlieren. Knapp die Hälfte des russischen Staatshaushalts und vier Fünftel der Exporteinnahmen entfallen auf diesen Wirtschaftszweig.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... esten.html

Kuweit verkauft Öl, Deutschland Autos. Überraschend, nicht ? Russland will trotzdem nicht in die EU, warum auch. Es hat ja mit der Eurasischen Union ein eigenes Projekt, die Ukraine sollte dabei das Filetstück darstellen. Die EU ist lediglich als Kunde vorgesehen, man zahlt ja gut.
Verteidigungsminister Peter Hultqvist betonte: „Grundsätzlich ist das gesamte Nord-Stream-Projekt bedenklich.“ Aber es befinde sich nicht in schwedischem Hoheitsgewässer, und „deshalb kann Schweden nicht Nein dazu sagen“.
http://www.focus.de/immobilien/videos/n ... 99554.html

Alle 6 Anrainer-Staaten haben also verteidigungspolitische Bedenken, Shell weniger, die deutschen Unternehmen Uniper und Wintershall auch nicht so. Die Energieversorger sind allerdings auch keine Fachleute für Verteidigungspolitik, das sollte man nüchtern sehen.
Die norwegische Statoil hätte wiederum keine Bedenken, Kapazitäten zu erhöhen und Kanada - die entfernten Verbündeten - hatten mal zugesichert, mit Flüssiggas aushelfen zu können. Und wenn ich mich jetzt recht erinnere, will sogar Litauen in nächster Zeit den baltischen Nachbarn aushelfen können. Ach ja, richtig, laut einem Medienbericht will Litauen bis zu 90 % des gesamten Gasbedarfs des Baltikums abdecken. Die Regierung sprach von einem "Befreiungsschlag".
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Apr 2017, 12:17)

Die Wende im 2. Weltkrieg war Stalingrad.
Sonst stimmt mein Geschichtsbild nicht mehr.
Die Herrschaft über die Meere dürfte sich vor allem auf den Handel und seinen Schutz beziehen.
Rom beherrschte die Meere und ging trotzdem
unter.Ich behaupte das heutzutage Handelsverträge mehr sichern wie dazumal manche Kriegsflotte. Kooperation, Handelsabkommen, das sind die Strategien die die Welt beherrschen.Blöcke!
Was wäre denn gewesen, wenn die Achsenmächte die Atlantikschlacht für sich entschieden hätten, zumal sie anfangs die Alliierten ziemlich unter Druck setzten? Dann wäre England gefallen, das letzte Bollwerk in Westeuropa, und unter Verweis auf die Operation Paukenschlag hätte Hitler seinen Traum verwirklichen können, US-Städte in Flammen zu sehen. Die Westfront hätte sich so gut wie erledigt gehabt, sie hätte auch in Afrika keinen Stand mehr gehabt und der Krieg im Osten wäre womöglich völlig anders verlaufen - sofern Stalin nicht gleich einen Separatfrieden angeboten hätte.
Insofern meine ich doch, dass der Atlantikkrieg von wesentlicher Bedeutung für den weiteren Verlauf gewesen war. Stalingrad markierte bereits das absehbare Ende der Achse. Der Rest war dann nur noch eine Frage der Zeit.

Rom ging aus verschiedenen Gründen unter, nach 500 Jahren, der Hellenismus auch mal, aber in der Auseinandersetzung mit ernsthafter Konkurrenz und im Aufstieg spielten die Meere immer eine große Rolle, auch in der Ägäis. Und natürlich ist der Handel wichtig, die Bewegung von Gütern über Länder und Küsten hinweg. Meer - Küste - Land. Ein Prinzip, welches selbst am Horn von Afrika eine buchstäblich gewichtige Rolle spielt.

Und, um nunmehr den Bogen zu Polen zu spannen, was nicht immer ganz einfach ist - in der Ostsee geht es um die Vorherrschaft unserer Verbündeten oder die von Gazprom. So einfach ist das im Grunde.
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