Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Apr 2017, 14:32)

Das sehe ich im Prinzip ähnlich. Zwischen Ungarn und Rumänien hätte es wegen der ethnischen Spannungen bezüglich Siebenbürgen (mindestens) ähnlich verheerende Auseinandersetzungen geben können wie in den Jugoslawien-Kriegen. Das hat (zumindest anteilig) die gemeinsame EU-Mtigliedschaft verhindert. Und das ist viel viel viel wichtiger, als etwa Europa-übergreifende Parteien. Es gibt zum Beispiel das Konzept der Euroregionen: Pomerania ist eine solche Euroregion. Auf dem Papier existiert sie auch noch zwischen Deutschland und Polen. Schweden ist als Partner ausgestiegen. Dänemark sollte (mit Bornholm) dabei sein. Daraus wurde nix. Versteht mich recht: Ich bin absolut ein Freund solcher Projekte. ALs Realist jedoch habe ich zur Kenntnis zu nehmen: Es interessiert sich so gut wie keine Sau dafür. Nirgends. Das EU-Projekt "Euroregion Pomerania" ist mit ziemlicher Sicherheit bei 99.99 Prozent der Menschen, die in dieser Region leben, vollkommen unbekannt. Realistisch ist, dass Polen innerhalb der EU Busse, Schienenfahrzeuge, Gänse und vieles weitere exportieren kann. Das zu erhalten und auszubauen ... darauf kommts an.
Natürlich ist ein solches Projekt wie Pomerania nur gut gemeint. Ein besonders herzlicher Umgang ist aber auch unter gleichsprachigen Nachbarn nicht die Regel. Man nimmt mehr oder weniger hin, daß man gemeinsam von einer übergeordneten politischen Macht geführt wird, dann empfindet man sich als "Landsmann". Ließe man den Menschen freie Bahn, dann gäbe es tüchtige Prügeleien zwischen benachbarten Dörfern... um eine ausgespannte Braut, um geklaute Äpfel.. was weiß ich.
Wenn man denn gleich über drei Landessprachen hinweg etwas Gemeinsames bewegen will ohne diese übergeordnete politische Klammer, dann muß das schief gehen, es sei denn, daß es sich um Leute von Geist und Kultur handelt. Die werden immer zusammen kommen.

Aber vermittele man einmal einem Bornholmer, daß er völkerverbindendes Eierlaufen und Sackhüpfen in Kolberg lustig finden soll, dann eint oder entzweit doch nur noch das Bier. Die Sprachgrenze verhindert schon, daß Leute sich auf Augenhöhe und von Mensch zu Mensch über ihren Alltag austauschen.

Da müßte schon eine gegenseitige Abhängigkeit bestehen, die sich durch Gemeinsamkeit in einen handfesten Vorteil verwandelt. Machen wir es primitiv: In Posen gibt es qualifizierte Metallarbeiter, aber der industrielle Wandel setzt dem bis dahin marktgängigen Produkt ein Ende. Aber VW will mehr Autos bauen, findet aber in Wolfsburg weder Raum noch Mitarbeiter, um diese Fahrzeuge nachfragegerecht herstellen zu können. Dann baut VW dort für zig Millionen eine Fertigungsstraße, sucht geeignete Zulieferer und Mitarbeiter, und schon fühlen sich die Kollegen in Emden, Wolfsburg und Posen als Mitglieder einer Familie. Im allgemeinen wird man sich also mit Respekt und vorgespannter Sympathie begegnen. Die ganze VW-Familie hat etwas davon.

Aus Pomerania könnte vielleicht etwas werden, wenn auf Bornholm wundervolles Navigationsgerät für Fischkutter hergestellt werden würde, in Stralsund dann prima Motoren und Hebezeuge und in Swinemünde eine tolle Werft... und alle gemeinsam entwickeln einen ganz unerhörten Kutter, der sich weltweit gut verkauft. Auch da wird sich eine Art Familiensinn entwickeln, wenn der Umfang des Geschäfts nur groß genug ist.

Mir selbst war das vertraut in der Zusammenarbeit mit einem ausländischen Miteigentümer meines Unternehmens. Natürlich haben wir Kollegen zwanglosen und freundlichen Umgang miteinander gepflegt, nach der Familie zu Hause gefragt und an deren Freuden und Leid teil genommen. Natürlich haben wir uns beim Kunden als beflissenes Team eines großen Hauses gezeigt.

Der gegenseitige gefühlte Vorteil bringt Leute zu erfolgreicher Zusammenarbeit, bei der sie sich gegenseitig beraten, um ihr gemeinsames Ergebnis noch besser werden zu lassen.

Wenn dieser Hintergrund fehlt, dann erscheint mir das eine zwanghafte Vorstellung von Zusammenarbeit ohne Projekt zu sein, bestenfalls die Gemeinsamkeit als Projekt vor zu herrschen. Das wird doch nix, auch beim besten Willen der Initiatoren nicht.

Übertragen auf die gesamte EU heißt das aber, daß jeder Partner den Vorteil der Gemeinschaft fühlen muß und ihm völlig klar sein muß, daß er diese Vorteile ohne die EU nie und nimmer genießen könnte. Ich meine, daß die EU tatsächlich das Leben von mindestens 250 Millionen Europäern spürbar verbessert hat. Vor allem bereichert die kulturelle Vielfalt und dann doch wieder der kulturelle Gleichklang unseren Alltag. Das Wachstum unseres gemeinsamen Marktes gibt uns sicherere Einkünfte, reichere Auswahl an Waren und Dienstleistungen. Vieles davon als vorweg genommene Vereinigung zu einem staatenähnlichen Bund.

Der Bund kann verloren gehen, erhebliches Mißtrauen geschürt werden. Gruppenweise zeitweise Zusammenschlüsse "wir" gegen "die"... wie im 19. Jahrhundert. Schaffen wir jetzt endlich die Voraussetzungen für die Wohltaten, die wir heute schon genießen. Ohne diese Voraussetzungen ist der Euro ganz schnell weg vom Fenster, und Entwicklungsmittel für regionale Infrastrukturen auch. Offene Grenzen sind inzwischen schon nicht mehr ganz so offen, am Kindergeld wird herumgemäkelt, Ausschreibungen werden national verteilt... wer bei Sinnen ist, der weiß, wohin der Hase laufen wird. Dumm genug sind wir alle, mit oder ohne Orbán, Kaczyński, Le Pen, AfD, Lega Nord, FPÖ...habe ich welche vergessen?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(13 Apr 2017, 13:53)

Das ist unbestritten wahr; wer nicht will, der will eben nicht. Darüber muß aber auch sehr ausführlich in Öffentlichkeit und Parlament gesprochen werden, so daß niemand seine Kommunalverwaltung mit seiner Stimme für eine europäische Verfassung bestrafen will. Diese engagierte Durchsprache hat in GB nicht stattgefunden, und auch nicht in F, NL und IRL. Aber ich bleibe dabei: Wer nicht will, der muß auch nicht: Seine Entscheidung, mit 60% abgesichert.
Wenn diese "Durchsprache" noch nie funktioniert hat, sollte man vielleicht auch mal Rückschlüsse daraus ziehen, bevor man auf ein "Weiter so" oder "Jetzt erst recht" setzt. Müsste die Schlußfolgerung nicht eher ein "Wir haben verstanden" sein?
Selbst Juncker fordert keine "Durchsprache" einer elitären Vision, sondern stellt lediglich verschiedene Optionen dar. Das ist keine Hochgeschwindigkeit, sondern ein Abparken am Seitenstreifen, um die Landkarte zu studieren.
Das ist nun wieder einmal eine Steilvorlage: Einen wesentlichen Grund zur Ehe sehe ich in der rechtlichen Absicherung der Partner zu gegenseitiger Unterhaltspflicht. Also, ich habe meine Frau geheiratet, weil ich sie seit 60 Jahren liebe, sie immer ein toller Lebenskamerad war und hoffentlich noch lange bleiben wird. Aber sie hat die Kinder versorgt und ich habe für den Familienunterhalt gearbeitet. Und nun steht ihr nach Gesetz auch die Hälfte "meiner" Rente zu.
Die Ehe ist also kein Friedensprojekt, sondern eine auf Werten beruhende Solidargemeinschaft. Das ließe sich so auf die Union übertragen.
Wenn wir also ein föderales Europa mit sozialen Verpflichtungen wollen, dann erwarte ich schon mehr, als daß erfolgreiche Partner die weniger erfolgreichen auf Dauer ernähren. Dann erwarte ich durchaus auch eine Mitwirkungspflicht des weniger erfolgreichen Partners an seiner Ertüchtigung. Der Garant dafür ist die gemeinsame EU-Regierung. Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es!
An der ökonomischen Ertüchtigung sind alle interessiert, mit oder ohne Solidarität. Litauen folgte der Austeritätspolitik, Frankreich wird womöglich demnächst einen ergänzenden Vorschlag unterbreiten. Nur eine Superstaats-Regierung will niemand. Eine Verminderung der EU-Kosten wäre indes bestimmt populär, jedenfalls in den H5-Staaten.
Tja, wenn es das denn sein soll: Nichts dagegen. Wozu soll die EU sich darum kümmern? Wenn aber EU-Partner ihre Anstrengungen in der EU zusammenfassen wollen, dann soll sie niemand daran hindern. Die NATO hat dazu gar keine Durchgriffsrechte. So weit ich weiß, kann die NATO verlangen, daß Bibeln ausgegeben werden können. Das hat Island sich zu Herzen genommen.
Der Atlantische Schild ist unverzichtbar und Garant für Frieden und Sicherheit. Die europäische Säule umfasst dabei 26 Verbündete, die nordamerikanische 2. "Durchgriffsrechte" gibt es keine, die volle Souveränität der Verbündeten ist unangetastet, was ja vielleicht auch ein Erfolgsrezept ist.
Kostspielige Parallelstrukturen sind nicht nur überflüssig, sie könnten die starke Wirkung des Bündnisses untergraben.
Da sind wir wieder am Ausgangspunkt angekommen. Erst einmal mit aller Macht den eigenen Beritt auf den Stand bringen, der unserer Bevölkerungszahl und wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entspricht, damit uns kein höhnisches Grinsen mehr verfolgt, sondern man unsere Streitkräfte ernst nehmen kann. Und dann machen wir auch den rechten und den linken Flügel stark und stellen Forderungen an die UNO... nach Möglichkeit als EU von 27 entschlossenen Partnern, die für 450 Mio Menschen sprechen. Ich halte nichts davon, nichts leisten zu wollen und dann das große Wort zu führen, als sei das Gerede durch Leistung gedeckt.
Die Wartung in der Etappe ist das eine, die Politik an den Kontaktlinien das andere. Friedensprojekte haben immer auch eine starke zivile Komponente - die Europäische Nachbarschaftspolitik im Osten und im Süden zeugt seit vielen Jahren davon. Antworten auf Terrorismus oder Aggression kann man jedoch nicht auf einen Feiertag verlegen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Apr 2017, 14:32)

Das sehe ich im Prinzip ähnlich. Zwischen Ungarn und Rumänien hätte es wegen der ethnischen Spannungen bezüglich Siebenbürgen (mindestens) ähnlich verheerende Auseinandersetzungen geben können wie in den Jugoslawien-Kriegen. Das hat (zumindest anteilig) die gemeinsame EU-Mtigliedschaft verhindert. Und das ist viel viel viel wichtiger, als etwa Europa-übergreifende Parteien. Es gibt zum Beispiel das Konzept der Euroregionen: Pomerania ist eine solche Euroregion. Auf dem Papier existiert sie auch noch zwischen Deutschland und Polen. Schweden ist als Partner ausgestiegen. Dänemark sollte (mit Bornholm) dabei sein. Daraus wurde nix. Versteht mich recht: Ich bin absolut ein Freund solcher Projekte. ALs Realist jedoch habe ich zur Kenntnis zu nehmen: Es interessiert sich so gut wie keine Sau dafür. Nirgends. Das EU-Projekt "Euroregion Pomerania" ist mit ziemlicher Sicherheit bei 99.99 Prozent der Menschen, die in dieser Region leben, vollkommen unbekannt. Realistisch ist, dass Polen innerhalb der EU Busse, Schienenfahrzeuge, Gänse und vieles weitere exportieren kann. Das zu erhalten und auszubauen ... darauf kommts an.
Die Union wird durchaus gebraucht - sie zählt zu den drei stärksten ökonomischen Kräften der Welt, ist der größte und wichtigste Handelspartner für fast jedes Land der Erde und sie investiert mehr in die Entwicklungszusammenarbeit als der Rest der Welt zusammen genommen. Das Zusammenstehen der Unionsstaaten ist wichtig für Wohlstand, internationalen Handel und die Sicherheit im multilateralen Verbund. Die Nachbarschaftspolitik der Union ist mehr denn je gefragt und die internationale Ordnung braucht positive Impulse, während es im Inneren um die Widerstandsfähigkeit der Gesellschaften geht.

Die Union kann nicht als Freizeitpark verstanden werden. Und angesichts externer Bedrohungen - im Osten ist die Sicherheitsordnung in Frage gestellt, Nordafrika und Nahost werden von Gewalt und Terror heimgesucht - kann sich die Union nicht einfach nach innen wenden, sie muss Interessen und Prioritäten absprechen, pragmatische Lösungen auf Basis der Grundsätze umsetzen.
Fast eine halbe Milliarde Bürger der Unionsstaaten sowie internationale Partner erwarten Verantwortung. Und diese beruht auf fünf Säulen - Sicherheit, Resilienz, Krisen- und Konfliktbewältigung, Kooperation und "Global Governance".
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Apr 2017, 05:50)

Wenn diese "Durchsprache" noch nie funktioniert hat, sollte man vielleicht auch mal Rückschlüsse daraus ziehen, bevor man auf ein "Weiter so" oder "Jetzt erst recht" setzt. Müsste die Schlußfolgerung nicht eher ein "Wir haben verstanden" sein?
Selbst Juncker fordert keine "Durchsprache" einer elitären Vision, sondern stellt lediglich verschiedene Optionen dar. Das ist keine Hochgeschwindigkeit, sondern ein Abparken am Seitenstreifen, um die Landkarte zu studieren.
Stimmt zu 100%: Was noch nie planvoll durchgeführt wurde, hat auch noch nie nach Plan geklappt. Das sollte man nun schleunigst ändern: Plan machen und verkünden, darüber ausführlich reden in Parlamenten und in der übrigen Öffentlichkeit. Danach Willensbekundung durch Volksabstimmung. Weiterhin gilt aber: Wer nicht will, der muß auch nicht wollen oder müssen.
Die Ehe ist also kein Friedensprojekt, sondern eine auf Werten beruhende Solidargemeinschaft. Das ließe sich so auf die Union übertragen.
Genau so ist es; wer die grundlegenden Werte nicht teilt, etwa solche, die mit Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechten in Verbindung stehen, der sollte der EU nicht angehören.
An der ökonomischen Ertüchtigung sind alle interessiert, mit oder ohne Solidarität. Litauen folgte der Austeritätspolitik, Frankreich wird womöglich demnächst einen ergänzenden Vorschlag unterbreiten. Nur eine Superstaats-Regierung will niemand. Eine Verminderung der EU-Kosten wäre indes bestimmt populär, jedenfalls in den H5-Staaten.
Über den Weg zum "Bundesstaat EU" sollte oben doch abgestimmt werden. Dann wissen wir auch, wer das nicht möchte. Eine zufällige und unvorbereitete Umfrage ersetzt keine Wahlen und Volksentscheide. Und nur im Bundesstaat EU gelten die Wohltaten, die derzeit vorauseilend in der EU eingeführt wurden. Das Herumeiern muß endlich ein Ende finden.
Der Atlantische Schild ist unverzichtbar und Garant für Frieden und Sicherheit. Die europäische Säule umfasst dabei 26 Verbündete, die nordamerikanische 2. "Durchgriffsrechte" gibt es keine, die volle Souveränität der Verbündeten ist unangetastet, was ja vielleicht auch ein Erfolgsrezept ist.
Kostspielige Parallelstrukturen sind nicht nur überflüssig, sie könnten die starke Wirkung des Bündnisses untergraben.
Warum sollen souveräne Staaten daran gehindert werden, sich zu kostengünstigeren Gemeinschaftsprojekten auch in Sicherheitsfragen zusammen zu schließen? Was hat das mit der NATO zu tun, wenn die Verpflichtungen der NATO gegenüber dadurch nicht berührt werden? Wenn neben den USA in der NATO ein starker und durchsetzungsfähiger Partner entsteht, dann sollte die Sicherheit der Gemeinschaft zunehmen.
Die Wartung in der Etappe ist das eine, die Politik an den Kontaktlinien das andere. Friedensprojekte haben immer auch eine starke zivile Komponente - die Europäische Nachbarschaftspolitik im Osten und im Süden zeugt seit vielen Jahren davon. Antworten auf Terrorismus oder Aggression kann man jedoch nicht auf einen Feiertag verlegen.
Heute macht der Osterhase besonders große Sprünge; ohne Eier im Sack geht das leichter. Nein, nicht herumreden, sondern handeln. Zuerst die Fähigkeit entwickeln, dann der praktische Einsatz. Es hat schon GröFaZ'e gegeben, die ganz eilig ein Reich verspielt haben. Will ich nicht erneut erleben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(15 Apr 2017, 10:03)

Stimmt zu 100%: Was noch nie planvoll durchgeführt wurde, hat auch noch nie nach Plan geklappt. Das sollte man nun schleunigst ändern: Plan machen und verkünden, darüber ausführlich reden in Parlamenten und in der übrigen Öffentlichkeit. Danach Willensbekundung durch Volksabstimmung. Weiterhin gilt aber: Wer nicht will, der muß auch nicht wollen oder müssen.
Also keine Schlußfolgerung, sondern Wiederholungsplan. ;)
Genau so ist es; wer die grundlegenden Werte nicht teilt, etwa solche, die mit Demokratie, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechten in Verbindung stehen, der sollte der EU nicht angehören.
Also ist die EU bzw. Ihr Bundesstaats-Projekt kein Friedensprojekt, sondern ein Demokratie-Projekt ? Auch das ist wenig schlüssig, da D, FR oder NL bereits eine Demokratie sind.
Über den Weg zum "Bundesstaat EU" sollte oben doch abgestimmt werden. Dann wissen wir auch, wer das nicht möchte. Eine zufällige und unvorbereitete Umfrage ersetzt keine Wahlen und Volksentscheide. Und nur im Bundesstaat EU gelten die Wohltaten, die derzeit vorauseilend in der EU eingeführt wurden. Das Herumeiern muß endlich ein Ende finden.
Man will halt nicht. In IRL, NL, F und GB gab es schon Referenden. Mittlerweile müssen Sie einen Politiker schon suchen, der etwas in dieser Richtung eindeutig fordert. Kennen Sie einen?
Warum sollen souveräne Staaten daran gehindert werden, sich zu kostengünstigeren Gemeinschaftsprojekten auch in Sicherheitsfragen zusammen zu schließen? Was hat das mit der NATO zu tun, wenn die Verpflichtungen der NATO gegenüber dadurch nicht berührt werden? Wenn neben den USA in der NATO ein starker und durchsetzungsfähiger Partner entsteht, dann sollte die Sicherheit der Gemeinschaft zunehmen.
Ausgaben sind schön und gut, aber möglichst nicht zu Lasten der Sicherheit. Selbst Trump hat hierbei einen Kurswechsel eingetrichtert bekommen - die NATO ist nun nicht mehr "obsolet", sondern ein "Bollwerk" für Frieden und Sicherheit. Trotzdem sollen sich die Europäer an den Kosten ihrer kollektiven Selbstverteidigung beteiligen.
Heute macht der Osterhase besonders große Sprünge; ohne Eier im Sack geht das leichter. Nein, nicht herumreden, sondern handeln. Zuerst die Fähigkeit entwickeln, dann der praktische Einsatz. Es hat schon GröFaZ'e gegeben, die ganz eilig ein Reich verspielt haben. Will ich nicht erneut erleben.
Der Frieden kann nicht warten. Dem GröFaZ hat man zwar Zeit gegeben, aber das war ein Fehler.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Beim Referendum in Frankreich zur Europäischen Verfassung (2005) stimmten 55,7 % der Wähler dagegen (1). Kurz darauf fiel das Ergebnis in den Niederlanden ebenfalls negativ aus, sogar noch deutlicher. Eine Mehrheit in Luxemburg stimmte hingegen zu - weitere Referenden wurden abgesagt.
Das erste Referendum dieser Art fand in Spanien statt und fiel positiv aus. Letztlich trat der Vertrag aber nicht in Kraft.

