Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Nov 2018, 22:37)

können wir (grob natürlich) folgern daß bei solchen regierungen mit den füßen gewählt wird? daß sogar möglicherweise ein braindrain statt findet?
Ich hatte schon mal einen Link zu den aktuellen Zahlen zum Export/Import zwischen Deutschland und Polen, ihren Trend für 2016/2017 und den Vergleich mit den Wirtschaftszahlen Deutschland/Frankreich hier gepostet. Wie so häufig stehen der komplexen Wirklichkeit die Versuche gegenüber, eine monokausale, von persönlichen, subjektiven Vorlieben geprägte Weltsicht entgegenzusetzen. Die politische Wirklichkeit in Polen ist von einer bedauerlichen Zunahme der Akzeptanz von Autoritarismus geprägt. Das Problem der Abwanderung von Fachrkräften und allgemein das Problem des demographischen Wandels nimmt zu. Wirtschaft und Handel dagegen entwickeln sich prächtig. Die Arbeitslosenrate in Polen hat mit aktuell 3,4 Prozent (https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/) ein europaweit derart minimales Niveau erreicht (wird nur noch von Tschechien mit sage und schreibe 2,5 Prozent unterboten), dass man in Anbetracht von einer immer vorhandenen Basisvariabilität auf dem Arbeitsmarkt davon sprechen kann, dass das Phänomen "Arbeitslosigkeit" praktisch nicht mehr existiert. Deutschland wird aus POlen über kurz oder lang mehr Güter und Dienstleistungen importieren als aus Frankreich. Schaut auf die Dinge wie sie sind und nicht wie Ihr euch sie denkt, vorstellt, wünscht oder fürchtet.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Nov 2018, 07:45)

Heute finden die polnisch-deutschen Regierungskonsultationen statt. Das wird wohl eine der letzten Möglichkeiten sein direkt auf die verhasste Merkel einzudreschen. Die werden sich die Vertreter der PiS-Regierung sicher nicht entgehen lassen.
Das Gegenteil wird richtig sein. Natürlich kommen Streitpunkte auf die Tagesordnung:
Northstream II
Reparationsforderungen
Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung
vertiefte Zusammenarbeit der Euro-Gruppe

Aus Northstream II können beide aber auch etwas Gutes machen, was ihre Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit verbessern wird. In Swinemünde wird das Flüssiggasterminal ausgebaut, von dem aus Gas in Polen verteilt werden kann. Warum nicht auch in Ostdeutschland, und warum nicht Gas aus Meckpom in Westpolen?

Reparationsforderungen sind nach deutscher Rechtsauffassung so erledigt wie die aus Griechenland. Dazu muß Polen dann eben vor internationalen Gerichten klagen.

Bei der Rechtsstaatlichkeit wird die Kanzlerin empfehlen, eine gemeinsame Kommission der EU und Polens zu bilden, die die polnische Verfassung in den kritischen Punkten EU-fest umbaut und dennoch die berechtigten Anliegen Polens berücksichtigt.

Die Euro-Gruppe wird sich bestimmt nicht von Polen oder anderen Staaten der EU ohne Gemeinschaftswährung vorschreiben lassen, wie weit sie ihre Zusammenarbeit voran bringt. Dieses Vorgehen ist in den Verträgen von Lissabon ausdrücklich zugelassen. Polen wird sich in eine Abseitsstellung bringen, wenn das Land für sich selbst mehr eigene Entscheidungen und Wünsche abseits der Gemeinschaft durchsetzt. In Rczeczpospolita äußern Kommentatoren immer wieder den Verdacht, daß der Justizminister Ziobro Polen in Richtung Polexit führen möchte. Das wird aber nichts!

Das alles sind Punkte, die man ohne Blutdruck verhandeln kann... wenn man will.

Die Kanzlerin erfreut sich in Polen aber hoher Zustimmung, selbst durch die PiS, wie Kommentare zu ihrem schrittweisen Rückzug aus der Macht zeigen. Ein Kommentar des PiS-Führers Kaczyński zu den Bundestagswahlen: "Frau Merkel ist für Polen die beste aller Möglichkeiten!" Das hat gestern Außenminister Czaputowicz bestätigt. Ich bin überzeugt, daß die deutsche Abordnung hart in der Sache, aber freundlich im Ton dieses Treffen überstehen wird.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2018, 08:24)
Das alles sind Punkte, die man ohne Blutdruck verhandeln kann... wenn man will.
Ohne erhöhten Blutdruck. Ganz ohne Blutdruck gehts glaub ich auch nicht ... :)

Es gibt - wie allgemein klar ist - vier Punkte: Rechtsstaatlichkeit, Reparationsforderungen, Nord Stream 2, Migrationspolitik.

"Reparationsforderungen" ist wohl doch eher reine Rhetorik und Propaganda und nicht wirklich ernsthaft gemeint.

"Rechtsstaatlichkeit" (und dann auch natürlich Pressefreiheit) ist ein sehr ernstes und mit Bezug auf Länder wie Polen oder UNgarn auch sehr trauriges Thema. Auf verlorenem Posten, wie ich inzwischen glaube. Checks and Balances sind auf dem Rückzug. Der Supreme Court kann einen Trump nicht mehr stoppen. Polen ist da nur ein Nebenschauplatz.

Differenzen in der europäischen MIgrationspolitik sind ein Teil der sonstigen Differenzen. Man will, wo man meint, es wollen zu sollen, eigene Wege gehen, und man will, wo man meint, es nicht wollen zu sollen, gemeinsame Wege in der EU gehen. Je nachdem.

Vor allem das Projekt Nord Stream 2 steht für ein tatsächlich bedeutsames und brisantes und nicht-triviales Zerwürfnis-Thema. Hier gehts wirklich um was. Stellvertretend und als Symptom natürlich. Weltmachtgerangel Westen, China, Russland, das herannahende Ende der Ära der fossilen Brennstoffe, Militärblöcke, Rüstung, Ukraine-Konflikt, Klimawandel, LNG-Technologie, Fracking in den USA, Oman Kuweit & Co, Gazprom, BP ... die großen Giganten.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 08:43)

Ohne erhöhten Blutdruck. Ganz ohne Blutdruck gehts glaub ich auch nicht ... :)

Es gibt - wie allgemein klar ist - vier Punkte: Rechtsstaatlichkeit, Reparationsforderungen, Nord Stream 2, Migrationspolitik.

"Reparationsforderungen" ist wohl doch eher reine Rhetorik und Propaganda und nicht wirklich ernsthaft gemeint.

"Rechtsstaatlichkeit" (und dann auch natürlich Pressefreiheit) ist ein sehr ernstes und mit Bezug auf Länder wie Polen oder UNgarn auch sehr trauriges Thema. Auf verlorenem Posten, wie ich inzwischen glaube. Checks and Balances sind auf dem Rückzug. Der Supreme Court kann einen Trump nicht mehr stoppen. Polen ist da nur ein Nebenschauplatz.

Differenzen in der europäischen MIgrationspolitik sind ein Teil der sonstigen Differenzen. Man will, wo man meint, es wollen zu sollen, eigene Wege gehen, und man will, wo man meint, es nicht wollen zu sollen, gemeinsame Wege in der EU gehen. Je nachdem.

Vor allem das Projekt Nord Stream 2 steht für ein tatsächlich bedeutsames und brisantes und nicht-triviales Zerwürfnis-Thema. Hier gehts wirklich um was. Stellvertretend und als Symptom natürlich. Weltmachtgerangel Westen, China, Russland, das herannahende Ende der Ära der fossilen Brennstoffe, Militärblöcke, Rüstung, Ukraine-Konflikt, Klimawandel ....
Oooch, ich glaube schon, daß Reparationen ein polnischer Traum sind... wie auch der Goldzug von Waldenburg/Walbrzych. Man wird wohl noch einmal träumen dürfen. :) Natürlich wissen die allermeisten Polen, daß das alles Seifenblasen sind, aber sie schillern so schön bunt. Und sie können auch darüber schmunzeln und Witze reißen.