Auffallend ist hier, in Luxemburg und Spanien (den Pro-Ländern) sprachen sich alle großen Parteien für die Zustimmung aus, in Frankreich nicht. Das dürfte erheblich für das Ergebnis gewesen sein. Weiter ist auffallend, dass in Frankreich laut einer Umfrage ganze 90 % die Mitgliedschaft in der EU befürworteten und nicht etwa verneinten. Das negative Votum zur EU-Verfassung wurde u. a. mit der Sorge vor dem Arbeitsplatzverlust begründet.
Auch in Spanien war die grundsätzliche Bejahung der EU-Mitgliedschaft gegeben - zu 85 % bei den Ja-Wählern und immer noch zu 61 % bei den Nein-Wählern. In den Niederlanden bejahten ebenfalls über 80 % die grundsätzliche Mitgliedschaft in der EU.

Schlußfolgerung.

A. Die Leute wollen soziale Sicherheit konkret vor Augen haben, nicht etwa als allgemeine Verheißung. B. Die Leute bejahen die Union vom Grundsatz her. C. Die Skepsis gegenüber "EU-Vertiefungen" ist deutlich größer, wenn sich die Parteien darin nicht einig sind.

Anmerkung.

Das darauf folgende Durchschmuggeln des Lissabon-Vertrages unter Verzicht auf Referenden macht die Sache absolut nicht besser, sondern verdeutlicht erst noch die Kluft zwischen einem Elite-Projekt und breiter Akzeptanz. Die Union selbst wird kaum in Frage gestellt, wohl aber die Lissaboner Tüftelei. Meines Erachtens müsste man genau am Konsens-Punkt die breite Debatte beginnen - wozu soll die Union gut sein, was soll sie können. Darüber hinaus wären konkret fassbare Erfolge - Massenbeschäftigung - ein Argument für sich. Ein allgemeines Blabla wird die Menschen nicht überzeugen.

(1) https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... insworth-2
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Apr 2017, 10:42)

Also keine Schlußfolgerung, sondern Wiederholungsplan. ;)
Nein, erstmals überhaupt ein planmäßiges Vorgehen.
Also ist die EU bzw. Ihr Bundesstaats-Projekt kein Friedensprojekt, sondern ein Demokratie-Projekt ? Auch das ist wenig schlüssig, da D, FR oder NL bereits eine Demokratie sind.
Richtig, aber nicht alle Partner erfüllen die Grundbedingung dieser Wertegemeinschaft. Das muß auf den Prüfstand kommen.
Man will halt nicht. In IRL, NL, F und GB gab es schon Referenden. Mittlerweile müssen Sie einen Politiker schon suchen, der etwas in dieser Richtung eindeutig fordert. Kennen Sie einen?
Mag sein; das ist leider kein Maßstab! Diese Abstimmungen waren grottenschlecht vorbereitet. Das muß man besser machen. Und dann bleiben sicher ein paar Partner übrig, die das europäische Projekt im Kleinen umsetzen wollen. Ich meine auch, daß das europäische Projekt nun endlich auch von den Menschen ausgehen sollte. Die Eliten haben das Ding in die Grütze gefahren.
Ausgaben sind schön und gut, aber möglichst nicht zu Lasten der Sicherheit. Selbst Trump hat hierbei einen Kurswechsel eingetrichtert bekommen - die NATO ist nun nicht mehr "obsolet", sondern ein "Bollwerk" für Frieden und Sicherheit. Trotzdem sollen sich die Europäer an den Kosten ihrer kollektiven Selbstverteidigung beteiligen.
Recht verwirrende Reden! Ohne Geld wir kein Minister die Fähigkeitslücken der Bundeswehr schließen können. Das hat sogar Herr Schäuble eingesehen. Geht zeitgemäße Mannschaftsstärke, Qualifikation und Ausrüstung der Bundeswehr zu Lasten der NATO... wobei mir Präsident Trumps Ansichten ziemlich gleichgültig sind. Sind Deutsche keine Europäer? Hoffentlich nehmen aber noch ein paar mehr EU-Partner Fahrt auf.
Der Frieden kann nicht warten. Dem GröFaZ hat man zwar Zeit gegeben, aber das war ein Fehler.
Tja, die Vorlaufzeit reichte immer noch nicht, um die ganze Welt in die Knie zu zwingen. War auch besser so.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(16 Apr 2017, 01:22)

Nein, erstmals überhaupt ein planmäßiges Vorgehen.
Die Leute wollen die Union, sie wollen nur keinen Superstaat. Und sie wollen sichere Arbeitsplätze.
In Demokratien können sie das nicht so planen, bis das Ergebnis wie gewünscht ausfällt. Und zwar aus einem einfachen Grunde - die Gegner wissen jetzt, dass auch sie plakatieren können.
Richtig, aber nicht alle Partner erfüllen die Grundbedingung dieser Wertegemeinschaft. Das muß auf den Prüfstand kommen.
Durch einen Planungsstab.
"Demokratie-Projekt" ist ein genau so konstruiertes Argument wie das "Friedensprojekt". Es wird ja eher umgekehrt empfunden, Brüssel ist weit, das Parlament näher.
Mag sein; das ist leider kein Maßstab! Diese Abstimmungen waren grottenschlecht vorbereitet. Das muß man besser machen. Und dann bleiben sicher ein paar Partner übrig, die das europäische Projekt im Kleinen umsetzen wollen. Ich meine auch, daß das europäische Projekt nun endlich auch von den Menschen ausgehen sollte. Die Eliten haben das Ding in die Grütze gefahren.
Für Ihre Pläne werden Sie genau die Elite der Elite brauchen.
Bei den Abstimmungen gab es einen Vorlauf, die Parteien sortierten sich, auf vielen Plakaten prangte einfach ein "Ja" oder "Nein". Hat jemand diese Wahlen beanstandet?
Recht verwirrende Reden! Ohne Geld wir kein Minister die Fähigkeitslücken der Bundeswehr schließen können. Das hat sogar Herr Schäuble eingesehen. Geht zeitgemäße Mannschaftsstärke, Qualifikation und Ausrüstung der Bundeswehr zu Lasten der NATO... wobei mir Präsident Trumps Ansichten ziemlich gleichgültig sind. Sind Deutsche keine Europäer? Hoffentlich nehmen aber noch ein paar mehr EU-Partner Fahrt auf.
Tja, die Vorlaufzeit reichte immer noch nicht, um die ganze Welt in die Knie zu zwingen. War auch besser so.
Parallelstrukturen sind teuer und überflüssig und da man zunehmend den Ernst der Lage zu erkennen scheint, wird man auch hoffentlich weitgehendst darauf verzichten. Es war Obama, der auf das 2 %-Ziel schon hinwies.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Apr 2017, 23:25)

Die Leute wollen die Union, sie wollen nur keinen Superstaat. Und sie wollen sichere Arbeitsplätze.
In Demokratien können sie das nicht so planen, bis das Ergebnis wie gewünscht ausfällt. Und zwar aus einem einfachen Grunde - die Gegner wissen jetzt, dass auch sie plakatieren können.
Genau diese Entscheidung soll durch die Hand der Wähler nach gründlicher Debatte in Parlamenten und Öffentlichkeit getroffen werden.
Durch einen Planungsstab.
"Demokratie-Projekt" ist ein genau so konstruiertes Argument wie das "Friedensprojekt". Es wird ja eher umgekehrt empfunden, Brüssel ist weit, das Parlament näher.
Gehen wir ganz schlicht die Aufnahmebedingungen durch, die jedes Mitglied erfüllt haben sollte.
Für Ihre Pläne werden Sie genau die Elite der Elite brauchen.
Bei den Abstimmungen gab es einen Vorlauf, die Parteien sortierten sich, auf vielen Plakaten prangte einfach ein "Ja" oder "Nein". Hat jemand diese Wahlen beanstandet?
Ja, warum nicht auch die Eliten; sind das Aussätzige im christlichen Sinne? Ja prima, und dann hat der Bürger es diesen grinsenden Visagen einmal so richtig gegeben. So etwas ist doch keine Entscheidung, die an Parteien aufgehängt ist. Das ist zu beanstanden.
Parallelstrukturen sind teuer und überflüssig und da man zunehmend den Ernst der Lage zu erkennen scheint, wird man auch hoffentlich weitgehendst darauf verzichten. Es war Obama, der auf das 2 %-Ziel schon hinwies.
Da wuindere ich mich schon, daß fast jedes Land sich seine Struktur leistet... so etwas Überflüssiges. Aber ich gehe ja weiter: Erst einmal schleunigst den eigenen Beritt in Ordnung bringen, und zwar so, wie das der Bedrohungslage entspricht, der Bevölkerungszahl und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2017, 07:29)

Genau diese Entscheidung soll durch die Hand der Wähler nach gründlicher Debatte in Parlamenten und Öffentlichkeit getroffen werden.
Genau das hatte zuletzt Cameron versucht. Dabei war er nicht mal ein "Übertreiber", sondern Verfechter einer flexiblen Union.
Die Schlußfolgerung daraus muss lauten, zuerst die Union reformieren, und zwar hin zu einer effektiven Union, die sichtbar handelt und konkrete Erfolge aufweist. Bürgerdialoge sollen dabei zur Aufklärung beitragen und den Volkswillen kanalisieren. Es macht doch keinen Sinn, Brüssel als Raumschiff abheben lassen zu wollen, während so gut wie alle dagegen sind.
Beim Referendum in Frankreich zur Europäischen Verfassung (2005) stimmten 55,7 % der Wähler dagegen.

Polen schlägt übrigens als eine Art Demokratie-Projekt vor, die Rechte der nationalen Parlamente wieder zu stärken.
Gehen wir ganz schlicht die Aufnahmebedingungen durch, die jedes Mitglied erfüllt haben sollte.
Polen ist schon EU-Mitglied, um eine Aufnahme geht es also nicht, höchstens um einen Ausschluß. Und damit ginge just ein Land verloren, dessen Bevölkerung überwiegend positive Vorstellungen von der EU hat.
Ja, warum nicht auch die Eliten; sind das Aussätzige im christlichen Sinne? Ja prima, und dann hat der Bürger es diesen grinsenden Visagen einmal so richtig gegeben. So etwas ist doch keine Entscheidung, die an Parteien aufgehängt ist. Das ist zu beanstanden.
Ein "Bundesstaat" wäre nur zu konstruieren, wenn man am Bürger und an Parteien vorbei ginge. Eine Akzeptant ist dann kaum zu erwarten.
Da wuindere ich mich schon, daß fast jedes Land sich seine Struktur leistet... so etwas Überflüssiges. Aber ich gehe ja weiter: Erst einmal schleunigst den eigenen Beritt in Ordnung bringen, und zwar so, wie das der Bedrohungslage entspricht, der Bevölkerungszahl und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Es gibt viele Angleichungen innerhalb der NATO, in der Logistik, in der Kommunikation, in der Absprache darin, was gebraucht wird und was nicht, in der Strategie. Die Präsenz an der Ostflanke ist das Ergebnis einer solchen Absprache, die Erhöhung der Verteidigungsbudgets ebenfalls.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2017, 10:15)

Genau das hatte zuletzt Cameron versucht. Dabei war er nicht mal ein "Übertreiber", sondern Verfechter einer flexiblen Union.
Das war doch keine politische Grundsatzdiskussion, sondern ein höchst emotionales Unsinnsgeflecht. Cameron hatte für den Fall des Scheiterns mit seinem Rücktritt gedroht, also eine auf seine Person bezogene Angelegenheit. Gekämpft hat er aber nicht, um den Unfug zu entkräften, mit dem die UKIP zu Felde zog. Das war genau das seichte Eintreten für das europäische Projekt, das niemand braucht.
Die Schlußfolgerung daraus muss lauten, zuerst die Union reformieren, und zwar hin zu einer effektiven Union, die sichtbar handelt und konkrete Erfolge aufweist. Bürgerdialoge sollen dabei zur Aufklärung beitragen und den Volkswillen kanalisieren. Es macht doch keinen Sinn, Brüssel als Raumschiff abheben lassen zu wollen, während so gut wie alle dagegen sind.
Beim Referendum in Frankreich zur Europäischen Verfassung (2005) stimmten 55,7 % der Wähler dagegen.
Nichts spricht gegen eine effektivere Union; aber dazu braucht man gleichgesinnte Partner. Mit denen muß man dazu zusammenarbeiten. Tue Gutes und rede darüber! Dazu muß "Brüssel" ein Gefäß liefern; den bescheidenen Rest werden die gleichgesinnten Partner schon allein bewegen.

Wer dabei nicht mitwirken möchte, der soll andere Wege gehen!

In Frankreich sollte seinerzeit den regierenden Politikern eins ausgewischt werden. Die Wähler waren an der Abstimmung inhaltlich gar nicht interessiert; nur an der Gelegenheit zum Denkzettel. Aber ich gebe es auf, Ihnen diese Dinge wieder und wieder zu erklären.
Polen schlägt übrigens als eine Art Demokratie-Projekt vor, die Rechte der nationalen Parlamente wieder zu stärken.
Ja, warum nicht; vielleicht schließen sich diesem Gedanken ja einige Partner an. Daneben verfolgt der Kreis der integrationswilligen Partner eben seine Ziele unabhängig. So sieht es das Weißbuch letztendlich auch vor. Man wird sehen, was sich nun wieder daraus entwickeln wird.
Polen ist schon EU-Mitglied, um eine Aufnahme geht es also nicht, höchstens um einen Ausschluß. Und damit ginge just ein Land verloren, dessen Bevölkerung überwiegend positive Vorstellungen von der EU hat.
Das ist nun wirklich Ihre unveränderte Auffassung. Polen wird aus der EU nicht ausgeschlossen, sondern es will offenbar eigene Wege gehen. Niemand wird das Land daran hindern.