Die EU braucht Polen nicht unbedingt, obwohl es natürlich ganz wunderbar ist, ein so großes Volk mit im Verein zu haben. Aber bestimmt nicht als Störfaktor. Wir müssen demnächst ohne die Briten unsere EU entwickeln, was wir alle wirklich bedauern und am liebsten umdrehen würden. Auch da geht es ohne Briten weiter. Auf Null gehen Handel und Wandel nicht zurück, und ein Zuwanderungsgesetz wird es auch geben, dem zufolge Fachkräfte in der EU eine Arbeit aufnehmen können. Auch da geht es nicht auf Null zurück.

Bundespräsident Steinmeier hatte beim Treffen "100 Jahre polnische Unabhängigkeit in Berlin" gegenüber Präsident Duda polnische Extratouren schon angesprochen: "Die EU ist ein freiwilliger Zusammenschluß von demokratischen Staaten"... womit eigentlich das Thema vollumfänglich umrissen wurde.

Allzu viel Phantasie gehört wirklich nicht dazu, sich die Folgen eines solchen Eigensinns vor zu stellen. Hoffen wir, daß die Polen lieb und nett bleiben... ein Streit mit Nachbarn ist so ziemlich das Schlimmste, was friedliebenden Leuten passieren kann. Ersprießlicher, mit den Franzosen die Zusammenarbeit in der Eurogruppe aus zu bauen. Tatsächlich motzt die polnische Regierung dagegen an; wie übergriffig! :eek:
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2018, 09:15)

Oooch, ich glaube schon, daß Reparationen ein polnischer Traum sind... wie auch der Goldzug von Waldenburg/Walbrzych. Man wird wohl noch einmal träumen dürfen. :) Natürlich wissen die allermeisten Polen, daß das alles Seifenblasen sind, aber sie schillern so schön bunt. Und sie können auch darüber schmunzeln und Witze reißen.
Lassen Sie es mich wissen, wenn Sie über solche Fragen Informationen über ernsthafte Gespräche haben ... interessiert mich sehr.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 09:23)

Lassen Sie es mich wissen, wenn Sie über solche Fragen Informationen über ernsthafte Gespräche haben ... interessiert mich sehr.


Gespräche darüber gibt es doch ständig auf allen Ebenen mit dem gleichen Verlauf: Polen erinnert an Reparationsforderungen, und Deutschland erinnert an abgeschlossene Verträge. Ende des Austauschs zum Thema. Das hat inzwischen den Charakter eines Rituals. Hoffnungslos, aber nicht ernst...
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Der nächste Tritt vor's Schienbein. Wann endlich beschränkt die deutsche Bundesregierung den Dialog mit der PiS-Regierung auf das Allernotwendigste?

"Die Regierungen Deutschlands und Polens finden zu keinem harmonischen Miteinander. Selbst Projekte, die der guten Nachbarschaft dienen sollen, enden derzeit oft im Gefühl der Brüskierung. Diesen Eindruck hinterließ auch die zweitägige Konferenz "Ein Jahrhundert deutsche Polenpolitik (1918-2018)" im Auswärtigen Amt. Die Bundesregierung wollte Polen mit der kritischen Rückschau "ein Geschenk" zum 100. Geburtstag der staatlichen Wiedergeburt Polens 1918 machen, "um die gemeinsame Erinnerungskultur zu pflegen", ...Doch Polens Botschafter Andrzej Przylebski, der den verhinderten Außenminister Czaputowcz vertrat, ergriff die ausgestreckte Hand nicht. Seine Rede mündete in der Aussage, die gesamten letzten 100 Jahre deutsche Polenpolitik seien "eine Katastrophe" gewesen. Auch nach 1989 "hat sich die Lage nicht so entwickelt, wie die meisten Polen es sich gewünscht haben". Die Nachbarschaft sei "nicht zufriedenstellend".

Diese Interpretation der Beziehungen der letzten drei Jahrzehnte stieß auf Kritik unter den Konferenzteilnehmern, ja: auf Empörung. Gesine Schwan, lange Jahre Polen-Beauftragte der Bundesregierung und als Präsidentin der Viadrina-Universität in Frankfurt/Oder eine Gestalterin der intensiven Nachbarschaft, wies Przylebskis Wertung in einem emotionalen Auftritt zurück und erhielt stürmischen Applaus." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/kon ... 51604.html

Heiko Maas war in den 9 Monaten seit er Außenminister ist 3 mal in Polen. Damit sollte jetzt endlich Schluss sein. Und der polnische Außenminister sollte sich nicht in Deutschland blicken lassen. Den Dialog erst wieder aufnehmen wenn es die PiS-Regierung nicht mehr gibt. Es reicht.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Nov 2018, 07:58)

Der nächste Tritt vor's Schienbein. Wann endlich beschränkt die deutsche Bundesregierung den Dialog mit der PiS-Regierung auf das Allernotwendigste?

"Die Regierungen Deutschlands und Polens finden zu keinem harmonischen Miteinander. Selbst Projekte, die der guten Nachbarschaft dienen sollen, enden derzeit oft im Gefühl der Brüskierung. Diesen Eindruck hinterließ auch die zweitägige Konferenz "Ein Jahrhundert deutsche Polenpolitik (1918-2018)" im Auswärtigen Amt. Die Bundesregierung wollte Polen mit der kritischen Rückschau "ein Geschenk" zum 100. Geburtstag der staatlichen Wiedergeburt Polens 1918 machen, "um die gemeinsame Erinnerungskultur zu pflegen", ...Doch Polens Botschafter Andrzej Przylebski, der den verhinderten Außenminister Czaputowcz vertrat, ergriff die ausgestreckte Hand nicht. Seine Rede mündete in der Aussage, die gesamten letzten 100 Jahre deutsche Polenpolitik seien "eine Katastrophe" gewesen. Auch nach 1989 "hat sich die Lage nicht so entwickelt, wie die meisten Polen es sich gewünscht haben". Die Nachbarschaft sei "nicht zufriedenstellend".

Diese Interpretation der Beziehungen der letzten drei Jahrzehnte stieß auf Kritik unter den Konferenzteilnehmern, ja: auf Empörung. Gesine Schwan, lange Jahre Polen-Beauftragte der Bundesregierung und als Präsidentin der Viadrina-Universität in Frankfurt/Oder eine Gestalterin der intensiven Nachbarschaft, wies Przylebskis Wertung in einem emotionalen Auftritt zurück und erhielt stürmischen Applaus." Quelle: https://amp.tagesspiegel.de/politik/kon ... 51604.html

Heiko Maas war in den 9 Monaten seit er Außenminister ist 3 mal in Polen. Damit sollte jetzt endlich Schluss sein. Und der polnische Außenminister sollte sich nicht in Deutschland blicken lassen. Den Dialog erst wieder aufnehmen wenn es die PiS-Regierung nicht mehr gibt. Es reicht.
Nein, so sollte man es deutscherseits überhaupt nicht machen! Sondern weiterhin geduldig jene Projekte voran bringen, die mit und in Polen möglich sind. Auf persönlicher Ebene bestehen beste Beziehungen, die sich auch nutzen lassen, um in der Zusammenarbeit voran zu kommen, vor allem wirtschaftlich und persönlich!

Vielleicht sollte die Bundesregierung ihre Freundschaft den Polen nicht aufdrängen, sondern die polnische Regierung darum ringen lassen, während ständig weitere Polen ihre Schritte nach Westen lenken, um dort in freiheitlich sozialen Demokratien zu Wohlstand zu gelangen.
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Audi »

Polens Botschafter brüskiert Außenminister Maas öffentlich
Bei einer Konferenz im Auswärtigen Amt hat Polens Botschafter die deutsche Polenpolitik als "Katastrophe" bezeichnet. Damit brüskiert er Außenminister Heiko Maas öffentlich. Der hatte zuvor in einer Rede noch versucht, versöhnliche Töne anzuschlagen.

https://m.focus.de/politik/ausland/offe ... 35375.html

Nicht ganz sauber die Jungs in polen
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Es ist klar erkennbar das die PIS kein Freund der Deutschen sein will.Aber die PIS ist nicht Polen!
Das die derzeitige Bundesregierung mehr zur Arschkriecherei neigt macht es der PIS umso leichter die Bemühungen um vernünftigen Umgang unter E.U Partnern zu torpedieren. Klare Worte auf höchster Ebene tun Not. Die wirtschaftlichen und teils auch politisch ähnlichen Interessen schreien nach normalem Umgang miteinander. Das geradezu Kindliche Gebaren der PIS darf nicht weiter ohne akzeptable Antwort aus Berlin bleiben
Ungewohnt aber effektiv muss diese Antwort sein.
Ist doch nichts an dem Gehabe der PIS wirklich von Gewicht. Fantasie an Reparationszahlungen beweist auch Griechenland. Das alles wurde in London vor Jahrzehnten völkerrechtlich geklärt.
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Audi »

Ger9374 hat geschrieben:(21 Nov 2018, 01:14)

Es ist klar erkennbar das die PIS kein Freund der Deutschen sein will.Aber die PIS ist nicht Polen!
Das die derzeitige Bundesregierung mehr zur Arschkriecherei neigt macht es der PIS umso leichter die Bemühungen um vernünftigen Umgang unter E.U Partnern zu torpedieren. Klare Worte auf höchster Ebene tun Not. Die wirtschaftlichen und teils auch politisch ähnlichen Interessen schreien nach normalem Umgang miteinander. Das geradezu Kindliche Gebaren der PIS darf nicht weiter ohne akzeptable Antwort aus Berlin bleiben
Ungewohnt aber effektiv muss diese Antwort sein.
Ist doch nichts an dem Gehabe der PIS wirklich von Gewicht. Fantasie an Reparationszahlungen beweist auch Griechenland. Das alles wurde in London vor Jahrzehnten völkerrechtlich geklärt.
Und wie soll man mit so einer Regierung eine EU armee Aufstellen?
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(21 Nov 2018, 10:47)

Und wie soll man mit so einer Regierung eine EU armee Aufstellen?
Ganz nüchtern über Verträge, Schritt für Schritt, auf völlig freiwilliger Grundlage. Niemand muß müssen. Aber wer nicht am Rand stehen will und dabei zusehen möchte, wie sich Europa ausformt, der wird schon irgendwann in Schwung kommen. Und wenn nicht, dann leben wir Europäer auch damit. Bei PESCO ist Polen mit eingestiegen... mit welchem Interessenschwerpunkt, das habe ich nirgendwo gefunden.

In gleicher Weise ist wirtschaftlich zu verfahren: Verträge, Investitionen, Zweigwerke...
Auch da wird man sehen, ob eine polnische Regierung sich gegen Investitionen auf polnischem Boden wehrt. Die europäische Wirtschaft kann ja auch in der Slowakei und im Baltikum investieren... oder in Slowenien und Kroatien. Deutschland liegt nun einmal in der Mitte und kann nach allen Seiten Ausschau halten nach lohnenden Geschäften.

Politisch ebenso: Wenn weitere Vereinigungsschritte anstehen, dann geht das aller Voraussicht nach in der Euro-Zone los: Harmonisierungen auf unterschiedlichsten Gebieten erleichtern die Zusammenarbeit und verbessern die wirtschaftliche Lage der beteiligten Partner, fördern Verflechtungen... und niemand muß Polen dazu um Erlaubnis bitten. Aber Polen ist herzlichst eingeladen, sich endlich den Euro zu zu legen, wie das die bestehenden Verträge vorsehen, und sich auch sonst an der Mitgestaltung der EU zu beteiligen... aber muß das nicht tun.
Audi
Beiträge: 9104
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Audi »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2018, 11:07)

Ganz nüchtern über Verträge, Schritt für Schritt, auf völlig freiwilliger Grundlage. Niemand muß müssen. Aber wer nicht am Rand stehen will und dabei zusehen möchte, wie sich Europa ausformt, der wird schon irgendwann in Schwung kommen. Und wenn nicht, dann leben wir Europäer auch damit. Bei PESCO ist Polen mit eingestiegen... mit welchem Interessenschwerpunkt, das habe ich nirgendwo gefunden.

In gleicher Weise ist wirtschaftlich zu verfahren: Verträge, Investitionen, Zweigwerke...
Auch da wird man sehen, ob eine polnische Regierung sich gegen Investitionen auf polnischem Boden wehrt. Die europäische Wirtschaft kann ja auch in der Slowakei und im Baltikum investieren... oder in Slowenien und Kroatien. Deutschland liegt nun einmal in der Mitte und kann nach allen Seiten Ausschau halten nach lohnenden Geschäften.

Politisch ebenso: Wenn weitere Vereinigungsschritte anstehen, dann geht das aller Voraussicht nach in der Euro-Zone los: Harmonisierungen auf unterschiedlichsten Gebieten erleichtern die Zusammenarbeit und verbessern die wirtschaftliche Lage der beteiligten Partner, fördern Verflechtungen... und niemand muß Polen dazu um Erlaubnis bitten. Aber Polen ist herzlichst eingeladen, sich endlich den Euro zu zu legen, wie das die bestehenden Verträge vorsehen, und sich auch sonst an der Mitgestaltung der EU zu beteiligen... aber muß das nicht tun.
Ich sag dir das jetzt Mal so wie ich denke
Polen z.B. ist die US Kolonie in Europa. USA wird alles tun damit sie ihre macht in Europa nicht verlieren, das heißt auch eine EU armee sabotieren wo es nur geht. Die EU muss sich emanzipieren und erst dann ist so etwas möglich.
Ich kann dieses " EU muss sich Moskau Zuwenden wenn es mit USA eine Krise gibt" oder zusammen mit China bla bla nicht mehr hören.
Wir in der EU haben es eigentlich gar nicht nötig sich hinter einem US ODER MOSKAU ROCK zu verstecken. Aber so extreme pro US kriecher Regierungen wie in Polen oder Rumänien machen diese Idee obsolet
Die USA haben ihre eigene Agenda siehe "fuck the EU"
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Haben Sie bei mir auch nur einen Hinweis auf solche Salonstrategien gefunden? Schritt für Schritt mit dazu gewillten Weggefährten, das ist der lange Weg zum europäischen Projekt. Wer nachhängt, der darf sich gern bemühen, den Anschluß wieder her zu stellen, aber ausdauernd bremsen ist nicht.

Das Konzept "keiner bleibt zurück!" war und ist löblich, wenn alle sich tatsächlich in eine Richtung bewegen. Zurück ins 19. Jahrhundert... wie verlockend Leichenberge sein können.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(21 Nov 2018, 11:07)

Ganz nüchtern über Verträge, Schritt für Schritt, auf völlig freiwilliger Grundlage.
EU-Staaten die sich bei elemantaren Themen wie z.B. der Rechtsstaatlichkeit nicht an die EU-Verträge halten und deswegen ein Verfahren am Hals haben muß man bei der EU-Armee ausschließen. Vertragsbrecher haben bei der auf Verträgen basierenden EU-Armee schlicht und einfach nichts verloren. Polen und Ungarn kommen deswegen für die EU-Armee nicht in Frage. Sollte man diesen Ländern auch offen sagen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:41)

EU-Staaten die sich bei elemantaren Themen wie z.B. der Rechtsstaatlichkeit nicht an die EU-Verträge halten und deswegen ein Verfahren am Hals haben muß man bei der EU-Armee ausschließen. Vertragsbrecher haben bei der auf Verträgen basierenden EU-Armee schlicht und einfach nichts verloren. Polen und Ungarn kommen deswegen für die EU-Armee nicht in Frage. Sollte man diesen Ländern auch offen sagen.
Ja, sicher kann man das sagen... sollte man das sagen. Aber an PESCO sind diese Sünder vollwertig beteiligt. Und je nach Überlappungsgrad der Interessen sind sie dort mit wohlgelittenen Partnern verbandelt. Das halte man jetzt einmal sauber auseinander. Ich meine, wir sollten den Ausgang der Verhandlungen des EuGH beobachten. Bisher hat die polnische Regierung zähneknirschend die einstweilige Verfügung auf Wiedereinsetzung der entlassenen Verfassungsrichter erfüllt. Und dann sehen wir weiter.