Der Kreis der Partner für die stetig sich vertiefende Union wird die genannten Bedingungen mit Sicherheit erfüllen, so wie er das seit vielen Jahrzehnten tut. Polen muß diesem Kreis nicht beitreten... kann es aber nach erfüllten Bedingungen.
Ein "Bundesstaat" wäre nur zu konstruieren, wenn man am Bürger und an Parteien vorbei ginge. Eine Akzeptant ist dann kaum zu erwarten.
Das ist aber das mittelfristige Ziel, für das sich die gleichgesinnten Partner einsetzen. Dazu muß ein mittelfristiger Entwicklungsplan überlegt und als Teil der umfassenden Debatten über die Zukunft Europas öffentlich besprochen und gestaltet werden.
Es gibt viele Angleichungen innerhalb der NATO, in der Logistik, in der Kommunikation, in der Absprache darin, was gebraucht wird und was nicht, in der Strategie. Die Präsenz an der Ostflanke ist das Ergebnis einer solchen Absprache, die Erhöhung der Verteidigungsbudgets ebenfalls.
Die NATO wird nur Vorteile davon haben, wenn wenigstens unser Land seine Abwehr auf einen zeitgemäßen Stand bringt. Das geschieht ja nicht im luftleeren Raum, sondern im ständigen Austausch mit unseren NATO-Partnern innerhalb der EU. Hier klaffen die Fähigkeitslücken, die zu füllen sind. Vielleicht machen einige unserer Partner sogar in besonders enger Zusammenarbeit mit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2017, 21:29)

Das war doch keine politische Grundsatzdiskussion, sondern ein höchst emotionales Unsinnsgeflecht. Cameron hatte für den Fall des Scheiterns mit seinem Rücktritt gedroht, also eine auf seine Person bezogene Angelegenheit. Gekämpft hat er aber nicht, um den Unfug zu entkräften, mit dem die UKIP zu Felde zog. Das war genau das seichte Eintreten für das europäische Projekt, das niemand braucht.
Das meine ich damit, wenn ich sage, das Argument mit dem "Friedensprojekt" sei viel zu schwach. Boris Johnson hat die Kampagne bunter gestaltet, Cameron kämpfte für eine reformorientierte Union, die es so allerdings nicht gibt. Es ging in dem Fall nicht mehr um eine "vertiefte" oder "untiefe" Union, sondern nunmehr um ein Ja oder Nein zum Ganzen.
Und der Trend zum No ist nunmal da - nicht zuletzt, weil keine Leistung gesehen wird. Stichwort Jobs.
Nichts spricht gegen eine effektivere Union; aber dazu braucht man gleichgesinnte Partner. Mit denen muß man dazu zusammenarbeiten. Tue Gutes und rede darüber! Dazu muß "Brüssel" ein Gefäß liefern; den bescheidenen Rest werden die gleichgesinnten Partner schon allein bewegen.
Ja, die Übertreiber müssen einen Gang zurück legen und eine reformierte, verschlankte und erfolgsfähige Union der Einheit und des Schwungrads ermöglichen. Einfach, in dem sie sich kompromissfähig geben.
Wer dabei nicht mitwirken möchte, der soll andere Wege gehen!
Der Weg Deutschlands in die Isolation wäre ein Irrweg.
In Frankreich sollte seinerzeit den regierenden Politikern eins ausgewischt werden. Die Wähler waren an der Abstimmung inhaltlich gar nicht interessiert; nur an der Gelegenheit zum Denkzettel. Aber ich gebe es auf, Ihnen diese Dinge wieder und wieder zu erklären.
Mag ja zum Teil so sein - neben der Sorge um die Jobs - aber Wahleergebnisse sind nie vordefiniert. Eine Wahl fällt so oder so aus. Sonst bräuchte man gar nicht wählen, wenn es nur eine Möglichkeit geben darf.
Ja, warum nicht; vielleicht schließen sich diesem Gedanken ja einige Partner an. Daneben verfolgt der Kreis der integrationswilligen Partner eben seine Ziele unabhängig. So sieht es das Weißbuch letztendlich auch vor. Man wird sehen, was sich nun wieder daraus entwickeln wird.
Polen schlägt jedoch die Einheit der Union vor, also explizit kein Nebeneinander von "Clubs".
Das ist nun wirklich Ihre unveränderte Auffassung. Polen wird aus der EU nicht ausgeschlossen, sondern es will offenbar eigene Wege gehen. Niemand wird das Land daran hindern.
Der Kreis der Partner für die stetig sich vertiefende Union wird die genannten Bedingungen mit Sicherheit erfüllen, so wie er das seit vielen Jahrzehnten tut. Polen muß diesem Kreis nicht beitreten... kann es aber nach erfüllten Bedingungen.
Polen will nicht eigene Wege gehen, sondern die Union der Einheit, den Schulterschluß mit der NATO, den Binnenmarkt und die Stärkung der Parlamente. Der Kreis der "vertiefenden Union" ist weitgehendst isoliert.
Das ist aber das mittelfristige Ziel, für das sich die gleichgesinnten Partner einsetzen. Dazu muß ein mittelfristiger Entwicklungsplan überlegt und als Teil der umfassenden Debatten über die Zukunft Europas öffentlich besprochen und gestaltet werden.
Es ist jedenfalls nicht das Ziel der Europäer.
Die NATO wird nur Vorteile davon haben, wenn wenigstens unser Land seine Abwehr auf einen zeitgemäßen Stand bringt. Das geschieht ja nicht im luftleeren Raum, sondern im ständigen Austausch mit unseren NATO-Partnern innerhalb der EU. Hier klaffen die Fähigkeitslücken, die zu füllen sind. Vielleicht machen einige unserer Partner sogar in besonders enger Zusammenarbeit mit.
Die NATO, das sind größtenteils wir selbst.
Die Außenminister haben sich in Brüssel getroffen, um den NATO-Gipfel am 25. Mai vorzubereiten. Dazu die Bundesregierung:
NATO-TREFFEN IN BRÜSSEL
Außenminister stärken transatlantisches Band
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... effen.html

Die wichtigen Fragen sind: Kampf gegen Terror, Russland, Ukraine. Auch Schweden und Finnland nahmen teil.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2017, 22:57)

Das meine ich damit, wenn ich sage, das Argument mit dem "Friedensprojekt" sei viel zu schwach. Boris Johnson hat die Kampagne bunter gestaltet, Cameron kämpfte für eine reformorientierte Union, die es so allerdings nicht gibt. Es ging in dem Fall nicht mehr um eine "vertiefte" oder "untiefe" Union, sondern nunmehr um ein Ja oder Nein zum Ganzen.
Und der Trend zum No ist nunmal da - nicht zuletzt, weil keine Leistung gesehen wird. Stichwort Jobs.
Die EU als Job-Motor? Wie denn das? Wie haben nur die erfolgreicheren Partner diese Leistung vollbracht? Wer solche Erwartungen an "Brüssel" richtet, der weckt unerfüllbare Wünsche. Die Frage muß eher lauten: Wen, bitteschön, behindert die EU daran, reich und glücklich zu werden? Dann richten sich die Augen automatisch auf die Verantwortlichen für gesellschaftliches und staatliches Versagen!
Ja, die Übertreiber müssen einen Gang zurück legen und eine reformierte, verschlankte und erfolgsfähige Union der Einheit und des Schwungrads ermöglichen. Einfach, in dem sie sich kompromissfähig geben.
Auf dem Weg zur vertieften Union sind bergeweise Kompromisse zu schließen. Dabei verschlankt sich die EU sicherlich. Der Kompromiß kann ja nicht sein, die EU auf zu geben, sondern sie weiter zu entwickeln.
Der Weg Deutschlands in die Isolation wäre ein Irrweg.
Da haben Sie einmal unbestritten Recht. Nur kann Stillstand und Verfall der EU nicht die Lösung sein. Mit dieser Sicht wird Deutschland hoffentlich nicht isoliert dastehen.
Mag ja zum Teil so sein - neben der Sorge um die Jobs - aber Wahleergebnisse sind nie vordefiniert. Eine Wahl fällt so oder so aus. Sonst bräuchte man gar nicht wählen, wenn es nur eine Möglichkeit geben darf.
Na ja, wenn Sie zustimmen sollen, eine neue Staatsbürgerschaft an zu nehmen, dann sagen Sie mit "Ja", daß Sie das wünschen, und mit "Nein", daß Sie das ablehnen. Und dann entscheidet die Mehrheit, wobei ich dazu 60% voraussetzen würde. Das Paket muß eben vorher öffentlich erörtert werden. Wer aber im Ergebnis mit "Nein" abgestimmt hat, der hat im Verbund der "Ja"-Sager nichts mehr zu melden, was nicht durch gültige Verträge abgesichert ist.
Polen schlägt jedoch die Einheit der Union vor, also explizit kein Nebeneinander von "Clubs".
Das läßt sich ja einfach erreichen: Die Voraussetzungen für das "Ja" erfüllen und mit "Ja" abstimmen.
Polen will nicht eigene Wege gehen, sondern die Union der Einheit, den Schulterschluß mit der NATO, den Binnenmarkt und die Stärkung der Parlamente.
Da wird Polen wohl Kompromisse schließen müssen, oder mit anderen gleichgesinnten Partnern einen Weg in die Zukunft finden müssen.
Der Kreis der "vertiefenden Union" ist weitgehendst isoliert.
Das ist so wie mit dem BREXIT: "The continent is isolated!" :)

Es ist jedenfalls nicht das Ziel der Europäer.
Aha, deshalb sollte also nicht darüber öffentlich in einer Volksabstimmung befunden werden? Das kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein...
Die NATO, das sind größtenteils wir selbst.
Die Außenminister haben sich in Brüssel getroffen, um den NATO-Gipfel am 25. Mai vorzubereiten. Dazu die Bundesregierung:
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... effen.html

Die wichtigen Fragen sind: Kampf gegen Terror, Russland, Ukraine. Auch Schweden und Finnland nahmen teil.
Ja, dennoch bleibe ich völlig ungerührt dabei, daß wir in Deutschland erst einmal das Potential aufbauen, das einem Land unserer Größe und Leistungsfähigkeit entspricht. Damit ist der Nato noch an besten gedient. Der Gedankenaustausch mit den Partnern wird sicher auf den Aufbau unseres Potentials wesentlichen Einfluß haben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2017, 23:43)

Die EU als Job-Motor? Wie denn das? Wie haben nur die erfolgreicheren Partner diese Leistung vollbracht? Wer solche Erwartungen an "Brüssel" richtet, der weckt unerfüllbare Wünsche. Die Frage muß eher lauten: Wen, bitteschön, behindert die EU daran, reich und glücklich zu werden? Dann richten sich die Augen automatisch auf die Verantwortlichen für gesellschaftliches und staatliches Versagen!
Ja, eben. Die Leute haben nicht die Erwartung an Brüssel, als Job-Motor zu fungieren, wohl aber an die jeweilige Landesregierung. Sie haben auch nicht die Erwartung, Brüssel würde einen begonnen Friedensprozess zu Ende führen - nur das wäre ja ein "Projekt". Einen Frieden, den sie schon haben. Das versteht doch kein Mensch.
Und vor lauter Nicht-Erwartung stimmen sie dann mit Nein, wenn Brüssel etwas erwartet.
Auf dem Weg zur vertieften Union sind bergeweise Kompromisse zu schließen. Dabei verschlankt sich die EU sicherlich. Der Kompromiß kann ja nicht sein, die EU auf zu geben, sondern sie weiter zu entwickeln.
Ebend. Deshalb muss man Schlußfolgerungen ziehen, die Arbeitsweise überdenken und den kleinsten Nenner zur Basis nehmen. Aussichtslose Abstimmungen erzwingen zu wollen, ohne Angabe von ernsthaften Gründen, ist gleichbedeutend mit einem Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Da haben Sie einmal unbestritten Recht. Nur kann Stillstand und Verfall der EU nicht die Lösung sein. Mit dieser Sicht wird Deutschland hoffentlich nicht isoliert dastehen.
Die Aufteilung in Clubs wäre faktisch ein Zerfall der EU in seiner jetzigen Form. Kennen Sie einen Politiker, der nicht nur den Status Quo erhalten will, sondern darüber hinaus einen "Bundesstaat Europa" ?
Na ja, wenn Sie zustimmen sollen, eine neue Staatsbürgerschaft an zu nehmen, dann sagen Sie mit "Ja", daß Sie das wünschen, und mit "Nein", daß Sie das ablehnen. Und dann entscheidet die Mehrheit, wobei ich dazu 60% voraussetzen würde. Das Paket muß eben vorher öffentlich erörtert werden. Wer aber im Ergebnis mit "Nein" abgestimmt hat, der hat im Verbund der "Ja"-Sager nichts mehr zu melden, was nicht durch gültige Verträge abgesichert ist.
Im Vorfeld ist die EU-Verfassung schon abgelehnt worden, in Frankreich zum Beispiel. Da sagen Sie dann halt, nochmal wählen, weil die Durchführung nicht hübsch genug war. Das ist aber weder aussichtsreich noch kampagnenfähig. Zum einen gibt es immer noch kein gutes Argument, zum andern möchte der Wähler auch mal ernst genommen werden.

Das Referendum in FR ist jetzt über zehn Jahre her. In dieser Zeit fällt einem kein besseres Argument ein, wie das der Zusammenschluß zu einem Klein-Europa ein "Friedensprojekt" sei ? Da hätte man doch mal dran arbeiten können.
Das läßt sich ja einfach erreichen: Die Voraussetzungen für das "Ja" erfüllen und mit "Ja" abstimmen.
;)
Es wird in absehbarer Zeit keine Abstimmungen mehr geben, weil die Voraussetzung nicht da ist, um mit "Ja" zu stimmen. Um mit "Nein" zu stimmen, wären die Voraussetzungen wohl da, aber das will man ja so nicht haben.
Da wird Polen wohl Kompromisse schließen müssen, oder mit anderen gleichgesinnten Partnern einen Weg in die Zukunft finden müssen.
Kommt drauf an, ob man darüber abstimmen darf.
Das ist so wie mit dem BREXIT: "The continent is isolated!" :)
Kennen Sie denn einen Politiker, der einen "Bundesstaat Europa" fordert? Wenn ja, erfüllt dieser die Voraussetzung, um mit "Ja" stimmen zu dürfen. ;)
Aha, deshalb sollte also nicht darüber öffentlich in einer Volksabstimmung befunden werden? Das kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein...
Die bisherigen Abstimmungen sind m. E. ernst zu nehmen.
Ja, dennoch bleibe ich völlig ungerührt dabei, daß wir in Deutschland erst einmal das Potential aufbauen, das einem Land unserer Größe und Leistungsfähigkeit entspricht. Damit ist der Nato noch an besten gedient. Der Gedankenaustausch mit den Partnern wird sicher auf den Aufbau unseres Potentials wesentlichen Einfluß haben.
Eine Aufstellung von Truppen mit polierten Knöpfen dient der Verteidigungsfähigkeit und Abschreckung, gewiss. Darüber hinaus gibt es dringliche Themen, die der schwedische Premierminister im Januar 2017 wie folgt andeutet:
Die sicherheitspolitische Situation in unserer Region hat sich in den vergangenen Jahren verschlechtert, vor allem nach der illegalen Annexion der Krim in Russland. In den schwedischen Hoheitsgewässern haben wir Berichte über ausländische Unterwasseraktivitäten erhalten, und wir haben eine deutliche Zunahme der militärischen Aktivitäten rund um die Ostsee gesehen.
http://www.government.se/opinion-pieces ... rspective/

Nun ist Schweden zwar nicht Mitglied der NATO, aber man nähert sich doch an. Es könnte Gründe haben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Apr 2017, 01:02)

Ja, eben. Die Leute haben nicht die Erwartung an Brüssel, als Job-Motor zu fungieren, wohl aber an die jeweilige Landesregierung. Sie haben auch nicht die Erwartung, Brüssel würde einen begonnen Friedensprozess zu Ende führen - nur das wäre ja ein "Projekt". Einen Frieden, den sie schon haben. Das versteht doch kein Mensch.
Und vor lauter Nicht-Erwartung stimmen sie dann mit Nein, wenn Brüssel etwas erwartet.
"Brüssel" erwartet gar nichts; die Partner aber die Segnungen der EU als Rahmenbedingungen für das Wirtschaften... und daraus ergibt sich alles Weitere. Die Segnungen gibt es aber nicht ohne mehr Gemeinschaft, weil viele davon vorweg genommen waren. Das sollten Leute mit Verstand wohl verstehen.
Ebend. Deshalb muss man Schlußfolgerungen ziehen, die Arbeitsweise überdenken und den kleinsten Nenner zur Basis nehmen. Aussichtslose Abstimmungen erzwingen zu wollen, ohne Angabe von ernsthaften Gründen, ist gleichbedeutend mit einem Selbstmord aus Angst vor dem Tod.
Die Arbeitsweise der EU wird man schon überdenken müssen. Meinetwegenn auch ohne "das Volk" damit zu belasten. Besser wäre es aber, sich auf "das Volk" berufen zu können.
Die Aufteilung in Clubs wäre faktisch ein Zerfall der EU in seiner jetzigen Form. Kennen Sie einen Politiker, der nicht nur den Status Quo erhalten will, sondern darüber hinaus einen "Bundesstaat Europa" ?
Ja, das ist so; sagt das Weißbuch genau so. Die EU in der jetzigen Form zerfällt ohnehin; deshalb entstand das Weißbuch. Haben Sie einen Politiker gefragt, ob er die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit ablehnt? Cameron fällt mir dazu ein... Nur weil Sie diese Behauptung so oft wiederholen. :)
Im Vorfeld ist die EU-Verfassung schon abgelehnt worden, in Frankreich zum Beispiel. Da sagen Sie dann halt, nochmal wählen, weil die Durchführung nicht hübsch genug war. Das ist aber weder aussichtsreich noch kampagnenfähig. Zum einen gibt es immer noch kein gutes Argument, zum andern möchte der Wähler auch mal ernst genommen werden.
Letzteres soll erstmals in allem Ernst geschehen. Dann hat er auch die Folgen seiner Wahl selbst zu verantworten.
Das Referendum in FR ist jetzt über zehn Jahre her. In dieser Zeit fällt einem kein besseres Argument ein, wie das der Zusammenschluß zu einem Klein-Europa ein "Friedensprojekt" sei ? Da hätte man doch mal dran arbeiten können.
Die entscheidenden Staaten Europas sind in der EU; die Briten nicht mehr, die Russen nie. In der zusammenarbeitenden Union gab es keine Kriege. Daraus schließe ich jedenfalls, daß das Friedensprojekt ohne Gänsefüßchen wirkt.
Es wird in absehbarer Zeit keine Abstimmungen mehr geben, weil die Voraussetzung nicht da ist, um mit "Ja" zu stimmen. Um mit "Nein" zu stimmen, wären die Voraussetzungen wohl da, aber das will man ja so nicht haben.
Das halte ich für einen schweren Fehler; die Abstimmungen kommen ohnehin über uns. Dann eben als Entscheidung der Eliten, wie bisher schon.
Kommt drauf an, ob man darüber abstimmen darf.
Das wäre überflüssig, weil die Polen sich entscheiden müssen. Die wollen einen Rückbau der EU, andere eine Weiterentwicklung auf der Grundlage der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit. Nichts Neues unter der Sonne.
Kennen Sie denn einen Politiker, der einen "Bundesstaat Europa" fordert? Wenn ja, erfüllt dieser die Voraussetzung, um mit "Ja" stimmen zu dürfen.
Mir genügt völlig die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit mit Finanz- und Wirtschaftsregierung für Kerneuropa. Da geht's lang! Ja, dazu erinnere ich mich an etliche hochangesehene und führende Politiker.
Die bisherigen Abstimmungen sind m. E. ernst zu nehmen.
Sie drehen sich im Kreise.
Eine Aufstellung von Truppen mit polierten Knöpfen dient der Verteidigungsfähigkeit und Abschreckung, gewiss. Darüber hinaus gibt es dringliche Themen, die der schwedische Premierminister im Januar 2017 wie folgt andeutet: http://www.government.se/opinion-pieces ... rspective/

Nun ist Schweden zwar nicht Mitglied der NATO, aber man nähert sich doch an. Es könnte Gründe haben.
Wir müssen unsere Fähigkeitslücken angesichts bekannter Bedrohungslagen schließen, und zwar schleunigst. Wenn Sie das Thema unter polierten Knöpfen abhandeln, dann ist das auch in Ordnung. Hauptsache, die Abwehr ist ernst zu nehmen.