Das ist alles überhaupt nicht schön für uns Europäer. Niemand hat aber verboten, daß gemeinsame Strukturen in Teilen der EU entwickelt werden, an die sich andere Partner anschließen können, wenn sie die Streitigkeiten mit der Gemeinschaft beigelegt haben.

Ich schlage vor, so lange nach hinnehmbaren Lösungen zu suchen, bis unsere Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Sich völlig zerstreiten geht schneller, zumal mit diesen Polen und Ungarn. Aber es gibt auch andere.
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:41)

EU-Staaten die sich bei elemantaren Themen wie z.B. der Rechtsstaatlichkeit nicht an die EU-Verträge halten und deswegen ein Verfahren am Hals haben muß man bei der EU-Armee ausschließen. Vertragsbrecher haben bei der auf Verträgen basierenden EU-Armee schlicht und einfach nichts verloren. Polen und Ungarn kommen deswegen für die EU-Armee nicht in Frage. Sollte man diesen Ländern auch offen sagen.


So manch klares Wort würde auch ich begrüßen, auch wenn das scheinbar eine Einbahnstraße der Kritik an Deutschland geworden ist!
Vermutlich hat Merkel alle Schlaffis aus ihrem Bündnis genauestens eingeschärft was man sagen darf und nicht .
Polen spielt eine Karte nach der anderen gegen Deutschland aus, ohne ersichtlichen Zwang.
Partner in der E.U , aber nur wenn es ihnen passt.
Falsches Spiel , am falschen Ort.
Profilieren auf Kosten Deutschlands.
Das Oststandbein sollte Polen werden für die E.U.
Aber langsam degradiert sich Warschau selbst für so einen Part in der E.U.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Polens Rechte lenkt bei Richtern ein

Beitrag von imp »

https://www.tagesschau.de/ausland/pis-105.html
Polens Regierung hat sich den Streit mit der EU um zwangspensionierte Richter noch einmal überlegt. Die Ordnung ist in diesem Punkt wieder hergestellt.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Polens Rechte lenkt bei Richtern ein

Beitrag von Nomen Nescio »

imp hat geschrieben:(21 Nov 2018, 19:08)

https://www.tagesschau.de/ausland/pis-105.html
Polens Regierung hat sich den Streit mit der EU um zwangspensionierte Richter noch einmal überlegt. Die Ordnung ist in diesem Punkt wieder hergestellt.
nein, denn jetzt gibt es chaos. die neuen richter bleiben im amt; die alten kommen zurück. es gibt aber nur eine beschränkte zahl plätze. wer verzichtet ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Polens Rechte lenkt bei Richtern ein

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(21 Nov 2018, 19:54)

nein, denn jetzt gibt es chaos. die neuen richter bleiben im amt; die alten kommen zurück. es gibt aber nur eine beschränkte zahl plätze. wer verzichtet ?
Niemand; die neuen Richter werden warten, bis die alten nach Recht und Gesetz ihre Stellen geräumt haben... bei vollen Bezügen, versteht sich. Das freut die Wählerschaft ungemein.

87% Zustimmung der befragten Polen zur EU... das hat sogar diese Regierung beeindruckt. Sicher auch das in Aussicht gestellte Strafgeld von einigen hunderttausend Euronen pro Tag, die fällig werden, wenn die polnische Regierung nicht sofort zum gesetzlichen Stand zurück kehrt. Die Bezüge der zu früh ernannten Richter sind dagegen nur Kleingeld.

Moral von der Geschichte: Man lege sich besser nicht mit Herrn Timmermanns an!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Neueste Umfrage von 23. Oktober 2018 in Polen (Stichprobe 1100 Teilnehmer):

Wollen Sie, daß Polen in der EU bleibt?
84% Ja, 8% Nein, 8% Unentschieden

Würden Sie an einer Volksabstimmung zum Verbleib Polens in der EU teilnehmen?
90% Ja, 7% Nein, 3% Unentschieden

Die Wähler der regierenden euroskeptischen PiS stimmten
13 % für POLEXIT, 76% wollen in der EU bleiben

Die Wähler der Oppositionspartei PO stimmten zu
97% für den Verbleib in der EU.

Daraus läßt sich etwas machen, wenn die PiS weiter gegen die EU Stimmung macht und die Opposition sich das nicht länger mit ansieht! Noch ist Polen nicht verloren!
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Die PIS Politlinie ist nicht unbedingt eine anti E .U
Linie. Eher Polen zuerst Politik.Da muss man sich gerade am Lieblingsopfer Deutschland reiben.
Alles von Trump abgekupfert. Der Rückzug vom Richterstreit ist da nur ein Aufhänger gewesen
Weshalb man sich mit Russland vor der Nase auch noch Deutschland zum Buhmann seiner Aussenpolitik erwählt, bleibt mir da ein Rätsel .
Das kann nur innenpolitische Gründe haben.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:12)

Neueste Umfrage von 23. Oktober 2018 in Polen (Stichprobe 1100 Teilnehmer):

Wollen Sie, daß Polen in der EU bleibt?
84% Ja, 8% Nein, 8% Unentschieden

Würden Sie an einer Volksabstimmung zum Verbleib Polens in der EU teilnehmen?
90% Ja, 7% Nein, 3% Unentschieden

Die Wähler der regierenden euroskeptischen PiS stimmten
13 % für POLEXIT, 76% wollen in der EU bleiben

Die Wähler der Oppositionspartei PO stimmten zu
97% für den Verbleib in der EU.

Daraus läßt sich etwas machen, wenn die PiS weiter gegen die EU Stimmung macht und die Opposition sich das nicht länger mit ansieht! Noch ist Polen nicht verloren!
Heraus aus der EU will Polen nicht - jedoch möchten die Politiker manche Vereinbarungen mit der EU nicht wirksam erfüllen.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(28 Nov 2018, 10:27)

Heraus aus der EU will Polen nicht - jedoch möchten die Politiker manche Vereinbarungen mit der EU nicht wirksam erfüllen.
Ja, genau da liegt der Widerspruch. Die Regierungspartei PiS ist nationalkonservativ mit starker sozialer Komponente. Für letzteres Angebot wurde sie gewählt und die liberalen Parteien abgewählt. Aber gute Europäer möchten die Polen auch sein... in Pommern in meiner dortigen Umgebung mit Haut und Haar. In Ostpolen soll das nicht ganz so überschwänglich sein... kann ich nicht beurteilen.

Nachdem der ganz große Flüchtlingsdruck abgeklungen ist, kann es auch sein, daß mit einem Generationenwechsel die PiS plötzlich ihr europäisches Herz entdeckt. MP Morawiecki versucht jedenfalls, aus der dummen Falle "Verfassungsänderung mit Abschaffung der Gewaltenteilung wieder heraus zu kommen. Wie weit ihm der Koalitionspartner, Justizminster und Stellvertreter Ziobro, dabei folgt, das wird man ab zu warten haben.