Streiche Schweden, setze Deutschland:
  • Sweden is now strengthening its defence after many years of cut backs, and creating modern and coherent total defence planning, including a psychological defence tailored to the current situation.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2017, 01:35)

"Brüssel" erwartet gar nichts; die Partner aber die Segnungen der EU als Rahmenbedingungen für das Wirtschaften... und daraus ergibt sich alles Weitere. Die Segnungen gibt es aber nicht ohne mehr Gemeinschaft, weil viele davon vorweg genommen waren. Das sollten Leute mit Verstand wohl verstehen.

Diese Segnungen waren für viele Briten ein Argument gegen die EU.
Wenn diese Segnung das Argument der Nettozahler ist, um sich eine wohlwollende Meinungsangleichung zu erwarten, können sie das ja herunter fahren und ganz einstellen, wenn ein oder mehrere EU-Staaten nicht entsprechend spuren. Die Deutschen würden das begrüssen, aber trotzdem keinen 3-er oder 5-er-Staat wollen. Die Polen würden es nicht begrüssen, aber trotzdem nicht spuren.
Die Arbeitsweise der EU wird man schon überdenken müssen. Meinetwegenn auch ohne "das Volk" damit zu belasten. Besser wäre es aber, sich auf "das Volk" berufen zu können.
Das Volk will auch eine Segnung dafür haben.
Ja, das ist so; sagt das Weißbuch genau so. Die EU in der jetzigen Form zerfällt ohnehin; deshalb entstand das Weißbuch. Haben Sie einen Politiker gefragt, ob er die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit ablehnt? Cameron fällt mir dazu ein... Nur weil Sie diese Behauptung so oft wiederholen. :)
Das Weißbuch ist eine Schrift, die verschiedene Modelle vorstellt. Ein Zerfall der Union ist nicht anzustreben und wenn, dann gäbe es eben wieder Einzelstaaten ohne Union. Ihre 3-er-Konstellation ist die Utopie eines modernen "Österreich-Ungarn".
Cameron fällt mir ein, weil es kurz vor dem Referendum ein längeres Interview im Fernsehen gab und ich war überrascht, dass es gar nicht so unvernünftig klang. Die Idee der "flexiblen" Union könnte mit den meisten Bevölkerungen und Parteien kompatibel sein.
Letzteres soll erstmals in allem Ernst geschehen. Dann hat er auch die Folgen seiner Wahl selbst zu verantworten.
Dann braucht es eine Kommission, die entscheidet, ob die Wahl ernst ist oder nicht.
Einer der Vorhalte aus Polen lautet ja, man würde demokratische Entscheidungen nicht respektieren.
Die entscheidenden Staaten Europas sind in der EU; die Briten nicht mehr, die Russen nie. In der zusammenarbeitenden Union gab es keine Kriege. Daraus schließe ich jedenfalls, daß das Friedensprojekt ohne Gänsefüßchen wirkt.
Es wird keinen Krieg mit den Briten geben. Und mit den Polen auch nicht. Die Zeiten haben sich einfach geändert.
Das halte ich für einen schweren Fehler; die Abstimmungen kommen ohnehin über uns. Dann eben als Entscheidung der Eliten, wie bisher schon.
Evtl. wird nach der Wahl etwas überlegt. Evtl. wird Ms. Macron bei der Lordkanzlerin vorstellig, um ehrgeizige Pläne zu unterbreiten.
Das wäre überflüssig, weil die Polen sich entscheiden müssen. Die wollen einen Rückbau der EU, andere eine Weiterentwicklung auf der Grundlage der stetig sich vertiefenden Zusammenarbeit. Nichts Neues unter der Sonne.
Einen "Rückbau" würde ich das nicht nennen, nur eben ein anderes Modell.
Mir genügt völlig die sich stetig vertiefende Zusammenarbeit mit Finanz- und Wirtschaftsregierung für Kerneuropa. Da geht's lang! Ja, dazu erinnere ich mich an etliche hochangesehene und führende Politiker.
Eine Erinnerung, die auf einen Zeitpunkt verweist, der schon ein gutes Weilchen her ist, will mir scheinen.
Sie drehen sich im Kreise.

Die Kommission hat noch gar nicht entschieden, ob sie die bisherigen Abstimmungen ernst nehmen will oder nicht. Sie ist ja noch nicht mal eingesetzt.
Wir müssen unsere Fähigkeitslücken angesichts bekannter Bedrohungslagen schließen, und zwar schleunigst. Wenn Sie das Thema unter polierten Knöpfen abhandeln, dann ist das auch in Ordnung. Hauptsache, die Abwehr ist ernst zu nehmen.
Streiche Schweden, setze Deutschland:
  • Sweden is now strengthening its defence after many years of cut backs, and creating modern and coherent total defence planning, including a psychological defence tailored to the current situation.
Schweden ist an Nordeuropa, der eigenen Neutralität und gleichzeitig an den westlichen Koalitionen orientiert. Russlands aggressives Verhalten allgemein und in der Ostsee-Region wird mit Sorge betrachtet. Die Außenministerin Margot Wallström:
"Wir begrüßen die Stärkung der Zusammenarbeit zwischen der EU und der NATO, und wir wollen, dass die EU noch enger mit den Vereinten Nationen zusammenarbeitet."
http://www.government.se/statements/201 ... airs-2017/
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Beitrag von schokoschendrezki »

Ganz aktuell zum Thema übrigens in der Reihe "Essay und DIskurs": Der Schriftsteller Thomas Lehr: "Das Ende Europas?"
In 16 kurzen Kapiteln untersucht Thomas Lehr die verloren gegangene Vision eines Europas, die nachweislichen Vorteile und unübersehbaren Problemzonen der EU, und er schlägt den Bogen zum Grand Design des dauerhaften Verbundes, der über viele Jahrzehnte europäisches gelebtes Leben ist. Kassandrarufe haben hier keinen Widerhall, dennoch ist ein anderer Anspruch Europas an sich selbst vorstellbar.
http://www.deutschlandfunk.de/vorteile- ... _id=383144

Für zentral halte ich darin drei Punkte:

- Den Demokratiedefizit-Geburtsfehler der EU, dass der entscheidende Akteur der EU der Europäische Rat ist, also das Gremium der Staats- und Regierungschefs und nicht das Europäische Parlament

- Die in den letzten Jahren infolge der Medienkrisen eingebürgerte Angewohnheit, schwierige Aufgaben als Katastrophen umzudeuten. Noch leben Vertreter einer Generation, die (zumindest als Kind), Verfolgung, Krieg, Völkermord, Diktaturen usw. selbst erlebt hat. Wie kann man da Finanz- und Flüchtlingskrise als "Katastrophen" deuten ...

- Umgekehrt, die wachsende soziale Ungleichheit in Europa nicht als zentrales Problem zu sehen, als "schwierige Aufgabe", der man sich zu widmen hat bzw. als Problem, das einem Zusaammenwachsen Europas so im Wege steht wie kein anderes.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re:

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2017, 08:24)

Ganz aktuell zum Thema übrigens in der Reihe "Essay und DIskurs": Der Schriftsteller Thomas Lehr: "Das Ende Europas?"



http://www.deutschlandfunk.de/vorteile- ... _id=383144

Für zentral halte ich darin drei Punkte:

- Den Demokratiedefizit-Geburtsfehler der EU, dass der entscheidende Akteur der EU der Europäische Rat ist, also das Gremium der Staats- und Regierungschefs und nicht das Europäische Parlament

- Die in den letzten Jahren infolge der Medienkrisen eingebürgerte Angewohnheit, schwierige Aufgaben als Katastrophen umzudeuten. Noch leben Vertreter einer Generation, die (zumindest als Kind), Verfolgung, Krieg, Völkermord, Diktaturen usw. selbst erlebt hat. Wie kann man da Finanz- und Flüchtlingskrise als "Katastrophen" deuten ...

- Umgekehrt, die wachsende soziale Ungleichheit in Europa nicht als zentrales Problem zu sehen, als "schwierige Aufgabe", der man sich zu widmen hat bzw. als Problem, das einem Zusaammenwachsen Europas so im Wege steht wie kein anderes.
Damit hat der Schriftsteller völlig Recht. Wir Europäer sollten uns unseren Traum eines friedlichen und grenzenlosen Europas nicht von gewohnheitsmäßigen Meckerern mies machen lassen. Für unsere europäischen Aufgaben gibt es gemeinschaftliche Lösungen. Wir müssen sie nur in dem guten Willen angehen, sie in gemeinsamer Kraftanstrengung zu lösen. Ein gegenseitiges Belauern führt ins Verderben einer guten Sache. Leider scheint das Scheitern trotz so vieler Vorteile für die Partner möglich zu sein.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Apr 2017, 02:56)

Diese Segnungen waren für viele Briten ein Argument gegen die EU.
Wenn diese Segnung das Argument der Nettozahler ist, um sich eine wohlwollende Meinungsangleichung zu erwarten, können sie das ja herunter fahren und ganz einstellen, wenn ein oder mehrere EU-Staaten nicht entsprechend spuren. Die Deutschen würden das begrüssen, aber trotzdem keinen 3-er oder 5-er-Staat wollen. Die Polen würden es nicht begrüssen, aber trotzdem nicht spuren.
Es geht nicht ums Spuren, sondern ums Mitgestalten einer sich stetig vertiefenden Union. Niemand muß müssen... spielt er eben nicht in der Manschaft mit.
Das Volk will auch eine Segnung dafür haben.
Hat es ja; wird auch tüchtig genutzt. Niederlassungsfreiheit, offene Grenzen, offener Markt, Vielfalt des Angebots...
Das Weißbuch ist eine Schrift, die verschiedene Modelle vorstellt. Ein Zerfall der Union ist nicht anzustreben und wenn, dann gäbe es eben wieder Einzelstaaten ohne Union. Ihre 3-er-Konstellation ist die Utopie eines modernen "Österreich-Ungarn".
Ich kann Sie nicht daran hindern, einen Unsinn ab zu leiten. Eine enger Bund löst seine Probleme gemeinsamen solidarisch, so wie das eine Bundesrepublik auch nicht anders angeht.
Cameron fällt mir ein, weil es kurz vor dem Referendum ein längeres Interview im Fernsehen gab und ich war überrascht, dass es gar nicht so unvernünftig klang. Die Idee der "flexiblen" Union könnte mit den meisten Bevölkerungen und Parteien kompatibel sein.
Vergessen wir's; den BREXIT hat diese Vernunft nicht verhindert. Zu Europa gehört eben mehr als Vernunft. Wo der Gemeinschaftsgeist nichts gilt, da ist es verloren.
Dann braucht es eine Kommission, die entscheidet, ob die Wahl ernst ist oder nicht.
Einer der Vorhalte aus Polen lautet ja, man würde demokratische Entscheidungen nicht respektieren.
Wieso braucht eine Volksabstimmung eine Kommission? Die braucht im wesentlichen ein Volk und eine nationale Überzeugungsarbeit. Kommission ist viel später!
Es wird keinen Krieg mit den Briten geben. Und mit den Polen auch nicht. Die Zeiten haben sich einfach geändert.
Ja, Zeiten ändern sich ständig; ohne eine eng zusammenarbeitende europäische Union ändern sich auch Bündnisse und Interessenlagen. Nichts Neues unter der Sonne.
Evtl. wird nach der Wahl etwas überlegt. Evtl. wird Ms. Macron bei der Lordkanzlerin vorstellig, um ehrgeizige Pläne zu unterbreiten.
Wenn damit ein Vorgehen in enger Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil angestartet wird, dann wäre das eine gute Sache, an der wir schon von Anfang an alle Gründungsmitglieder die Euro-Gruppe mitwirken lassen sollten. Aber es ist gut, wenn die dicken Brocken erst einmal zusammen eine ungefähre Zielvorgabe überlegen.
Einen "Rückbau" würde ich das nicht nennen, nur eben ein anderes Modell.
Meinetwegen auch das; das Europa der Vaterländer hatten wir aber mit den Verträgen von Lissabon hinter uns gelassen. Deshalb befaßt sich die EU mit dem BREXIT.
Eine Erinnerung, die auf einen Zeitpunkt verweist, der schon ein gutes Weilchen her ist, will mir scheinen.
Das ist so nicht richtig; in Sonntagsreden geht es des öfteren darum. Man sollte sie beim Wort nehmen. Solidarität und Interessenpolitik sind zwei Paar Schuhe.
Die Kommission hat noch gar nicht entschieden, ob sie die bisherigen Abstimmungen ernst nehmen will oder nicht. Sie ist ja noch nicht mal eingesetzt.
Das ist doch das Schöne an Europa: Man kann um bessere Lösungen gemeinschaftlicher Aufgaben ringen.
Schweden ist an Nordeuropa, der eigenen Neutralität und gleichzeitig an den westlichen Koalitionen orientiert. Russlands aggressives Verhalten allgemein und in der Ostsee-Region wird mit Sorge betrachtet. Die Außenministerin Margot Wallström:
"Wir begrüßen die Stärkung der Zusammenarbeit zwischen der EU und der NATO, und wir wollen, dass die EU noch enger mit den Vereinten Nationen zusammenarbeitet."
http://www.government.se/statements/201 ... airs-2017/
Recht hat der Gute; nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Eins nach dem anderen, mit Vernunft und Sachverstand.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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H2O hat geschrieben:(18 Apr 2017, 14:16)

Es geht nicht ums Spuren, sondern ums Mitgestalten einer sich stetig vertiefenden Union. Niemand muß müssen... spielt er eben nicht in der Manschaft mit.
Fußball spielt man nicht alleine. Es spricht nichts dagegen, nach dem Schicksalswahljahr 2017 ein paar Mannschaften aufzustellen, meinethalben auch eine, die der Vertiefung das Wort spricht. Aber die Haltung "One Crew - One Result" ist nicht nur absurd und unsportlich, sondern darüber hinaus auch nicht mehr zeitgemäß. Über Europa muss gesprochen werden, auch im Bürgerdialog und zwar ergebnisoffen. Man kann da nicht einfach sagen, es gebe nur eine Crew, die zwar niemanden ausschließt, aber es wird nur mit einem Tor gespielt und andere Mannschaften gebe es auch nicht.
Hat es ja; wird auch tüchtig genutzt. Niederlassungsfreiheit, offene Grenzen, offener Markt, Vielfalt des Angebots...
Die Leute wollen was Handfestes - Jobs, Perspektiven. Die Union muss als Schwungrad erkennbar sein.
Ich kann Sie nicht daran hindern, einen Unsinn ab zu leiten. Eine enger Bund löst seine Probleme gemeinsamen solidarisch, so wie das eine Bundesrepublik auch nicht anders angeht.
Ein 3-Staaten-Zusammenschluß ist nichts anderes als eine Realunion. Man mag es nennen, wie man will.
Vergessen wir's; den BREXIT hat diese Vernunft nicht verhindert. Zu Europa gehört eben mehr als Vernunft. Wo der Gemeinschaftsgeist nichts gilt, da ist es verloren.
Cameron war nicht die EU und die Leute wußten das.
Wieso braucht eine Volksabstimmung eine Kommission? Die braucht im wesentlichen ein Volk und eine nationale Überzeugungsarbeit. Kommission ist viel später!
...um die von Ihnen vorgeschlagene Betrachtungsweise festzustellen, wonach der bisherige Ausdruck des Volkswillens nicht ernst zu nehmen sei. Dieser Vorschlag meinerseits ist jedoch nicht ganz ernst gemeint.
Das Argument vom "Friedensprojekt" ist nicht überzeugend und ein weiteres scheint es nicht zu geben. Das nehmen die Menschen wahr.
Ja, Zeiten ändern sich ständig; ohne eine eng zusammenarbeitende europäische Union ändern sich auch Bündnisse und Interessenlagen. Nichts Neues unter der Sonne.
Hat aber wenig bis gar nichts mit Krieg und Frieden zu tun. Im Balkankrieg war die EU fast nur Zuschauer, die "Projekte" eher beschaulich. Und umgekehrt bleibt GB ein wichtiger Verbündeter in der Allianz und in allen Fragen, die den atlantisch-europäischen Stabilitätsraum betreffen. Ein "modernes Österreich-Ungarn" (d. i. die vertiefte Realunion einiger weniger) würde lediglich zur Schwächung der Union und der NATO beitragen. Es wäre damit nahezu das Gegenteil eines "Friedensprojektes".
Wenn damit ein Vorgehen in enger Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil angestartet wird, dann wäre das eine gute Sache, an der wir schon von Anfang an alle Gründungsmitglieder die Euro-Gruppe mitwirken lassen sollten. Aber es ist gut, wenn die dicken Brocken erst einmal zusammen eine ungefähre Zielvorgabe überlegen.
So weit ich Macrons Wahlkampf verstehe und deute, geht es ihm eher ums Konkrete als ums Abstrakte. Stichworte: Investitionen, Dumping-Schutz, Reform.
Meinetwegen auch das; das Europa der Vaterländer hatten wir aber mit den Verträgen von Lissabon hinter uns gelassen. Deshalb befaßt sich die EU mit dem BREXIT.
"Lissabon" hat man aufs Tablett geschmuggelt, nachdem die Referenden schief gegangen sind. Und der Brexit ist sozusagen nur die Fortsetzung der Volksbefragung. Lassen wir also Lissabon hinter uns und schreiten zur flexiblen Union.
Das ist so nicht richtig; in Sonntagsreden geht es des öfteren darum. Man sollte sie beim Wort nehmen. Solidarität und Interessenpolitik sind zwei Paar Schuhe.
Sonntagsreden sind evtl. nicht ganz ernst gemeint.
Das ist doch das Schöne an Europa: Man kann um bessere Lösungen gemeinschaftlicher Aufgaben ringen.
Dann muss man auch mal konsequent sein, und eben die ganze Gemeinschaft einbeziehen.
Recht hat der Gute; nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Eins nach dem anderen, mit Vernunft und Sachverstand.
Der Zeitpunkt für Entscheidungen ist der Moment der Herausforderung. Ein Organversagen erzeugt weitere Krisen bis hin zum Kollaps, wenn man die Zeit des Handelns beständig aufschiebt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Apr 2017, 16:37)