Die bürgerliche PO hat aus meiner Sicht gute Aussichten, die national-konservative PiS zu schlagen, wenn sie das Thema "Dauerstreit mit Brüssel und POLEXIT" in den Mittelpunkt des Wahlkampfs stellt.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(28 Nov 2018, 10:50)

Ja, genau da liegt der Widerspruch. Die Regierungspartei PiS ist nationalkonservativ mit starker sozialer Komponente. Für letzteres Angebot wurde sie gewählt und die liberalen Parteien abgewählt. Aber gute Europäer möchten die Polen auch sein... in Pommern in meiner dortigen Umgebung mit Haut und Haar. In Ostpolen soll das nicht ganz so überschwänglich sein... kann ich nicht beurteilen.
Dass das Thema EU dort präsenter ist, wo man freien Grenzverkehr usw hautnah erlebt, ist verständlich. Die Motive der einzelnen Polen, diese Politiker zu wählen, können auch ganz verschieden sein. Dass jedes Land versucht, aus der EU herauszuholen, was an Vorteilen geht und an Nachteilen möglichst zu sparen, ist auch nicht weiter besonders. Da macht Polen mit. Wir müssen aufpassen, dass es im Rahmen bleibt und Wege finden, damit umzugehen, wenn das Erträgliche überschritten wird.
Es kann auch sein, daß mit einem Generationenwechsel die PiS plötzlich ihr europäisches Herz entdeckt. MP Morawiecki versucht jedenfalls, aus der dummen Falle "Verfassungsänderung mit Abschaffung der Gewaltenteilung wieder heraus zu kommen. Wie weit ihm der Koalitionspartner, Justizminster und Stellvertreter Ziobro, dabei folgt, das wird man ab zu warten haben.
Alle europäischen Demographien entwickeln sich leider so, dass der Anteil der Alten an der Wählerschaft vorerst zunimmt. Es liegt also ganz daran, ob diese neuen Alten sich mehr in ihrer aktuellen Lebenslage oder mehr in Erinnerung an die Jugend und an eigene frühere Hoffnungen und Bestrebungen positionieren. Dieses wiederkehrende Beleidigtsein als Haltung gegenüber der EU ist eine andere Konfliktebene als ernsthafte Austrittsdiskussionen. Wir sollten halbwegs entspannt bleiben.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Wir müssen aufpassen, dass es im Rahmen bleibt und Wege finden, damit umzugehen, wenn das Erträgliche überschritten wird.

Nur wann sind Grenzen in der E.U überschritten?
Ist es nicht im Sinne der E.U mal die Grenzen klar zu machen!?Das eines ohne das andere nicht geht!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

j
Ger9374 hat geschrieben:(30 Nov 2018, 23:59)

Wir müssen aufpassen, dass es im Rahmen bleibt und Wege finden, damit umzugehen, wenn das Erträgliche überschritten wird.

Nur wann sind Grenzen in der E.U überschritten?
Ist es nicht im Sinne der E.U mal die Grenzen klar zu machen!?Das eines ohne das andere nicht geht!
In der EU schlägt der EU-Ministerrat ein Gesetz vor; die EU-Kommission arbeitet mit ihrer Beamtenschaft dieses Gesetz aus. Das Gesetz wird dem Ministerrat und dem EU-Parlament zur Zustimmung vorgelegt. Dann wird das Gesetz den nationalen Parlamenten zur Ratifizierung vorgelegt, wonach es Bestandteil des nationalen Rechtskörpers wird. Die Bezeichnung "Rechtskörper" ist mir erstmals beim Nachlesen zum Entstehungsgang von EU-Recht begegnet.

Ja, und dann können wir EU-Bürger national klagen, daß das rechtskräftige Regelwerk ein zu halten ist. Oder Staaten können vor dem EuGH klagen, wenn ein EU-Staat die geltenden Rechtsregeln nicht beachtet werden. Der EuGH verdonnert einen säumigen Staat zur Unterlassung des Rechtsbruchs und besteht auf formaler Beachtung der EU-Gesetze.

Schon dieser formale Ablauf verhindert in vielen Fällen Gefühlsausbrüche in Verhandlungen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Mit dem Versuch, durch Gesetz die polnische Nation heilig zu sprechen, ist der national-konservativen polnischen Regierung ein sowohl bühnenreifes als auch tragisches Eigentor gelungen:

Der Versuch ging los mit der Benennung der Vernichtungslager, die deutsche Nazis auf polnischem Boden errichtete hatten. Die wurden verkürzt als "polnische Konzentrationslager" bezeichnet. Da wird jeder nüchtern denkende Mensch sofort verstehen, daß diese Verbindung eine Tatbeteiligung Polens am industriell organisierten Massenmord an mißliebigen Minderheiten im Machtbereich der Nazis nahe legt. Diese Verbindung von "polnisch" und "Konzentrationslager" wurde also mit Gesetz verboten.. und wird auch verfolgt; zu Recht, meine ich.

Dadurch ermutigt, versuchte nun die polnische Regierung einen weiteren Schritt. Es ist wahr, daß keine rechtmäßige polnische Regierung an der Vernichtung der polnischen Juden mitgewirkt hat. Anstatt aber bei dieser Wahrheit zu bleiben, wurde gleich das "polnische Volk" davon freigesprochen und auch dazu ein Gesetz erlassen, das bei Strafe verbietet, solche Dinge zu behaupten. Da ist polnischen Juden in Israel und in Polen der Kragen geplatzt, weil damit bei Strafe verboten worden wäre, die tatsächliche Beteiligung von Polen an Übergriffen bis hin zum Mord vor, während und auch nach der Besetzung Polen durch die deutschen Nazis zu erforschen. Offenbar gab es aber solche Übergriffe und auch den Verrat von untergetauchten polnischen Juden an die deutschen Nazis... meist mit tödlichem Ausgang für diese Opfer.

Unfreiwillig leistete der polnische EU-Parlamentarier Czarnecki einen Beitrag, dieses Feld zu beleuchten, indem er im Wortgefecht die polnische EU-Parlamentarierin Rosa von Thun als "Szmałcownik" bezeichnete. Das war die verächtliche Bezeichnung für Polen, die für wirtschaftliche Vorteile untergetauchte Juden an die deutschen Nazis verrieten. Oft genug eigneten die Verräter sich deren Habe an. Also, da war etwas, und das auch gar nicht völlig ungewöhnlich. Im Grunde hielt er Frau von Thun ihre deutschen Wurzeln vor... "ist doch keine richtige Polin". Dafür wurde Czarnecki scharf gerügt und seines Amtes als Sprecher seiner Fraktion enthoben.

Die Nachforschungen von Geschichtsforschen belegen solchen Verrat durch Polen, gewaltsame Übergriffe und sogar bandenmäßige gezielte Verfolgung polnischer Juden. Das rieben Israelis und polnische Juden und amerikanische Juden den Polen medial und öffentlich unter die Nase. Polnische Regierungsvertreter ruderten zurück und wiesen darauf hin, daß doch nur vereinzelte wenige Polen dort Schuld auf sich geladen hatten. In der kommunistischen Zeit muß aber ebenfalls einiger Druck auf polnische Juden ausgeübt worden sein, den nach Israel und in die USA abgewanderte Juden nicht vergessen hatten.

Dann kam zuletzt vom frisch gebackenen israelischen Außenminister (und potentiellen Nachfolger Netanjahus!) die Aussage, daß Polen den Antisemitismus schon mit der Muttermilch verabreicht bekommen. Zuvor hatte Netanjahu wohl auch darauf hingewiesen, daß Polen an der Verfolgung und Vernichtung von Juden beteiligt waren, wobei angeblich das entscheidende "einige", oder "nicht wenige" medial unterschlagen worden war.

Das löste "Empörungstufe Rot" in der polnischen Regierung aus. Die steht jetzt vor einem politischen Scherbenhaufen. Sie hatte sich um eine Nahostkonferenz in Warschau bemüht, in der Araber und Israelis an einem Tisch mit den USA über Wege zum Frieden in Nahost und die Eindämmung Irans beraten hatten. Kein Ergebnis, dafür die Wut Irans, den Zorn Israels und Achselzucken der USA... war ja wohl nix.

Zur Krönung der polnischen Diplomatie sollte noch eine Tagung der Visegrad-Gruppe in Jerusalem stattfinden... als Spitze gegen die "deutsch dominierte EU" zu verstehen. Nach den vorangegangenen Verletzungen der polnischen Eitelkeit zogen nacheinander der polnische Ministerpräsident Morawiecki und der polnische Außenminister Czaputowicz ihre Teilnahme an der geplanten Veranstaltung zurück... also nicht mehr Visegrad in Jerusalem. Von dort berichtet nun die internationale Presse, wie sich Ungarns MP Orban angeregt mit Netanjahu in der Pressekonferenz unterhielt. In Warschau betretenes Schweigen. Jedes weitere Wort wäre da wohl eins zu viel.

Fast parallel dazu fand die alljährliche Münchner Sicherheitskonferenz ohne die USA und Frankreich statt. Dort wurde eine Mutmachrede der Kanzlerin mit stehenden Ovationen gefeiert, wurden Weichen für europäische Selbstbehauptung gestellt. Zur Not eben ohne Visegrad... und die USA.

Diese polnische Pleiten, Pech und Pannen-Nummer ist schon fast tragisch zu nennen. Deutschland als Ausgangspunkt der Judenvernichtung in Europa feiert unbehelligt einen kleinen diplomatischen Sieg in München... und Polen, sowohl Opfer Deutschlands als auch Beteiligter an den Vernichtungsgreueln im Windschatten der deutschen Nazis, steht vor einem Trümmerhaufen seiner Beziehungen zu Israel und vermutlich auch der USA. Das können die Folgen zu großen Ehrgeizes und übertriebener Eitelkeit sein. Deutschland muß eigentlich gar nichts tun, um Polens Extratouren ein zu hegen. Das schaffen die Polen ganz ohne deutsche Hilfe!
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2019, 11:39)

... und Polen, sowohl Opfer Deutschlands als auch Beteiligter an den Vernichtungsgreueln im Windschatten der deutschen Nazis, steht vor einem Trümmerhaufen seiner Beziehungen zu Israel und vermutlich auch der USA.
Das wird schon wieder. Sowohl die USA als auch Israel benötigen zumindest vorübergehend Polen und die anderen Visegradstaaten um einen Keil in die EU zu treiben.
Das können die Folgen zu großen Ehrgeizes und übertriebener Eitelkeit sein. Deutschland muß eigentlich gar nichts tun, um Polens Extratouren ein zu hegen. Das schaffen die Polen ganz ohne deutsche Hilfe!
Das hat aus meiner Sicht nichts mit Ehrgeiz oder Eitelkeit zu tun, sondern mit Nationalismus und Populismus. Eine Gemeinschaft von Staaten die alle nationalistisch und populistisch gesinnt sind lässt sich auf Dauer nicht aufrecht erhalten. Früher oder später kollidieren da Interessen untereinander. Deswegen wird beispielsweise auch nichts aus der Schiene Polen - Italien. Italien besteht grundsätzlich darauf Flüchtlinge auf alle EU-Staaten zu verteilen, Polen besteht grundsätzlich darauf keine Flüchtlinge aufzunehmen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 12:02)

Das wird schon wieder. Sowohl die USA als auch Israel benötigen zumindest vorübergehend Polen und die anderen Visegradstaaten um einen Keil in die EU zu treiben.
Das hat aus meiner Sicht nichts mit Ehrgeiz oder Eitelkeit zu tun, sondern mit Nationalismus und Populismus. Eine Gemeinschaft von Staaten die alle nationalistisch und populistisch gesinnt sind lässt sich auf Dauer nicht aufrecht erhalten. Früher oder später kollidieren da Interessen untereinander. Deswegen wird beispielsweise auch nichts aus der Schiene Polen - Italien. Italien besteht grundsätzlich darauf Flüchtlinge auf alle EU-Staaten zu verteilen, Polen besteht grundsätzlich darauf keine Flüchtlinge aufzunehmen.
Diese Gegensätze wollen wir Europäer doch ausgleichen. Das ist im Westen auch weitgehend gelungen... und deshalb funktioniert die EU ja auch so leidlich. Natürlich... was jetzt aus Italien werden soll, da bin ich völlig ratlos. Die muß man wohl eine Weile sich selbst überlassen, damit ihnen bewußt wird, worauf sie herumtrampeln.

Wenn man bedenkt, daß die italienische Regierung die französischen Gelbwesten anstachelt, sich gegen ihre demokratisch legitimierte Regierung auf zu lehnen... das ist ja ein richtig feindseliger Akt über Landesgrenzen hinweg!

Im Grunde war das polnische Manöver ja auch so etwas. Daher ja auch meine Verblüffung, wie tölpelhaft sich diese polnische politische Klasse dabei aufgeführt hat.

Uns Europäern bleibt nichts weiter übrig, als unbeirrt unseren erfolgreichen Weg fort zu setzen, notfalls bockige Mitglieder zurück zu lassen.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2019, 12:34)

Diese Gegensätze wollen wir Europäer doch ausgleichen. Das ist im Westen auch weitgehend gelungen... und deshalb funktioniert die EU ja auch so leidlich. Natürlich... was jetzt aus Italien werden soll, da bin ich völlig ratlos. Die muß man wohl eine Weile sich selbst überlassen, damit ihnen bewußt wird, worauf sie herumtrampeln.

Wenn man bedenkt, daß die italienische Regierung die französischen Gelbwesten anstachelt, sich gegen ihre demokratisch legitimierte Regierung auf zu lehnen... das ist ja ein richtig feindseliger Akt über Landesgrenzen hinweg!
Italien wird nach meiner Überzeugung im Laufe des Jahres die große Herausforderung für die EU. In einer Regionalwahl fielen 2/3 der Stimmen an die beiden Populistenparteien. Die fühlen sich auf ihrem eingeschlagenen Weg gestärkt. Im Gegensatz zu GB haben sie auch noch den Euro und sind hochverschuldet, was die Angelegenheit um Faktoren komplexer macht. Aber hier geht's um Polen.
Uns Europäern bleibt nichts weiter übrig, als unbeirrt unseren erfolgreichen Weg fort zu setzen, notfalls bockige Mitglieder zurück zu lassen.
Das ist auch meine Hoffnung.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Wir können im Augenblick froh sein, wenn Frankreich bei uns bleibt.

Polen will übrigens zwischen USA und Europa vermitteln, mittels verschiedener Arbeitsgruppen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 19:21)

Polen will übrigens zwischen USA und Europa vermitteln, mittels verschiedener Arbeitsgruppen.
Bei der extremen US-Hörigkeit Polens wäre eine Vermittlerposition gegenüber Europa vollkommen unglaubwürdig, oder meinen sie eine Vermittlerposition gegenüber dem neuen Europa (Osteuropa)?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 19:59)

Bei der extremen US-Hörigkeit Polens wäre eine Vermittlerposition gegenüber Europa vollkommen unglaubwürdig, oder meinen sie eine Vermittlerposition gegenüber dem neuen Europa (Osteuropa)?
Man möchte der USA-EU-Entfremdung entgegen wirken und in Arbeitsgruppen Sachthemen beraten.

Mittelosteuropa wird im übrigen nicht nur von Amerikanern und Kanadiern beschützt, auch Europäer, auch Deutsche sind beteiligt.
Die litauische Regierung hat seinerzeit die Ankunft unserer Jungs und Mädels mit sehr herzlichen Worten begrüßt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 20:23)

Man möchte der USA-EU-Entfremdung entgegen wirken und in Arbeitsgruppen Sachthemen beraten.
Nö Dankeschön, für eine USA die sich dem Motto America First verschrieben hat braucht es keine US-hörigen EU-Spalter als Vermittler. Bei Themen die alle EU-Staaten betreffen gibt es schließlich die EU-Kommission.
Mittelosteuropa wird im übrigen nicht nur von Amerikanern und Kanadiern beschützt, auch Europäer, auch Deutsche sind beteiligt.
So hat man es in der Nato vereinbart.
Die litauische Regierung hat seinerzeit die Ankunft unserer Jungs und Mädels mit sehr herzlichen Worten begrüßt.
Erstaunlich nach der Besatzung im 1. und 2. Weltkrieg durch Deutschland.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 21:34)