Fußball spielt man nicht alleine. Es spricht nichts dagegen, nach dem Schicksalswahljahr 2017 ein paar Mannschaften aufzustellen, meinethalben auch eine, die der Vertiefung das Wort spricht. Aber die Haltung "One Crew - One Result" ist nicht nur absurd und unsportlich, sondern darüber hinaus auch nicht mehr zeitgemäß. Über Europa muss gesprochen werden, auch im Bürgerdialog und zwar ergebnisoffen. Man kann da nicht einfach sagen, es gebe nur eine Crew, die zwar niemanden ausschließt, aber es wird nur mit einem Tor gespielt und andere Mannschaften gebe es auch nicht.
Diese Diskussion ist doch aber nicht besonders originell. Sie wabert seit der ersten Ankündigung einer BREXIT-Möglichkeit während der Minsk-II-Gespräche. Das Weißbuch gibt diese Möglichkeit her, und wer will kann doch an den Mannschaftsgesprächen teilnehmen, und wer noch viel mehr reden will, der kann mit allen Zielgruppen gleichzeitig reden. Letzteres ist nicht mein Ansatz, denn seit langer Zeit sehe ich die vertiefte Zusammenarbeit am europäischen Projekt als das eigentliche Ziel der EU und des Vertrags von Lissabon. Diese Freiheit haben alle Europäer.
Die Leute wollen was Handfestes - Jobs, Perspektiven. Die Union muss als Schwungrad erkennbar sein.
Die Leute haben etwas Handfestes: Niederlassungsfreiheit, freier Handel und freies Angebot von Dienstleistungen, freie Wahl des Arbeitsplatzes. Nur bilden manche sich ein, daß diese Errungenschaften bei voller Souveränität zu haben sind, obwohl immer wieder gesagt wurde, daß es sich dabei um Vorleistungen handelt. Dadurch gibt es handfeste Nachteile in der Sicherheit gegen Terror und grenzüberschreitenden Kriminalität. Diese Nachteile bremsen Ihr Schwungrad.
Ein 3-Staaten-Zusammenschluß ist nichts anderes als eine Realunion. Man mag es nennen, wie man will.
Wäre aber ein sehr schöner Anfang; zweifellos noch schöner, wenn es gleich sämtliche Euro-Partner erfaßt und alle, die zum Euro übergehen wollen.
Cameron war nicht die EU und die Leute wußten das.
Das mag für etliche andere Politiker in der EU auch zutreffen.
...um die von Ihnen vorgeschlagene Betrachtungsweise festzustellen, wonach der bisherige Ausdruck des Volkswillens nicht ernst zu nehmen sei. Dieser Vorschlag meinerseits ist jedoch nicht ganz ernst gemeint.
Wie auch immer..
Das Argument vom "Friedensprojekt" ist nicht überzeugend und ein weiteres scheint es nicht zu geben. Das nehmen die Menschen wahr.
In der EU gibt es viele Menschen mit vielen Ansichten. Der eine oder andere erkennt eben auch das Friedensprojekt, unter andern eben auch ich.
Hat aber wenig bis gar nichts mit Krieg und Frieden zu tun. Im Balkankrieg war die EU fast nur Zuschauer, die "Projekte" eher beschaulich. Und umgekehrt bleibt GB ein wichtiger Verbündeter in der Allianz und in allen Fragen, die den atlantisch-europäischen Stabilitätsraum betreffen. Ein "modernes Österreich-Ungarn" (d. i. die vertiefte Realunion einiger weniger) würde lediglich zur Schwächung der Union und der NATO beitragen. Es wäre damit nahezu das Gegenteil eines "Friedensprojektes".
Kommt mir arg konstruiert vor; eine bestehende Realunion ist mir lieber als eine nicht existierende EU. Da kann ich leider nicht aus meiner Haut heraus.
So weit ich Macrons Wahlkampf verstehe und deute, geht es ihm eher ums Konkrete als ums Abstrakte. Stichworte: Investitionen, Dumping-Schutz, Reform.
Das warte ich demütig ab. Meine Stimme hätte er... so oder so.
"Lissabon" hat man aufs Tablett geschmuggelt, nachdem die Referenden schief gegangen sind. Und der Brexit ist sozusagen nur die Fortsetzung der Volksbefragung. Lassen wir also Lissabon hinter uns und schreiten zur flexiblen Union.
Nichts dagegen, wenn alle jene, die die vertiefte Union wollen, dieses Ziel gemeinsam verfolgen können, indem sie Schritt für Schritt Hoheitsrechte auf diese Gemeinschaft übertragen.
Sonntagsreden sind evtl. nicht ganz ernst gemeint.
Kann sein, kann auch nicht sein. Ist eben so!
Dann muss man auch mal konsequent sein, und eben die ganze Gemeinschaft einbeziehen.
Daran wird niemand gehindert, der diese Gemeinschaft ernsthaft will.
Der Zeitpunkt für Entscheidungen ist der Moment der Herausforderung. Ein Organversagen erzeugt weitere Krisen bis hin zum Kollaps, wenn man die Zeit des Handelns beständig aufschiebt.
Deshalb darf auch nicht mehr so viel Zeit vertan werden, denn der Mörtel bröckelt schon aus den Wänden der EU.
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Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2017, 08:24)

Ganz aktuell zum Thema übrigens in der Reihe "Essay und DIskurs": Der Schriftsteller Thomas Lehr: "Das Ende Europas?"



http://www.deutschlandfunk.de/vorteile- ... _id=383144

Für zentral halte ich darin drei Punkte:

- Den Demokratiedefizit-Geburtsfehler der EU, dass der entscheidende Akteur der EU der Europäische Rat ist, also das Gremium der Staats- und Regierungschefs und nicht das Europäische Parlament

- Die in den letzten Jahren infolge der Medienkrisen eingebürgerte Angewohnheit, schwierige Aufgaben als Katastrophen umzudeuten. Noch leben Vertreter einer Generation, die (zumindest als Kind), Verfolgung, Krieg, Völkermord, Diktaturen usw. selbst erlebt hat. Wie kann man da Finanz- und Flüchtlingskrise als "Katastrophen" deuten ...

- Umgekehrt, die wachsende soziale Ungleichheit in Europa nicht als zentrales Problem zu sehen, als "schwierige Aufgabe", der man sich zu widmen hat bzw. als Problem, das einem Zusaammenwachsen Europas so im Wege steht wie kein anderes.
Der erwähnte Autor glaubt nicht an einen "Integrationsautomatismus" und "schicksalsgemeinschaftliche Alternativlosigkeiten", vielmehr müssten Prinzipien und Ziele in den öffentlichen Diskurs gestellt werden.

Zum andern sind zwei von vier Hauptproblemen hervorzuheben - das erste ist die hausgemachte Delegitimität, die demokratischen Defizite. Das andere ist die "sozialökonomische und kulturelle Zerteilung" der Gesellschaften.

Die Prinzipien der Unionsstaaten sind eigentlich klar und wohl kaum verhandelbar. Die Arbeitsweise der EU bedarf jedoch einer Reform, wobei die Rechte der legitimen Parlamente gestärkt werden sollten und ein Diskurs zu verfolgen ist.
Darüber hinaus bedarf es Beschäftigungsimpulsen. Die Union als solches kann nur überzeugen, wenn sie als Motor der Wohlstandsverheißung und Schwungrad wahrnehmbar ist.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2017, 08:24)

Ganz aktuell zum Thema übrigens in der Reihe "Essay und DIskurs": Der Schriftsteller Thomas Lehr: "Das Ende Europas?"

http://www.deutschlandfunk.de/vorteile- ... _id=383144

Für zentral halte ich darin drei Punkte:

- Den Demokratiedefizit-Geburtsfehler der EU, dass der entscheidende Akteur der EU der Europäische Rat ist, also das Gremium der Staats- und Regierungschefs und nicht das Europäische Parlament
Der Europäische Rat wurde lange vor dem EU-Parlament gegründet. Ein vergeichbares Organ bestand seit Anbeginn der EGKS (Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl). Natürlich hat sich der EU-Ministerrat aus diesen Anfängen weiter entwickelt. Das EU-Parlament kam erst 1979 dazu.

Man darf auch nicht vergessen, daß der EU-Ministerrat bis heute in einigen Teilen nur einstimmig entscheiden kann; ein einzelnes Partnerland kann also mit seinem Veto eine Entscheidung der EU vereiteln. In den Anfangsjahren wurde die EU durch dieses Prinzip sehr behindert ("Politik des leeren Stuhls"). Deshalb wurden in hitzigen Debatten die meisten Felder, die Einstimmigkeit voraus setzten, auf den Grundsatz der "Qualifizierten Mehrheit" vereinfacht.

Noch besteht die EU aber aus souveränen Nationalstaaten, die sich von einem EU-Parlament nicht lenken lassen, obwohl auch dort sämtliche Partner mit Sitz und Stimmen gewählter Parteien vertreten sind. Souveräne Nationalstaaten werden aber von ihren nationalen Regierungen geführt, die nun wieder im EU-Ministerrat unmittelbar mitwirken.

Davon kann die EU voraussichtlich erst absehen, wenn die Mitgliedsstaaten sich durch einen Vertrag dem EU-Parlament unterordnen, sie also tatsächlich einen Bundesstaat bilden. Davon ist die EU noch recht weit entfernt; Zwischenschritte sind nur vorstellbar, wenn dennoch ein nationales Veto möglich ist, der Ministerrat also als zweite Kammer einer demokratischen Entscheidungskette zugelassen ist... mit Veto eines oder mehrerer Partner.

Vor diesem Hintergrund wirft der Schriftsteller der EU vor, daß sie nicht von Anfang an als Bundesstaat entwickelt wurde. Daran war aber zum Zeitpunkt der Römischen Verträge überhaupt noch nicht zu denken!

Dennoch hat der Schriftsteller Recht: Es wird allmählich Zeit, diesen Schritt, oder wenigstens geeignete Zwischenschritte, mit dem Ziel einer europäischen Föderation ein zu leiten.
- Die in den letzten Jahren infolge der Medienkrisen eingebürgerte Angewohnheit, schwierige Aufgaben als Katastrophen umzudeuten. Noch leben Vertreter einer Generation, die (zumindest als Kind), Verfolgung, Krieg, Völkermord, Diktaturen usw. selbst erlebt hat. Wie kann man da Finanz- und Flüchtlingskrise als "Katastrophen" deuten ...
Gut, wir Älteren verlassen die Bühne des Geschehens, und junge Leute übernehmen Verantwortung für das europäische Gemeinwesen, ohne hautnah und handgreiflich erlebt zu haben, weshalb wir Älteren uns vor fast 2 Generationen für das europäische Projekt entschieden haben. Der Menschennatur entspricht es auch, daß der Mensch gegenwärtige Schieflagen erst einmal bitter ernst nimmt und sich mit ihnen auseinandersetzt, und sie nicht durch Vergleiche mit vergangenen Schieflagen zu verharmlosen. Dazu passen die Adenauer-Sprüche: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!" und "Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Lage war noch nie so ernst!"

Sicher tun wir gut daran, von Zeit zu Zeit diese Vergleiche an zu stellen, wenn wir schier verzweifeln möchten, daß uns kein Silbernes Tablett mit einer wunderbaren Lösung unserer derzeitigen Probleme dargereicht wird.
- Umgekehrt, die wachsende soziale Ungleichheit in Europa nicht als zentrales Problem zu sehen, als "schwierige Aufgabe", der man sich zu widmen hat bzw. als Problem, das einem Zusammenwachsen Europas so im Wege steht wie kein anderes.
So lange keine verbindliche Gegenseitigkeit aufgebaut wurde, in der Europa sich entwickeln kann, so lange werden die bekannten Leistungen wie Ausgleichszahlungen zur Einebnung von Unterschieden in den Entwicklungsmöglichkeiten der Regionen nur sehr begrenzt fließen können. Das Problem kann man angehen, wenn die Gegenseitigkeit in Verträgen festgelegt ist, die den Rang einer Verfassung haben. Andernfalls bliebe diese Art der Solidarität eine arge Einbahnstraße.

Aber der Schriftsteller hat Recht: Die derzeitige Lage ist sehr unbefriedigend. Übrigens nicht nur für die weniger wohlhabenden Partner. Aber der Weg zur nachhaltigen Besserung ist auch klar: Die Europäische Föderation!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2017, 17:23)

Diese Diskussion ist doch aber nicht besonders originell. Sie wabert seit der ersten Ankündigung einer BREXIT-Möglichkeit während der Minsk-II-Gespräche. Das Weißbuch gibt diese Möglichkeit her, und wer will kann doch an den Mannschaftsgesprächen teilnehmen, und wer noch viel mehr reden will, der kann mit allen Zielgruppen gleichzeitig reden. Letzteres ist nicht mein Ansatz, denn seit langer Zeit sehe ich die vertiefte Zusammenarbeit am europäischen Projekt als das eigentliche Ziel der EU und des Vertrags von Lissabon. Diese Freiheit haben alle Europäer.
Es muss mit allen Teams gesprochen werden und auch mit den Zuschauern, wenn man die Spielregeln grundlegend ändern will. Das geht nicht im stillen Kämmerlein und schon gar nicht per gezinktem Münzwurf.
Die Präambel von Lissabon lässt das Endziel der EU offen. Gleichwohl ist ja auch schon der Lissabon-Vertrag an den Referenden vorbeigeschmuggelt worden, weshalb das kein großer Wurf ist. Nach dem Brexit stellt nun das Weißbuch fest, dass es verschiedene Ansätze gibt. Eine späte, wenngleich fleißige Arbeit von Herrn Juncker.
Die Leute haben etwas Handfestes: Niederlassungsfreiheit, freier Handel und freies Angebot von Dienstleistungen, freie Wahl des Arbeitsplatzes. Nur bilden manche sich ein, daß diese Errungenschaften bei voller Souveränität zu haben sind, obwohl immer wieder gesagt wurde, daß es sich dabei um Vorleistungen handelt. Dadurch gibt es handfeste Nachteile in der Sicherheit gegen Terror und grenzüberschreitenden Kriminalität. Diese Nachteile bremsen Ihr Schwungrad.
Der Binnenmarkt wird gar nicht in Frage gestellt, der Punkt ist, dass eine Schwungrad-Dynamik Arbeit und Brot einbringen sollte. Wenn Fabriken schließen, kann nicht jeder mitsamt der Familie auf Wanderarbeit gehen und "niederlassungsfrei" die Kelly-Family spielen.
Wäre aber ein sehr schöner Anfang; zweifellos noch schöner, wenn es gleich sämtliche Euro-Partner erfaßt und alle, die zum Euro übergehen wollen.
Es wäre eine Spaltung der Union der 27 und damit eine Schwächung.
Das mag für etliche andere Politiker in der EU auch zutreffen.
(...) Wie auch immer..
Ad Acta.
In der EU gibt es viele Menschen mit vielen Ansichten. Der eine oder andere erkennt eben auch das Friedensprojekt, unter andern eben auch ich.
Das wird halt nicht ausreichen.
Die Zusammenarbeit in Europa war natürlich auch ein Friedenssicherungsprojekt nach dem Kriege, im Kern stand aber auch nie die Aufteilung. Heute stellen sich teils neue Herausforderungen, im Rahmen der EU, der NATO und der UNO.
Kommt mir arg konstruiert vor; eine bestehende Realunion ist mir lieber als eine nicht existierende EU. Da kann ich leider nicht aus meiner Haut heraus.
Das warte ich demütig ab. Meine Stimme hätte er... so oder so.
Diese "Realunion" ist konstruiert und nicht existent. Was existiert, das ist die Union der 27 sowie eine Debatte darüber, wie die Arbeitsweise funktionieren soll. Der Ausgang ist offen.
Nichts dagegen, wenn alle jene, die die vertiefte Union wollen, dieses Ziel gemeinsam verfolgen können, indem sie Schritt für Schritt Hoheitsrechte auf diese Gemeinschaft übertragen.
Das wird so nur niemand wollen.
Kann sein, kann auch nicht sein. Ist eben so!
Die Parlamente sind indes ernst zu nehmen, denn sie sind es schließlich, die eine unmittelbare Volkssouveränität ausdrücken.
Daran wird niemand gehindert, der diese Gemeinschaft ernsthaft will.
Die Einheit der Union der 27 ist gewollt, der Binnenmarkt, die Souveränität der unmittelbaren Parlamente und der Schulterschluß innerhalb der atlantischen Schildwache.
Deshalb darf auch nicht mehr so viel Zeit vertan werden, denn der Mörtel bröckelt schon aus den Wänden der EU.
Kein Unionsstaat ist daran gehindert, seinen Anteil zum Weltfrieden beizutragen oder Verbündete und Partner zu unterstützen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Apr 2017, 12:28)

Es muss mit allen Teams gesprochen werden und auch mit den Zuschauern, wenn man die Spielregeln grundlegend ändern will. Das geht nicht im stillen Kämmerlein und schon gar nicht per gezinktem Münzwurf.
Politische Arbeit sollte man besser nicht zu gering schätzen. Hier geht es um Volksabstimmungen über die Zukunft der EU!
Die Präambel von Lissabon lässt das Endziel der EU offen. Gleichwohl ist ja auch schon der Lissabon-Vertrag an den Referenden vorbeigeschmuggelt worden, weshalb das kein großer Wurf ist. Nach dem Brexit stellt nun das Weißbuch fest, dass es verschiedene Ansätze gibt. Eine späte, wenngleich fleißige Arbeit von Herrn Juncker.
Dann kann die Sache ja nur besser werden: Öffentlich diskutieren und zur Wahl stellen. Dazu jene Partner nennen, die sich für eines der Konzepte ausgesprochen haben. Ein erster Wahlgang zeigt, welche Zukunftskonzepte relative Mehrheiten finden. Über die beiden stärksten wird in einer weiteren Volksabstimmung entschieden... und da geht's lang!
Der Binnenmarkt wird gar nicht in Frage gestellt, der Punkt ist, dass eine Schwungrad-Dynamik Arbeit und Brot einbringen sollte. Wenn Fabriken schließen, kann nicht jeder mitsamt der Familie auf Wanderarbeit gehen und "niederlassungsfrei" die Kelly-Family spielen.
Ja, was denn nun? Unter vergleichbaren Bedingungen im Wettbwerb bestmögliche Leistungen anbieten, oder Land für Land sozialistische Kuscheleckchen schaffen? Bitte etwas Futter in die Raufe geben.
Es wäre eine Spaltung der Union der 27 und damit eine Schwächung.
Das halte ich für einen groben Denkfehler. Eine zerstrittene Union ist auf jeden Fall dem Untergang geweiht. Und es sind ja sehr grundsätzliche Fragen, die zum Streit führen. Darüber muß entweder demokratisch mit Mehrheit entschieden und das Ergebnis befolgt werden, oder es gibt Trennungen.
Ad Acta.
Keineswegs!
Das wird halt nicht ausreichen.
Die Zusammenarbeit in Europa war natürlich auch ein Friedenssicherungsprojekt nach dem Kriege, im Kern stand aber auch nie die Aufteilung. Heute stellen sich teils neue Herausforderungen, im Rahmen der EU, der NATO und der UNO.
Das ist klar; und nun?
Diese "Realunion" ist konstruiert und nicht existent. Was existiert, das ist die Union der 27 sowie eine Debatte darüber, wie die Arbeitsweise funktionieren soll. Der Ausgang ist offen.
Na gut, das geht Konzepten immer so. Nur muß man irgendwann eins anbieten oder zwei oder drei.
Darüber kann demokratisch befunden werden., oder man kann sich durch ...xit verabschieden.
Das wird so nur niemand wollen.
Sagen wir einmal, Sie wollen das so nicht. Darüber muß befunden und demokratisch entschieden werden. Aus meiner Sicht idealerweise in Volksabstimmungen.
Die Parlamente sind indes ernst zu nehmen, denn sie sind es schließlich, die eine unmittelbare Volkssouveränität ausdrücken.
Genau; die Parlamente können jederzeit einen ...xit einleiten, wenn sie mit Mehrheitsentscheidungen ihrer Partner unzufrieden sind. Das macht jeder Turnverein so. Erleben wir ja gerade. Ändert aber nichts daran, daß demokratische Mehrheiten über die Zukunft der Union entscheiden müssen.
Die Einheit der Union der 27 ist gewollt, der Binnenmarkt, die Souveränität der unmittelbaren Parlamente und der Schulterschluß innerhalb der atlantischen Schildwache.
Halt, für Pathos bin ich in diesem Forum zuständig!
Kein Unionsstaat ist daran gehindert, seinen Anteil zum Weltfrieden beizutragen oder Verbündete und Partner zu unterstützen.
Will jemand etwas anderes? Wer hindert?
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2017, 22:41)

Politische Arbeit sollte man besser nicht zu gering schätzen. Hier geht es um Volksabstimmungen über die Zukunft der EU!
Die gab es ja schon. Ihre Position dazu ist, dass diese nicht ernst zu nehmen seien, meine Position dazu ist, dass man Schlußfolgerungen ziehen sollte. "Politische Arbeit" ist etwas anderes als Trotz.
Dann kann die Sache ja nur besser werden: Öffentlich diskutieren und zur Wahl stellen. Dazu jene Partner nennen, die sich für eines der Konzepte ausgesprochen haben. Ein erster Wahlgang zeigt, welche Zukunftskonzepte relative Mehrheiten finden. Über die beiden stärksten wird in einer weiteren Volksabstimmung entschieden... und da geht's lang!
Die Vorschläge aus Warschau wären derzeit wohl ohne weiteres mehrheitsfähig - so man die Bevölkerungen denn fragen würde.
Ja, was denn nun? Unter vergleichbaren Bedingungen im Wettbwerb bestmögliche Leistungen anbieten, oder Land für Land sozialistische Kuscheleckchen schaffen? Bitte etwas Futter in die Raufe geben.
Es gibt keinen fairen Wettbewerb, es gibt Dumping. Die europäischen Arbeiter und ihre Familien zahlen den Preis dafür, bringen die Opfer. Noch mehr Opfer zu verlangen heißt, die Familien auf die Straße zu setzen.
Das halte ich für einen groben Denkfehler. Eine zerstrittene Union ist auf jeden Fall dem Untergang geweiht. Und es sind ja sehr grundsätzliche Fragen, die zum Streit führen. Darüber muß entweder demokratisch mit Mehrheit entschieden und das Ergebnis befolgt werden, oder es gibt Trennungen.
Es gibt sehr große Übereinstimmungen. Man ist sich einig darin, den Schengenraum erhalten zu wollen, man ist sich einig darin, über die NATO verteidigungspolitisch zusammen zu arbeiten, man ist sich in den Sanktionen gegen Moskau einig, man hält übereinstimmend die Wohlstandsverheißung und den Schutz der Außengrenzen für wichtig.

Den Trennungen das Wort zu reden, ist kein "Friedensprojekt", sondern ein Projekt zur Schwächung der Union.
Keineswegs!
Sondern?
Das ist klar; und nun?
Konsolidieren und neue Antworten geben.
Na gut, das geht Konzepten immer so. Nur muß man irgendwann eins anbieten oder zwei oder drei.
Darüber kann demokratisch befunden werden., oder man kann sich durch ...xit verabschieden.
Die Wahl zwischen Exit und Übertreibung ist nicht die richtige. Es muss ein Dialog über den gemeinsamen Nenner geführt werden. Und wenn die Bürger in den Dialog eingebunden werden, dann muss man auch Antworten auf ihre realen Sorgen finden.
Sagen wir einmal, Sie wollen das so nicht. Darüber muß befunden und demokratisch entschieden werden. Aus meiner Sicht idealerweise in Volksabstimmungen.
Die gab es schon. Sie sind nur noch nicht von allen verstanden worden.
Genau; die Parlamente können jederzeit einen ...xit einleiten, wenn sie mit Mehrheitsentscheidungen ihrer Partner unzufrieden sind. Das macht jeder Turnverein so. Erleben wir ja gerade. Ändert aber nichts daran, daß demokratische Mehrheiten über die Zukunft der Union entscheiden müssen.
Die Mehrheiten lehnen Superstaats-Konzepte ab, vermutlich heute mehr denn je.
Halt, für Pathos bin ich in diesem Forum zuständig!
Auf der Weltbühne ist Platz genug für zwei, sofern die Moderation diese Bühne nicht beschränkt. ;)
Will jemand etwas anderes? Wer hindert?
Ein Schwäche-Projekt würde die Union daran hindern, ihr gemeinsames Gewicht in die Waagschale werfen zu können. Die heutige Union der 27 gehört zu den drei größten Playern der Weltökonomie, ist führend in der Entwicklungszusammenarbeit und wird weltweit als "Soft Power" nachgefragt. Die Atlantische Schildwache braucht die europäische Säule und die Vereinten Nationen bedürfen einer Fortentwicklung mit Unterstützung wichtiger Partner.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2017, 08:36)

Die gab es ja schon. Ihre Position dazu ist, dass diese nicht ernst zu nehmen seien, meine Position dazu ist, dass man Schlußfolgerungen ziehen sollte. "Politische Arbeit" ist etwas anderes als Trotz.
Stimmt; das ist das Werben um Mitwirkung und Mitgestaltung. Wäre ja einen Versuch wert.
Die Vorschläge aus Warschau wären derzeit wohl ohne weiteres mehrheitsfähig - so man die Bevölkerungen denn fragen würde.
Darum der Name Volksabstimmung; natürlich muß man auch andere Vorstellungen zur Wahl stellen.
Es gibt keinen fairen Wettbewerb, es gibt Dumping. Die europäischen Arbeiter und ihre Familien zahlen den Preis dafür, bringen die Opfer. Noch mehr Opfer zu verlangen heißt, die Familien auf die Straße zu setzen.
Deshalb kann auch nicht mehr der nationale Egoismus das Maß aller Dinge sein, sondern eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik auf demokratischer Grundlage, mit Solidarität und Aufbauhilfen. Anders funktioniert keine Gemeinschaft.
Es gibt sehr große Übereinstimmungen. Man ist sich einig darin, den Schengenraum erhalten zu wollen, man ist sich einig darin, über die NATO verteidigungspolitisch zusammen zu arbeiten, man ist sich in den Sanktionen gegen Moskau einig, man hält übereinstimmend die Wohlstandsverheißung und den Schutz der Außengrenzen für wichtig.
Diesen Kessel Buntwäsche haben Sie hier aber ganz allein angesetzt! Das ist alles ein bißchen wahr und ansonsten umstritten.

Geht los mit dem Schengenraum und dem Stand der Sicherung der Außengrenzen. Da sehe ich Italien und Griechenland unter hämischem Grinsen allein gelassen.

Die NATO ist Ihr Lieblingsthema. Nur müssen die Europäer überhaupt erst einmal ihren Beitrag entwickeln; mit dem derzeitigen Schrotthaufen beeindruckt der europäische Haufen niemanden!

Was Strafmaßnahmen gegen Rußland für Krim und Ukraine betrifft, muß die Kanzlerin regelmäßig Besuche in allen möglichen EU-Hauptstädten machen, um diese Partner zum Mittun zu bewegen.

Wohlstandsverheißung... aber doch wohl nicht ohne eigenes Bemühen. Da gibt es viel zu tun. Das geht aber nur in gegenseitiger Verbindlichkeit, sprich Europäischer Föderation.
Den Trennungen das Wort zu reden, ist kein "Friedensprojekt", sondern ein Projekt zur Schwächung der Union.
Da hat sich bei Ihnen etwas in den Kopf gesetzt, das ich durch noch so viele Erläuterungen nicht beeinflussen kann. Ich geb's auf, vergebene Liebesmühe!
Konsolidieren und neue Antworten geben.
Nichts dagegen; Wahlmöglichkeiten zulassen, sie öffentlich besprechen und dann darüber befinden in Volksabstimmungen.
Die Wahl zwischen Exit und Übertreibung ist nicht die richtige. Es muss ein Dialog über den gemeinsamen Nenner geführt werden. Und wenn die Bürger in den Dialog eingebunden werden, dann muss man auch Antworten auf ihre realen Sorgen finden.
Die Antwort müssen die Bürger selbst finden. Wir Europäer sind schließlich kein Haufen von Dösköppen, die sich nicht vorstellen können, was unsere Politik bewirken kann und soll. Ich brauche keinen Vormund.
Die gab es schon. Sie sind nur noch nicht von allen verstanden worden.
Dann wird es endgültig Zeit, daß das Thema so aufbereitet wird, daß es allseits verstanden wird.
Die Mehrheiten lehnen Superstaats-Konzepte ab, vermutlich heute mehr denn je.
Aha, und deshalb soll darüber nach gründlicher öffentlicher Beratung nicht in Volksabstimmungen befunden werden? Wie demokratisch!
Ein Schwäche-Projekt würde die Union daran hindern, ihr gemeinsames Gewicht in die Waagschale werfen zu können. Die heutige Union der 27 gehört zu den drei größten Playern der Weltökonomie, ist führend in der Entwicklungszusammenarbeit und wird weltweit als "Soft Power" nachgefragt. Die Atlantische Schildwache braucht die europäische Säule und die Vereinten Nationen bedürfen einer Fortentwicklung mit Unterstützung wichtiger Partner.
Tja, für mich ist die EU erst einmal ein europäisches Projekt. Derzeit ist es notwendig, einen gemeinsamen Willen zu bilden, der von den Menschen in der EU formuliert wird. Der gemeinsame Wille muß durch und für die Menschen in der EU entwickelt werden, und nur für die. Den nützlichen Idioten für den Rest der Welt können wir Europäer dann bei Lust und Laune immer noch geben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(23 Apr 2017, 11:39)

Stimmt; das ist das Werben um Mitwirkung und Mitgestaltung. Wäre ja einen Versuch wert.
Auch dann, wenn die Europäer eine Union der Staaten und der Effektivität wünschen.
Darum der Name Volksabstimmung; natürlich muß man auch andere Vorstellungen zur Wahl stellen.
Die gab es 2005 in Frankreich. Schon damals sagte Cameron, man solle auf die Bürger zugehen.
Deshalb kann auch nicht mehr der nationale Egoismus das Maß aller Dinge sein, sondern eine gemeinsame Wirtschafts- und Währungspolitik auf demokratischer Grundlage, mit Solidarität und Aufbauhilfen. Anders funktioniert keine Gemeinschaft.
Die Leute wollen kein Lohn-Dumping und keine schließende Fabriken. Sie wollen Brot statt Bürokratie.
Diesen Kessel Buntwäsche haben Sie hier aber ganz allein angesetzt! Das ist alles ein bißchen wahr und ansonsten umstritten.
Nicht doch, die Kanzlerin äußerte sich mal ähnlich zuversichtlich.
Geht los mit dem Schengenraum und dem Stand der Sicherung der Außengrenzen. Da sehe ich Italien und Griechenland unter hämischem Grinsen allein gelassen.
Über Art und Umfang ließe sich sicher reden. Aber es besteht schon Einigkeit darin, dass dies ein Thema ist.
Die NATO ist Ihr Lieblingsthema. Nur müssen die Europäer überhaupt erst einmal ihren Beitrag entwickeln; mit dem derzeitigen Schrotthaufen beeindruckt der europäische Haufen niemanden!
Die Tiger-Hubschrauber in Mali haben eine Sondergenehmigung bekommen, trotz der Hitze aufsteigen zu dürfen. Da ist also Schub drin.
Was Strafmaßnahmen gegen Rußland für Krim und Ukraine betrifft, muß die Kanzlerin regelmäßig Besuche in allen möglichen EU-Hauptstädten machen, um diese Partner zum Mittun zu bewegen.
Ja, Portugal ist nicht immer interessiert und umgekehrt hält Deutschland das Kappen von Nordstream 2 für nicht so wichtig wie Polen und andere. Unter Partnern muss man schon auch Gespräche führen.
Wohlstandsverheißung... aber doch wohl nicht ohne eigenes Bemühen. Da gibt es viel zu tun. Das geht aber nur in gegenseitiger Verbindlichkeit, sprich Europäischer Föderation.
Die Leute wollen Brot, nicht Bürokratie. Das französische Referendum von 2005 hat dies klar gezeigt. Bevor man Kunstprojekte offeriert, sollte man etwas in der Hand haben.
Da hat sich bei Ihnen etwas in den Kopf gesetzt, das ich durch noch so viele Erläuterungen nicht beeinflussen kann. Ich geb's auf, vergebene Liebesmühe!
Brüssel braucht keinen Frieden mit sich selbst. Die Bedrohungslagen ergeben sich an den Flanken und an der Peripherie wie in Mali.
Nichts dagegen; Wahlmöglichkeiten zulassen, sie öffentlich besprechen und dann darüber befinden in Volksabstimmungen.
Dann müsste man die Ergebnisse von Referenden auch mal akzeptieren und Schlüsse ziehen.
Die Antwort müssen die Bürger selbst finden. Wir Europäer sind schließlich kein Haufen von Dösköppen, die sich nicht vorstellen können, was unsere Politik bewirken kann und soll. Ich brauche keinen Vormund.
Es ist Aufgabe der Politik, Angebote zu unterbreiten und das Machbare zu gestalten.
Dann wird es endgültig Zeit, daß das Thema so aufbereitet wird, daß es allseits verstanden wird.
Es ist an der Zeit, die Bürger zu verstehen.
Aha, und deshalb soll darüber nach gründlicher öffentlicher Beratung nicht in Volksabstimmungen befunden werden? Wie demokratisch!
Das Referendum von 2005 zu akzeptieren, wäre durchaus demokratisch.
Tja, für mich ist die EU erst einmal ein europäisches Projekt. Derzeit ist es notwendig, einen gemeinsamen Willen zu bilden, der von den Menschen in der EU formuliert wird. Der gemeinsame Wille muß durch und für die Menschen in der EU entwickelt werden, und nur für die. Den nützlichen Idioten für den Rest der Welt können wir Europäer dann bei Lust und Laune immer noch geben.
Nordkoreas Atomprogramm wird mittelfristig nicht nur Japan bedrohen und Nordostasien destabilisieren, sondern auch Europa nuklear bedrohen können. Es ist eine Frage der Zeit. Wir können uns da nicht einfach auf eine musische Freizeitpark-Philosophie konzentrieren und auf einen einzigen Sheriff hoffen, der alles richten möge.
Es braucht einen starken Geist der Solidarität in Bündnisfragen, die Entwicklungszusammenarbeit wird über die Einflüsse an den Flanken und Peripherien entscheiden und die Weltgemeinschaft braucht die Unterstützung der europäischen Staaten. Just die Organisation der Vereinten Nationen ist ein Friedensprojekt, welches ein ernsthaftes Zutun erforderlich macht.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 08:54)

Auch dann, wenn die Europäer eine Union der Staaten und der Effektivität wünschen.
...
Das sollte man erst einmal nach gründlicher Vorbereitung abfragen. Vergeigte Volksabstimmungen gehen auf Gleichgültigkeit bei der Vorbereitung zurück. Auch sollte die Volksabstimmung in der EU gleichzeitig und unabhängig von Parlamentswahlen oder Präsidentschaftswahlen in allen EU-Staaten durchgeführt werden.