Nö Dankeschön, für eine USA die sich dem Motto America First verschrieben hat braucht es keine US-hörigen EU-Spalter als Vermittler. Bei Themen die alle EU-Staaten betreffen gibt es schließlich die EU-Kommission.
Die EU-Kommission war gegen Nordstream 2. Spielt aber keine Rolle, wenn DE allein die EU ist.
Sie kritisieren vermeintliche Spaltung, wollen aber selbst unbedingt Spaltung? Kein sonderlich schlüssiges Konzept.
Die US-Außenpolitik strebt zwei Ziele an - eine stärkere Beteiligung der Europäer an der Eigensicherung sowie Solidarität bei der Terrorismusbekämpfung und Stabilisierung des Nahen Ostens.
Denke, die Franzosen und Briten werden das verstehen.
Wenn die EU nicht allein aus DE bestehen soll, ist ein Dialog auf Augenhöhe schon wünschenswert. Die Polen tun uns nichts, sie wollen nur sprechen.
So hat man es in der Nato vereinbart.
Und es funktioniert. Und da beschimpfen Sie unsere eigenen Verbündeten als Spalter und Hörige ?
Erstaunlich nach der Besatzung im 1. und 2. Weltkrieg durch Deutschland.
Die Zeiten haben sich ein wenig geändert und vor der Schröder-Putin-Röhre hat man keine Angst, da man sich längst vom russ. Gas unabhängig gemacht hat. Einfach so.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 12:02)

Das wird schon wieder. Sowohl die USA als auch Israel benötigen zumindest vorübergehend Polen und die anderen Visegradstaaten um einen Keil in die EU zu treiben.
Bezüglich Israel muß ich die Aussage zurücknehmen. Da wird es offenbar nicht so einfach wieder auf eine gemeinsame Linie zu kommen.

"Im Streit um die Rolle Polens in der NS-Zeit hat die Regierung in Warschau eine Entschuldigung Israels gefordert. Ansonsten stehe eine "frostige Wende" im bilateralen Verhältnis bevor, teilte die Regierung mit." Quelle: https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... ung-israel
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Mittelosteuropa scheint hier im Strang generell etwas unbeliebt zu sein. Zur "Entwicklung der EU" (Titelteil) kann Großbritannien nichts mehr beitragen, Italien nimmt sich eine linkspopulistisch-faschistoide Auszeit. Was will man da eigentlich - ein franco-germanisches Großreich mit angeschlossenen, kleineren Ländern, die aber möglichst nicht den Mund aufmachen sollten ?

Macron ist übrigens der Münchner Sicherheitskonferenz fern geblieben. Gewisse Unstimmigkeiten scheint es schon zu geben. Am Ende ist DE noch ganz allein die EU, was allerdings eine seltsame Vorstellung ist.
Arbeitsthese: Wer die EU entwickeln will, muss mit europäischen Partnern den Dialog suchen. Und mit den Bürgern, aber das wäre dann schon die Kür.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 22:21)

Mittelosteuropa scheint hier im Strang generell etwas unbeliebt zu sein.
Was mich betrifft würde es schon reichen wenn sich die Mittelosteuropastaaten einfach an das halten wozu sie sich mit der Aufnahme in die EU vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt.
Zur "Entwicklung der EU" (Titelteil) kann Großbritannien nichts mehr beitragen, Italien nimmt sich eine linkspopulistisch-faschistoide Auszeit. Was will man da eigentlich - ein franco-germanisches Großreich mit angeschlossenen, kleineren Ländern, die aber möglichst nicht den Mund aufmachen sollten ?
Eine Diskussion wo es mit der EU hingehen soll. Die Vorschläge liegen ja auf den Tisch. Falls man sich dabei nicht einig wird eine EU der zwei oder drei oder x Geschwindigkeiten. Bei immer mehr EU-Staaten (die 6 Westbalkanstaaten werden wohl in den kommenden Jahren dazukommen) kann man nicht jahrzehntelang darauf warten bis der letzte soweit ist einen Schritt zu machen.
Macron ist übrigens der Münchner Sicherheitskonferenz fern geblieben. Gewisse Unstimmigkeiten scheint es schon zu geben. Am Ende ist DE noch ganz allein die EU, was allerdings eine seltsame Vorstellung ist.
Da sollten sie sich keine allzu großen Sorgen machen.
Arbeitsthese: Wer die EU entwickeln will, muss mit europäischen Partnern den Dialog suchen.
Polen sucht nachweisbar den Dialog mit den anderen Visegradstaaten, den USA und Israel. Bei Besuchen in Deutschland kam es mehrmals zum (Beinahe-) Eklat. Ist es das was sie sich vorgestellt haben?
Und mit den Bürgern, aber das wäre dann schon die Kür.
Macron z. B. macht seit Wochen kaum was anderes.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Feb 2019, 23:11)

Was mich betrifft würde es schon reichen wenn sich die Mittelosteuropastaaten einfach an das halten wozu sie sich mit der Aufnahme in die EU vertraglich verpflichtet haben. Das ist ja hoffentlich nicht zuviel verlangt.
Die andere Seite argumentiert, man habe ja eigens die Freiheit errungen, um nicht einem Direktorat wie dem der Sowjetunion zu unterliegen.
Die Europäische Union und die Allianz seien etwas anderes. Die Mitgliedsländer seien souverän und könnten eigene Entscheidungen treffen. Auch ein größeres, ökonomisch stärkeres Land sei nicht zur direktiven Führung befugt. Es gebe keinen Vertrag, der die Unterwerfung verlangt.
Eine Diskussion wo es mit der EU hingehen soll. Die Vorschläge liegen ja auf den Tisch. Falls man sich dabei nicht einig wird eine EU der zwei oder drei oder x Geschwindigkeiten. Bei immer mehr EU-Staaten (die 6 Westbalkanstaaten werden wohl in den kommenden Jahren dazukommen) kann man nicht jahrzehntelang darauf warten bis der letzte soweit ist einen Schritt zu machen.
Also muss einer entscheiden, wo´s lang geht. Am besten ein Hochgeschwindigkeits-Architekt - Berlin ?
Es gibt ja auch andere Vorschläge, die mit Geschwindigkeit gar nichts zu tun haben.
Da sollten sie sich keine allzu großen Sorgen machen.
Es könnte auch eine Hoffnung sein, zumal Macron doch so reformfreudig ist.
Polen sucht nachweisbar den Dialog mit den anderen Visegradstaaten, den USA und Israel. Bei Besuchen in Deutschland kam es mehrmals zum (Beinahe-) Eklat. Ist es das was sie sich vorgestellt haben?
Wenn Putin auch nur die Augenbraue hochzieht, wird sofort nach einem Dialog und einem Format gerufen. Womöglich wird noch gleich eine Fact-Finding-Comission hinterher geworfen. Ohne Ergebniszwang, versteht sich, wegen der Augenhöhe, wie man so sagt.
Was mir so wenig verständlich ist, das ist diese fixe Idee, Europäer könnten nicht mit Europäern sprechen, gleichzeitig müsse aber eine stramme Union da sein oder zumindest sehr bald kommen. Das ist doch nicht mal logisch.
Macron z. B. macht seit Wochen kaum was anderes.
Die Rotschals und die Gelbwesten diskutieren auch.

Ein Hochgeschwindigkeits-Europa unter deutscher Führung würde derzeit keine Mehrheit finden. Wenn man denn die Bürger fragen würde.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Man muß ganz einfach sehen, daß in D vermutlich jeder 2. Auslandspole Arbeit und Brot findet. Diese Neubürger erkennen an, daß es sich lohnt, hier zu arbeiten und zu leben, die Kinder in unsere Schulen und Hochschulen gehen zu lassen. Daß sich in Polen auf der politischen Seite deshalb Neid und Ärger breit machen, daß man uns Deutschen hier möglichst viele Dämpfer verpassen möchte, das ist doch gar nicht zu übersehen. Aber den maßgeblichen Politikern fehlt das Geschick und vielleicht auch die Fortüne dazu.