Eine Union der Staaten könnte ich mir nur als Zollunion vorstellen. Ist besser als nichts... und kostet auch nichts.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 11:35)

Das sollte man erst einmal nach gründlicher Vorbereitung abfragen. Vergeigte Volksabstimmungen gehen auf Gleichgültigkeit bei der Vorbereitung zurück. Auch sollte die Volksabstimmung in der EU gleichzeitig und unabhängig von Parlamentswahlen oder Präsidentschaftswahlen in allen EU-Staaten durchgeführt werden.
Wenn man mehrfach in jedem Land abstimmen lassen will, bis einer interessierten Gruppe das Ergebnis gefällt, geht der Rest jeglicher Glaubwürdigkeit verloren.

Der Alternativvorschlag daher:
- die Selbstbestimmung der Völker respektieren
- Bürgerdialoge
- Stärkung der Demokratie durch Stärkung der Parlamente in den Unionsstaaten
- Einheit der Union auf Basis gemeinsam getragener Nenner (statt Spaltung od. Vorherrschaft Weniger)
- Schwungradfunktion für Arbeit, Soziales und Wachstum
- flexible Absprachen nach Bedarf
- gemeinsame Sicherung der Außengrenzen
- Schulterschluß innerhalb der Altantischen Schildwache
Eine Union der Staaten könnte ich mir nur als Zollunion vorstellen. Ist besser als nichts... und kostet auch nichts.
Die NATO ist keine Zollunion, kostet was und bringt was. Die Union der Europäer ist sich in wichtigen Grundsätzen einig. Sie kann auch was kosten, aber sie muss auch was bringen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 13:35)

Wenn man mehrfach in jedem Land abstimmen lassen will, bis einer interessierten Gruppe das Ergebnis gefällt, geht der Rest jeglicher Glaubwürdigkeit verloren.

Der Alternativvorschlag daher:
- die Selbstbestimmung der Völker respektieren
- Bürgerdialoge
- Stärkung der Demokratie durch Stärkung der Parlamente in den Unionsstaaten
- Einheit der Union auf Basis gemeinsam getragener Nenner (statt Spaltung od. Vorherrschaft Weniger)
- Schwungradfunktion für Arbeit, Soziales und Wachstum
- flexible Absprachen nach Bedarf
- gemeinsame Sicherung der Außengrenzen
- Schulterschluß innerhalb der Altantischen Schildwache


Die NATO ist keine Zollunion, kostet was und bringt was. Die Union der Europäer ist sich in wichtigen Grundsätzen einig. Sie kann auch was kosten, aber sie muss auch was bringen.
Ich halte Ihre Gedanken für verfehlt; jedes demokratische Land überprüft von Zeit zu Zeit seine politische Willensbildung durch Wahlen. Niemand hält diesen regelmäßigen Vorgang für abwegig, sondern für den Ausdruck eines Selbstbestimmungsrechts der Menschen über ihr politisches Schicksal.

Ihr Lieblingsthema NATO hat im Zusammenhang mit der EU hier gar nichts verloren. Auch die NATO wird nicht so bleiben können, wie sie angelegt wurde. Herr Stoltenberg ist derzeit heftig bemüht, ihr neuen Sinn zu verschaffen... Tendenz zur Weltpolizei gegen Terror.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

NATO und E.U sollte man strikt voneinander trennen. Auch wenn viele EU Mitglieder auch in der NATO sind. Deshalb braucht speziell die E.U ihre eigenen militärischen Ressourcen um ihre
Territoriale Verteidigung zu gewährleisten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 19:10)

Ich halte Ihre Gedanken für verfehlt; jedes demokratische Land überprüft von Zeit zu Zeit seine politische Willensbildung durch Wahlen. Niemand hält diesen regelmäßigen Vorgang für abwegig, sondern für den Ausdruck eines Selbstbestimmungsrechts der Menschen über ihr politisches Schicksal.
Dieses neue Argument erscheint zunächst galanter als die vorigen Abstimmungen einfach unter einem Vorwand anullieren zu wollen. Nur, dann würde alle 5 oder 10 Jahre über das gleiche abgestimmt. Immerhin, die Briten könnten abwechselnd dazu stossen und wieder exitieren und wieder zustossen.
Ihr Lieblingsthema NATO hat im Zusammenhang mit der EU hier gar nichts verloren. Auch die NATO wird nicht so bleiben können, wie sie angelegt wurde. Herr Stoltenberg ist derzeit heftig bemüht, ihr neuen Sinn zu verschaffen... Tendenz zur Weltpolizei gegen Terror.
Sicherheit ist auch für jene 26 Staaten von größer Bedeutung, die nicht in Nordamerika liegen. Die Sinnfrage stellt sich gar nicht, die Welt um Europa herum ist nicht verschwunden. Eine Sinnfrage würde sich stellen, wenn man das Atlantische Bündnis untergraben wollte.
Die FDP hat sich eben erst auf ihrem Parteitag betontermassen zu Europa und der transatlantischen Partnerschaft bekannt.

Stoltenbergs Anregung:
Nato-Generalsekretär Stoltenberg kann sich ein stärkeres Engagement der Allianz gegen den internationalen Terrorismus vorstellen.
http://www.deutschlandfunk.de/stoltenbe ... _id=739295
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:09)

NATO und E.U sollte man strikt voneinander trennen. Auch wenn viele EU Mitglieder auch in der NATO sind. Deshalb braucht speziell die E.U ihre eigenen militärischen Ressourcen um ihre
Territoriale Verteidigung zu gewährleisten.
Die Unterschiede ergeben sich automatisch - die NATO ist nicht supranational organisiert, es ist nur ein Bündnis souveräner Staaten. Die USA trägt zwar viele Kosten, aber das tut sie sozusagen freiwillig. Die EU ist weit ziviler und hat andere Zuständigkeiten - Verordnungen, Handel, usw.
Es gibt freilich auch Gemeinsamkeiten, beide Organisationen sind westliche Koalitionen und teilen gemeinsame Grundwerte.

Europäische Waffenschmieden sind ein Sonderthema, sie untergraben auch nicht die Sicherheit oder das Bündnis. Das ist eher eine Geldfrage, ob man neue Kampfschiffe entwickeln möchte oder ähnliches.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:30)

Dieses neue Argument erscheint zunächst galanter als die vorigen Abstimmungen einfach unter einem Vorwand anullieren zu wollen. Nur, dann würde alle 5 oder 10 Jahre über das gleiche abgestimmt. Immerhin, die Briten könnten abwechselnd dazu stossen und wieder exitieren und wieder zustossen.
Das ist doch das Wesen der Politik, daß sie sich an die Veränderungen der Gesellschaft anpassen muß, um das Gemeinwesen funktionsfähig zu halten. Deshalb also Wahlen in gegebenen Zeitabständen.

Sicher, wenn den Briten danach ist, dann könnten sie einen neuen Aufnahmeantrag stellen, über den dann sicher auch verhandelt wird mit jenen, die in diesem Verein das Sagen haben. Nichts einfacher als das! Es sei denn, sie hätten etwas auf dem Kerbholz, das noch nicht verjährt ist.

Sicherheit ist auch für jene 26 Staaten von größer Bedeutung, die nicht in Nordamerika liegen. Die Sinnfrage stellt sich gar nicht, die Welt um Europa herum ist nicht verschwunden. Eine Sinnfrage würde sich stellen, wenn man das Atlantische Bündnis untergraben wollte.
Die FDP hat sich eben erst auf ihrem Parteitag betontermassen zu Europa und der transatlantischen Partnerschaft bekannt.

Stoltenbergs Anregung: http://www.deutschlandfunk.de/stoltenbe ... _id=739295
Die NATO-Mitgliedschaft hat mit der EU-Mitgliedschaft nichts zu tun. Der Ansatz ist in der EU, daß jeder Partner sich im Rahmen seiner Möglichkeiten technisch und von der Bemannung her ertüchtigt, daß er sein Land und die EU wirksam verteidigen kann. Dazu blickt niemand sorgenvoll in die USA oder nach Kanada oder die Türkei oder demnächst nach GB. Die NATO erfüllt andere Aufgaben. Überlappungen sollte man nach Kräften vermeiden.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:40)

Die Unterschiede ergeben sich automatisch - die NATO ist nicht supranational organisiert, es ist nur ein Bündnis souveräner Staaten. Die USA trägt zwar viele Kosten, aber das tut sie sozusagen freiwillig. Die EU ist weit ziviler und hat andere Zuständigkeiten - Verordnungen, Handel, usw.
Es gibt freilich auch Gemeinsamkeiten, beide Organisationen sind westliche Koalitionen und teilen gemeinsame Grundwerte.

Europäische Waffenschmieden sind ein Sonderthema, sie untergraben auch nicht die Sicherheit oder das Bündnis. Das ist eher eine Geldfrage, ob man neue Kampfschiffe entwickeln möchte oder ähnliches.
Sie lassen hier aus, daß in der EU durchaus Überlegungen bestehen, Streitkräfte zu verschmelzen und Streitkräfte gemeinsam technisch aus zu rüsten. Letzteres Ziel ist in der NATO oft gescheitert zu Gunsten nationaler Industrien oder aufgrund der Gesellschaftsform der wehrtechnischen Unternehmen. Nun will man in der EU über Zusammenarbeit und Harmonisierung damit voran kommen.

Ich meine, daß verbesserte Einsatzfähigkeiten der europäischen Partner die Funktion der NATO keineswegs untergraben. Kein vernünftiger Mensch denkt daran, mit verbesserten eigenen Fähigkeiten die NATO zu verlassen! Am Umfang der Mitsprache könnte sich natürlich dadurch etwas ändern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:47)

Das ist doch das Wesen der Politik, daß sie sich an die Veränderungen der Gesellschaft anpassen muß, um das Gemeinwesen funktionsfähig zu halten. Deshalb also Wahlen in gegebenen Zeitabständen.

Sicher, wenn den Briten danach ist, dann könnten sie einen neuen Aufnahmeantrag stellen, über den dann sicher auch verhandelt wird mit jenen, die in diesem Verein das Sagen haben. Nichts einfacher als das! Es sei denn, sie hätten etwas auf dem Kerbholz, das noch nicht verjährt ist.
Sicher, die Briten und Franzosen könnten theoretisch alle 5 Jahre zwischen 3 verschiedenen EU-Verfassungen abstimmen, auch mit wechselnden Ergebnissen. Und die übrigen 26 Länder dann auch. Es wäre eine Art Drehtür-EU.

Hinzu kommen noch die nationalen Wahlen, die die jeweiligen Parlamente legitimieren. Schon bald wüßte kaum noch wer, worum es gerade geht und was just gilt und für wie lange. ;)
Die NATO-Mitgliedschaft hat mit der EU-Mitgliedschaft nichts zu tun. Der Ansatz ist in der EU, daß jeder Partner sich im Rahmen seiner Möglichkeiten technisch und von der Bemannung her ertüchtigt, daß er sein Land und die EU wirksam verteidigen kann. Dazu blickt niemand sorgenvoll in die USA oder nach Kanada oder die Türkei oder demnächst nach GB. Die NATO erfüllt andere Aufgaben. Überlappungen sollte man nach Kräften vermeiden.
Ja, gemäß dem Wales-Beschluß wird das 2-%-Ziel angestrebt. Demnächst tagt die NATO wieder. In Polen und Litauen befinden sich sowohl nationale Truppen wie auch solche der NATO. Würde in Polen der V-Fall ausgelöst, würde man wohl das Bündnis konsultieren und um Beistand ersuchen. Der Blick nach Washington wäre dabei von besonderem Interesse. Einfach, weil es ein sehr starker Bundesgenosse ist.
Die EU würde in Brüssel tagen und Sonderkommissionen einrichten, vermutlich.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:58)

Sie lassen hier aus, daß in der EU durchaus Überlegungen bestehen, Streitkräfte zu verschmelzen und Streitkräfte gemeinsam technisch aus zu rüsten. Letzteres Ziel ist in der NATO oft gescheitert zu Gunsten nationaler Industrien oder aufgrund der Gesellschaftsform der wehrtechnischen Unternehmen. Nun will man in der EU über Zusammenarbeit und Harmonisierung damit voran kommen.

Ich meine, daß verbesserte Einsatzfähigkeiten der europäischen Partner die Funktion der NATO keineswegs untergraben. Kein vernünftiger Mensch denkt daran, mit verbesserten eigenen Fähigkeiten die NATO zu verlassen! Am Umfang der Mitsprache könnte sich natürlich dadurch etwas ändern.
"Verschmelzungen" von nationalen Streitkräften sind mir nicht bekannt, Kooperationen ja, gemeinsame Rüstungsanstrengungen, "Smart Defense" und die "Enhanced Forward Presence" im Baltikum und Polen schon.

Am 25. Mai findet ein wichtiges NATO-Treffen der Staats- und Regierungschefs in Brüssel statt. Mitsprache hat da jeder.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:35)

Sicher, die Briten und Franzosen könnten theoretisch alle 5 Jahre zwischen 3 verschiedenen EU-Verfassungen abstimmen, auch mit wechselnden Ergebnissen. Und die übrigen 26 Länder dann auch. Es wäre eine Art Drehtür-EU.
Was spricht gegen diese Wahlfreiheit? Wobei erst einmal gemeinschaftlich entschieden werden muß, daß überhaupt EU-weit abgestimmt wird. National ist diese Entscheidung jederzeit denkbar; mit etwas Pech wird eine Präsidentin LePen ab 7. Mai 2017 ihre Landsleute aus der EU abziehen.
Hinzu kommen noch die nationalen Wahlen, die die jeweiligen Parlamente legitimieren. Schon bald wüßte kaum noch wer, worum es gerade geht und was just gilt und für wie lange. ;)
Klar; wenn der AfD nach EU-Austritt zu Mute ist und sie die dazu notwendige Mehrheit erringt, dann ist "es" passiert. Nur der Wiedereintritt nach Abwahl dürfte dann etwas langwieriger werden, denn über die Wiederaufnahme entscheiden nationale Wähler nicht..

Ja, gemäß dem Wales-Beschluß wird das 2-%-Ziel angestrebt. Demnächst tagt die NATO wieder. In Polen und Litauen befinden sich sowohl nationale Truppen wie auch solche der NATO. Würde in Polen der V-Fall ausgelöst, würde man wohl das Bündnis konsultieren und um Beistand ersuchen. Der Blick nach Washington wäre dabei von besonderem Interesse. Einfach, weil es ein sehr starker Bundesgenosse ist.
Die EU würde in Brüssel tagen und Sonderkommissionen einrichten, vermutlich.
Das sehe ich viel praktischer; im Verteidigungsfall beschließen Bundesregierung und Bundestag über den Einsatz deutscher Soldaten. Sollten die sich in Polen oder Litauen befinden, wird sich die Bundesregierung mit diesen Partnern abstimmen. Wenn der Partner NATO-Mitglied ist, dann ist von Anfang an die NATO mit eingebunden. Das muß nicht immer so sein, etwa wenn die Mission im Rahmen der UNO beschlossen wird.

Sollte eines Tages eine europäische Armee diese nationalen Streitkräfte ersetzen, dann wird es auch ein europäisches Regelwerk geben, das diese Fragen löst. Bis dahin verschwende ich keinen Gedanken auf begleitende europäische Kommissionen, die gar keine Truppen in Bewegung setzen können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:44)

"Verschmelzungen" von nationalen Streitkräften sind mir nicht bekannt, Kooperationen ja, gemeinsame Rüstungsanstrengungen, "Smart Defense" und die "Enhanced Forward Presence" im Baltikum und Polen schon.
Ich sprach von "Überlegungen". Was nicht ist, das hat durchaus das Zeug, einmal zu werden. Ein langer Weg, aber ein notwendiger auf lange Sicht.
Am 25. Mai findet ein wichtiges NATO-Treffen der Staats- und Regierungschefs in Brüssel statt. Mitsprache hat da jeder.
Was spricht dagegen? Da sind sogar die BREXITeers vertreten und sprechen mit. Aber sicher nicht mehr über gemeinsame Planungen der EU-Partner.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:58)

Was spricht gegen diese Wahlfreiheit? Wobei erst einmal gemeinschaftlich entschieden werden muß, daß überhaupt EU-weit abgestimmt wird. National ist diese Entscheidung jederzeit denkbar; mit etwas Pech wird eine Präsidentin LePen ab 7. Mai 2017 ihre Landsleute aus der EU abziehen.
Da müsste eine ziemliche Menge geklärt werden, auch über Ein- und Austrittsmodi, wobei das ja auch wieder einer Revision unterzogen werden kann. Man bräuchte da erstmal einen Mathematiker. Das französische Referendum damals hatte nur Ja und Nein auf dem Zettel.
Klar; wenn der AfD nach EU-Austritt zu Mute ist und sie die dazu notwendige Mehrheit erringt, dann ist "es" passiert. Nur der Wiedereintritt nach Abwahl dürfte dann etwas langwieriger werden, denn über die Wiederaufnahme entscheiden nationale Wähler nicht..
Warum nicht? Das Eintrittsfeld wäre ja selbst in ständiger Bewegung, wie kann man einer Sache beitreten, die gerade wieder austritt oder sich für die Verfassung 2 statt der 3 entscheidet?
Ich sehe da nur ein ziemliches Chaos.
Das sehe ich viel praktischer; im Verteidigungsfall beschließen Bundesregierung und Bundestag über den Einsatz deutscher Soldaten. Sollten die sich in Polen oder Litauen befinden, wird sich die Bundesregierung mit diesen Partnern abstimmen. Wenn der Partner NATO-Mitglied ist, dann ist von Anfang an die NATO mit eingebunden. Das muß nicht immer so sein, etwa wenn die Mission im Rahmen der UNO beschlossen wird.
Der V-Fall ist ja definiert. Und der gegenseitige Beistand ist für den Bündnisfall auch definiert. Engagements außerhalb des V- und Bündnisfalles sind ja wieder was anderes.
Sollte eines Tages eine europäische Armee diese nationalen Streitkräfte ersetzen, dann wird es auch ein europäisches Regelwerk geben, das diese Fragen löst. Bis dahin verschwende ich keinen Gedanken auf begleitende europäische Kommissionen, die gar keine Truppen in Bewegung setzen können.
Eben. Was es nicht gibt, könnte im Fall der Fälle so oder so sein, wenn es das denn gäbe.
Im tatsächlichen Jugoslawien-Krieg war die EU sicher ein Gesprächs- und Kontaktpartner.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Apr 2017, 23:28)

Da müsste eine ziemliche Menge geklärt werden, auch über Ein- und Austrittsmodi, wobei das ja auch wieder einer Revision unterzogen werden kann. Man bräuchte da erstmal einen Mathematiker. Das französische Referendum damals hatte nur Ja und Nein auf dem Zettel.
Warum so kompliziert? Beitrittsverhandlungen werden nach geltenden Regeln geführt und das Ergebnis im Ministerrat bewertet; über einen Beitritt wird übrigens einstimmig entschieden. Der Austritt geht jederzeit nach bekannten Regeln, die gerade auf Praxistauglichkeit geprüft werden.

Eine Volksabstimmung kann in zwei Schritten vollzogen werden. Erster Schritt die Wahl des europäischen Modells nach Weißbuch der Kommission... eine von 5 Wahlmöglichkeiten. Danach Auswahl der beiden bevorzugten Modelle mit Ansatz der "qualifizierten Mehrheit" für jedes Modell.
Danach Abstimmung über Zugehörigkeit zu welchem der beiden bevorzugten Modelle, Land für Land. Man könnte noch bekannt machen, welches Modell in welchem Land im 1. Wahlgang bevorzugt wurde, damit man sich für seinen Lieblingspartner entscheiden kann oder seinen Intimfeind meiden kann. :) Höhere Mathematik? Der Austritt steht jedem Partner offen.

Warum nicht? Das Eintrittsfeld wäre ja selbst in ständiger Bewegung, wie kann man einer Sache beitreten, die gerade wieder austritt oder sich für die Verfassung 2 statt der 3 entscheidet?
Ich sehe da nur ein ziemliches Chaos.
Das ist aber Ihr Spezialgebiet, daß Sie chaotisch finden, was Ihren Vorstellungen nicht entspricht.
Der V-Fall ist ja definiert. Und der gegenseitige Beistand ist für den Bündnisfall auch definiert. Engagements außerhalb des V- und Bündnisfalles sind ja wieder was anderes.
In der EU kann es Bündnisse geben außerhalb des NATO-Bündnisses.. Ansonsten ist die Sache geregelt.
Eben. Was es nicht gibt, könnte im Fall der Fälle so oder so sein, wenn es das denn gäbe.
Im tatsächlichen Jugoslawien-Krieg war die EU sicher ein Gesprächs- und Kontaktpartner.
Darauf arbeitet die EU aller Voraussicht nach zu; dauert natürlich einige Jahrzehnte, wenn sie dann noch existiert.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Apr 2017, 23:59)

Warum so kompliziert? Beitrittsverhandlungen werden nach geltenden Regeln geführt und das Ergebnis im Ministerrat bewertet; über einen Beitritt wird übrigens einstimmig entschieden. Der Austritt geht jederzeit nach bekannten Regeln, die gerade auf Praxistauglichkeit geprüft werden.
Eine Volksabstimmung kann in zwei Schritten vollzogen werden. Erster Schritt die Wahl des europäischen Modells nach Weißbuch der Kommission... eine von 5 Wahlmöglichkeiten. Danach Auswahl der beiden bevorzugten Modelle mit Ansatz der "qualifizierten Mehrheit" für jedes Modell.
Danach Abstimmung über Zugehörigkeit zu welchem der beiden bevorzugten Modelle, Land für Land. Man könnte noch bekannt machen, welches Modell in welchem Land im 1. Wahlgang bevorzugt wurde, damit man sich für seinen Lieblingspartner entscheiden kann oder seinen Intimfeind meiden kann. :) Höhere Mathematik? Der Austritt steht jedem Partner offen.
Wem sollten Frankreich und Deutschland beitreten, wenn im Ersten Schritt einmal für Wahlmöglichkeit 01 und einmal für Wahlmöglichkeit 02 gestimmt wird - Frankreich sich selbst und Deutschland sich selbst ?

Das hört sich ein bißchen nach "Die Partei" an - für ein Kerneuropa mit 27 Satellitenstaaten! ;)
Das ist aber Ihr Spezialgebiet, daß Sie chaotisch finden, was Ihren Vorstellungen nicht entspricht.
Ihr Vorstellungen mögen Ihnen geordnet erscheinen, das kann ich mir vorstellen.
In der EU kann es Bündnisse geben außerhalb des NATO-Bündnisses.. Ansonsten ist die Sache geregelt.
Souveräne Staaten können ad hoc koalieren, das ist klar. Das können Staaten der Afrikanischen Union auch. Man könnte sogar eine belgisch-marokkanische Sicherheitspartnerschaft eingehen.
Darauf arbeitet die EU aller Voraussicht nach zu; dauert natürlich einige Jahrzehnte, wenn sie dann noch existiert.
Seh ich anders. Es ist ein bißchen Aufregung in den Laden gekommen, weil Äußerungen der neuen US-Administration für Irritationen gesorgt hatten. Am 25. Mai ist NATO-Gipfel. Um es mal in Ihrem typischen Duktus zu sagen - da geht´s lang.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 00:22)

Wem sollten Frankreich und Deutschland beitreten, wenn im Ersten Schritt einmal für Wahlmöglichkeit 01 und einmal für Wahlmöglichkeit 02 gestimmt wird - Frankreich sich selbst und Deutschland sich selbst ?
Das wäre eine gute Möglichkeit. Dann sind beide zufrieden mit sich und der Welt. Da aber nach qualifizierter Mehrheit bewertet wird, könnte 01 oder 02 oder beide ausscheiden. Ja, was dann? ;)
Sie mögen es eben gern kompliziert.
Das hört sich ein bißchen nach "Die Partei" an - für ein Kerneuropa mit 27 Satellitenstaaten! ;)
Siehe oben!
Ihr Vorstellungen mögen Ihnen geordnet erscheinen, das kann ich mir vorstellen.
Damit muß ich jetzt einmal leben!
Souveräne Staaten können ad hoc koalieren, das ist klar. Das können Staaten der Afrikanischen Union auch. Man könnte sogar eine belgisch-marokkanische Sicherheitspartnerschaft eingehen.
Schweden und Finnland könnten sich bei der Seeverteidigung besonders wohl fühlen mit dem Ostseeanrainer im Südwesten. Nicht grundsätzlich, aber als Möglichkeit. Sie haben Südamerika und Kambodscha ganz vergessen.
Seh ich anders. Es ist ein bißchen Aufregung in den Laden gekommen, weil Äußerungen der neuen US-Administration für Irritationen gesorgt hatten. Am 25. Mai ist NATO-Gipfel. Um es mal in Ihrem typischen Duktus zu sagen - da geht´s lang.
Ich kann eben gut zuhören und mir andere Wege ausdenken, wenn vertraute Wege sich verändern. Das ist ja durchaus der Fall... bei den Zielsetzungen beginnt es schon.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 00:40)

Das wäre eine gute Möglichkeit. Dann sind beide zufrieden mit sich und der Welt. Da aber nach qualifizierter Mehrheit bewertet wird, könnte 01 oder 02 oder beide ausscheiden. Ja, was dann? ;)
Sie mögen es eben gern kompliziert.
Es braucht eine Union der Klarheit, Effizienz und Belastbarkeit. Wenn die wichtigen Wahlen vorüber sind, können die Staatenlenker wieder einen entspannteren Dialog gestalten. Grundsätzlich kann man einen gemeinsamen Nenner finden, einschließlich des einen oder anderen Kompromisses.
Wenn man denkt, deutsche Dominanz in Brüssel ist gut, dann hat man im Grunde deutsche Politik im Anstrich des Multilateralismus im Auge und wenn man als Franzose denkt, eine europäische Beschäftigungsinitiative kann die Inlandsprobleme lösen, dann ist es französische Politik im Gewand des Multilateralismus. Eine Union der Europäer wäre ein völlig neuer Ansatz.
Siehe oben!
Darauf bezugnehmend.
Damit muß ich jetzt einmal leben!
So wie alle.
Schweden und Finnland könnten sich bei der Seeverteidigung besonders wohl fühlen mit dem Ostseeanrainer im Südwesten. Nicht grundsätzlich, aber als Möglichkeit. Sie haben Südamerika und Kambodscha ganz vergessen.
Ein Erfolg gegen Nordstream 2 könnte so einige Anrainer beruhigen. Der Nordatlantikrat wird sich erneut mit dem Thema Afghanistan befassen.
Ich kann eben gut zuhören und mir andere Wege ausdenken, wenn vertraute Wege sich verändern. Das ist ja durchaus der Fall... bei den Zielsetzungen beginnt es schon.
Genau da muss man anfangen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 10:00)

Es braucht eine Union der Klarheit, Effizienz und Belastbarkeit. Wenn die wichtigen Wahlen vorüber sind, können die Staatenlenker wieder einen entspannteren Dialog gestalten. Grundsätzlich kann man einen gemeinsamen Nenner finden, einschließlich des einen oder anderen Kompromisses.
Wenn man denkt, deutsche Dominanz in Brüssel ist gut, dann hat man im Grunde deutsche Politik im Anstrich des Multilateralismus im Auge und wenn man als Franzose denkt, eine europäische Beschäftigungsinitiative kann die Inlandsprobleme lösen, dann ist es französische Politik im Gewand des Multilateralismus. Eine Union der Europäer wäre ein völlig neuer Ansatz.
Der richtig gute Ansatz wäre, wenn D und F gemeinsam erfolgreich ihre Probleme lösten, ihre Spielregeln harmonisierten und dem Rest Europas damit ein gutes Beispiel gäben. Wenn der Bratenduft aus der Küche steigt, dann kommen auch die Gäste.
Darauf bezugnehmend.
So wie alle.
Der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Ein Erfolg gegen Nordstream 2 könnte so einige Anrainer beruhigen.
Glaube ich weniger. Abhängigkeiten sind auch nicht so schlecht.
Der Nordatlantikrat wird sich erneut mit dem Thema Afghanistan befassen.
Gute Idee, rein innenpolitisch gesehen: Afghanistan wird als sicherer Drittstaat benötigt. Hat der hohe Rat auch einen Plan für Pakistan?
Genau da muss man anfangen.
Na, denn 'mal los!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 11:27)

Der richtig gute Ansatz wäre, wenn D und F gemeinsam erfolgreich ihre Probleme lösten, ihre Spielregeln harmonisierten und dem Rest Europas damit ein gutes Beispiel gäben. Wenn der Bratenduft aus der Küche steigt, dann kommen auch die Gäste.
Sag ich doch, Reales liefern als reale Union, dann spricht es sich gleich viel leichter darüber. Bratenduft versteht der Bürger.
Der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
Es muss ein langer Weg sein, wenn man schon vor 60 Jahren auf das Wort "Friedensprojekt" kam. Nun harrt man des zweiten Schrittes.
Glaube ich weniger. Abhängigkeiten sind auch nicht so schlecht.
Kommt drauf an, wer am Hebel sitzt. Eine Energie-Union würde die Preise jedenfalls absenken, was aber nicht gut für den Anbieter wäre, der höhere Einnahmen wünscht.
Gute Idee, rein innenpolitisch gesehen: Afghanistan wird als sicherer Drittstaat benötigt. Hat der hohe Rat auch einen Plan für Pakistan?
Die genauen Pläne darüber, was am 25. Mai erörtert werden solll, sind mir nicht bekannt.
Na, denn 'mal los!
Union der Einheit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 11:53)

Sag ich doch, Reales liefern als reale Union, dann spricht es sich gleich viel leichter darüber. Bratenduft versteht der Bürger.
Ja, der Bratenduft würde dann erst einmal aus der deutsch-französischen Küche ins Freie dringen. Mal sehen, ob sich weitere Küchenhilfen finden zum Gemüseputzen und Geschirrabwaschen. Die bilden dann den Kern der Gemeinschaft.
Es muss ein langer Weg sein, wenn man schon vor 60 Jahren auf das Wort "Friedensprojekt" kam. Nun harrt man des zweiten Schrittes.
Altes elsässische Lied vom unzufriedenen Hans: Was er hat, das mag er nicht, was er möcht', das bekommt er nicht. Ich finde unser Friedensprojekt gut. Möge es noch viele Generationen anhalten, mit oder ohne zweiten Schritt.
Kommt drauf an, wer am Hebel sitzt. Eine Energie-Union würde die Preise jedenfalls absenken, was aber nicht gut für den Anbieter wäre, der höhere Einnahmen wünscht.
Aha, nur die Energieunion gestattet Nachfragen bei mehreren Bietern? Nix gegen diese Union; nur unsere Interessen sollten wir schon noch verfolgen dürfen.
Die genauen Pläne darüber, was am 25. Mai erörtert werden solll, sind mir nicht bekannt.
Da bin ich im Vorteil: Bei mir ist hängen geblieben, daß die Priorität solcher Missionen auf der Ertüchtigung und Ausbildung der Menschen liegt, die sich gegen die Bedrohungen vor Ort wehren wollen. So weit ich weiß, sind in Afghanistan nur noch die USA tätig, und die Bundeswehr hat ihre Rolle auf Ausbildung beschränkt. In vorauseilendem Gehorsam vermutlich. Da gibt es also noch viel Luft nach oben für Polen, Italiener, Spanier, Briten und Norweger.
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Der Vertrag von Lissabon ist die vertraglich verabschiedete gültige Vorlage.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 May 2017, 12:15)

Ja, der Bratenduft würde dann erst einmal aus der deutsch-französischen Küche ins Freie dringen. Mal sehen, ob sich weitere Küchenhilfen finden zum Gemüseputzen und Geschirrabwaschen. Die bilden dann den Kern der Gemeinschaft.
An "Goodies" sind sicher beide Seiten interessiert. Ob Gemüseputzer das dann als "europäisch" betiteln wollen, dürfte sich in Fachreferenten der diplomatischen Stäbe wiederfinden.
Altes elsässische Lied vom unzufriedenen Hans: Was er hat, das mag er nicht, was er möcht', das bekommt er nicht. Ich finde unser Friedensprojekt gut. Möge es noch viele Generationen anhalten, mit oder ohne zweiten Schritt.

Der Frieden zwischen engen Partnern ist nicht gefährdet.
Aha, nur die Energieunion gestattet Nachfragen bei mehreren Bietern? Nix gegen diese Union; nur unsere Interessen sollten wir schon noch verfolgen dürfen.
So weit ich das verstanden habe, würde die Energie-Union kompakt und zu günstigeren Konditionen einkaufen und dann unter den Mitgliedern zuteilen. Die Benachteiligung schwächerer Staaten würde damit umgangen werden.
Da bin ich im Vorteil: Bei mir ist hängen geblieben, daß die Priorität solcher Missionen auf der Ertüchtigung und Ausbildung der Menschen liegt, die sich gegen die Bedrohungen vor Ort wehren wollen. So weit ich weiß, sind in Afghanistan nur noch die USA tätig, und die Bundeswehr hat ihre Rolle auf Ausbildung beschränkt. In vorauseilendem Gehorsam vermutlich. Da gibt es also noch viel Luft nach oben für Polen, Italiener, Spanier, Briten und Norweger.
Das Personal soll wieder aufgestockt werden, davon könnte auch die Bundeswehr betroffen sein. Die Ertüchtigung vor Ort ist natürlich im Programm. Ebenso Eigensicherung.
Der Vertrag von Lissabon ist die vertraglich verabschiedete gültige Vorlage.
Eine Art Schmuggelware, die Referenden umging. Aber auch die darin enthaltene Präambel ist interpretierbar. Hinzu kommt, dass die Staaten "Herren der Verträge" sind.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 May 2017, 12:44)

An "Goodies" sind sicher beide Seiten interessiert. Ob Gemüseputzer das dann als "europäisch" betiteln wollen, dürfte sich in Fachreferenten der diplomatischen Stäbe wiederfinden.
Na, wer nicht putzt, der kriegt nichts ab vom Braten. Die reine Erpressung ist das. Kein Herz für Stinkstiefel!
Der Frieden zwischen engen Partnern ist nicht gefährdet.
Darum ja auch enge und vertrauensvolle Partnerschaft mit unseren französischen Nachbarn: Gemeinsam Probleme lösen und sich gegenseitig fördern. Wer sich beteiligt, der ist willkommen beim Gemüseputzen.
So weit ich das verstanden habe, würde die Energie-Union kompakt und zu günstigeren Konditionen einkaufen und dann unter den Mitgliedern zuteilen. Die Benachteiligung schwächerer Staaten würde damit umgangen werden.
Die "schwächeren Staaten" können doch gern bei uns einkaufen. Wir machen ihnen dann einen guten Preis.
Das Personal soll wieder aufgestockt werden, davon könnte auch die Bundeswehr betroffen sein. Die Ertüchtigung vor Ort ist natürlich im Programm. Ebenso Eigensicherung.
Die Bundeswehr sollte ablehnen. Die NATO besteht nicht nur aus Bundeswehr und US-Truppen, wenn es vor Ort brenzlich riecht.
Eine Art Schmuggelware, die Referenden umging. Aber auch die darin enthaltene Präambel ist interpretierbar. Hinzu kommt, dass die Staaten "Herren der Verträge" sind.
Darum diese Referenden nachholen und sich dementsprechend sortieren.
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