Das regierungsamtliche Verhalten Polens gibt dazu viele Hinweise. Ich finde es gut, daß die Bundesregierung diesen Streitpunkten ausweicht und tut, was sie für vernünftig hält. Sie läßt Polen aber immer eine Möglichkeit, sich ein zu bringen oder Angebote zur Zusammenarbeit zu machen. Deutschland baut aller Voraussicht nach mindestens 2 Flüssiggas-Häfen. In Swinemünde-Warsow, fast auf der Grenzlinie, baut Polen einen solchen Hafen. Warum bietet Polen nicht an, sich daran zu beteiligen, und im Gegenzug sich an North Stream 2 zu beteiligen? Beide Seiten bekommen auf diese Weise sicher günstigere Gas-Angebote als bei sturen Alleingängen. Da kann man sich doch nur an den ...rsch fassen, weil der Kopf dafür zu schade ist...

Vielleicht jagen die Polen diese streitsüchtige Regierung doch noch zum Teufel. Im persönlichen Umgang mit den Nachbarn in Pommern und mit den Amtspersonen in Pommern finde ich immer freundliches und sehr höfliches Entgegenkommen. Ich habe überhaupt keine Bedenken, mich dort auf Dauer nieder zu lassen. Insofern schmerzt mich diese dumme Streitsucht auf polnischer Regierungsebene sehr.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Feb 2019, 00:31)

Die andere Seite argumentiert, man habe ja eigens die Freiheit errungen, um nicht einem Direktorat wie dem der Sowjetunion zu unterliegen.
Das heißt dann wohl es ist zuviel verlangt dass sich Polen und andere Länder an das halten zu was sie sich mit der Aufnahme in die EU vertraglich verpflichtet haben. Solche Länder haben grundsätzlich nichts in der EU verloren. Länder die sich an Regeln halten oder auch nicht, wie es eben gerade passt, sind für eine Gemeinschaft der Tod. Wenn die andere Seite ihre Freiheit haben will sollten sie wie GB, die auch wieder Herr im eigenen Haus sein wollen, die EU konsequenterweise verlassen. Tschüß und Alles Gute für die Zukunft. Die EU hat auch schon vor der Aufnahme der Mittelosteuropastaaten existiert.
Die Europäische Union und die Allianz seien etwas anderes. Die Mitgliedsländer seien souverän und könnten eigene Entscheidungen treffen. Auch ein größeres, ökonomisch stärkeres Land sei nicht zur direktiven Führung befugt. Es gebe keinen Vertrag, der die Unterwerfung verlangt.
Selbstverständlich regelt der EU-Vertrag wann welche Regelungen (nationale oder EU-Regelungen) Vorrang haben.
Also muss einer entscheiden, wo´s lang geht. Am besten ein Hochgeschwindigkeits-Architekt - Berlin ?
Es gibt ja auch andere Vorschläge, die mit Geschwindigkeit gar nichts zu tun haben.
Sofern sich alle 28 EU-Staaten darauf einigen ist das auch kein Problem. Halten sie so eine einstimmige Einigung für ein zurück zu einer reinen Wirtschaftsunion für realistisch?
Ein Hochgeschwindigkeits-Europa unter deutscher Führung würde derzeit keine Mehrheit finden. Wenn man denn die Bürger fragen würde.
Der würde schon deswegen keine Mehrheit finden weil es diesen Vorschlag gar nicht gibt. Oder haben sie andere Informationen?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 10:15)

Das heißt dann wohl es ist zuviel verlangt dass sich Polen und andere Länder an das halten zu was sie sich mit der Aufnahme in die EU vertraglich verpflichtet haben. Solche Länder haben grundsätzlich nichts in der EU verloren. Länder die sich an Regeln halten oder auch nicht, wie es eben gerade passt, sind für eine Gemeinschaft der Tod. Wenn die andere Seite ihre Freiheit haben will sollten sie wie GB, die auch wieder Herr im eigenen Haus sein wollen, die EU konsequenterweise verlassen. Tschüß und Alles Gute für die Zukunft. Die EU hat auch schon vor der Aufnahme der Mittelosteuropastaaten existiert.
Im Vertrag ist weder eine Geschwindigkeit noch eine Hierarchie - von Mitgliedsländern gegenüber anderen Mitgliedsländern - vorgeschrieben. Selbst die Präambel ist bewußt offen gehalten, weil man sich schon damals nicht über den Endzweck der EU zu einigen vermochte.
Selbstverständlich regelt der EU-Vertrag wann welche Regelungen (nationale oder EU-Regelungen) Vorrang haben.
Mag sein. Bestimmte Ansichten sind aber nicht vorgeschrieben. Es steht nirgendwo, dass Berlin die nationalen Richter Polens zu bestimmen hätte.
Es steht auch nirgendwo, dass eine Venedig-Kommission speziell gegen Polen einzusetzen wäre, nicht jedoch gegen Österreich oder Italien. Das sind rein politische Wünsche. Ansichten, die man teilen kann, aber nicht muss.
Man könnte ebenso gut sagen, Ihre obigen Abtrennungswünsche sind antieuropäisch, sie richten sich gegen die Gemeinschaft.
Sofern sich alle 28 EU-Staaten darauf einigen ist das auch kein Problem. Halten sie so eine einstimmige Einigung für ein zurück zu einer reinen Wirtschaftsunion für realistisch?
Bevor sich die EU ganz zerlegt, wäre eine umfassende Reform anzustreben. Und die müsste eben auch die Alternativideen berücksichtigen. Zweitens müssten heutzutage die Bürger miteinbezogen werden, was einen offenen Diskurs voraussetzte. Beschlüsse im stillen Kämmerlein sind einfach nicht mehr zeitgemäß.

Anstelle der Souveränitätsabgabe in sog. Geschwindigkeiten, die irgend jemand bestimmt, liegt folgender Reform-Vorschlag auf dem Tisch.
1. Einheit der Union
Soll heißen, die Gemeinschaft wird nicht in exklusive Klubs aufgeteilt, zu denen manche Länder keinen Zutritt haben.
2. Verteidigungspolitischer Vorrang der Atlantischen Allianz gegenüber unklaren Experimenten.
3. Gleiche Spielregeln für alle im gemeinsamen Binnenmarkt.
4. Die Parlamente der Gemeinschaftsländer sollen wieder gestärkt werden. Einfach deshalb, weil das demokratischer ist.
Der würde schon deswegen keine Mehrheit finden weil es diesen Vorschlag gar nicht gibt. Oder haben sie andere Informationen?
Das sind Bewertungsfragen. Man hat ja früher schon mal angefangen, abstimmen zu lassen, ließ die Fortsetzung dann aber sein, weil die Bürger mit Nein stimmten. Das wäre m. E. heute nicht viel anders. Die Hochgeschwindigkeitsidee fände nicht mal in Deutschland eine Mehrheit, die Anhänger der dialogfreien und ewigen Rechthaberei müssten mit einem Europa ohne Europa auskommen.
Wenn man denn die Bürger fragen würde, was man aber in der gegebenen Situation nicht tun wird.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Feb 2019, 12:08)

Im Vertrag ist weder eine Geschwindigkeit noch eine Hierarchie - von Mitgliedsländern gegenüber anderen Mitgliedsländern - vorgeschrieben. Selbst die Präambel ist bewußt offen gehalten, weil man sich schon damals nicht über den Endzweck der EU zu einigen vermochte.
Erzählen sie hier keinen Unsinn. Der EU-Vertrag ist ein mehrfach überarbeitetes und erneuertes Regelwerk auf auf das sich alle EU-Mitglieder nach langen Verhandlungen geeinigt haben. Aktuell ist es der Lissabon-Vertrag, der dann auch für alle EU-Mitgieder rechtlich verbindlich ist. Polen hat bei den Verhandlungen zum Lissabon-Vertrag ordentlich mitgemischt, der Sejm hat dem Vertrag mit überwältigender Mehrheit zugestimmt und der verstorbene Bruder von Kaczynski hat ihn als damaliger Staatspräsident unterzeichnet. Von Polen kann man deswegen verlangen dass sie sich an diesen Vertrag verbindlich halten oder wenn ihnen plötzlich einfällt ihre Freiheit ist noch viel wichtiger als die EU-Mitgliedschaft, die EU zu verlassen.
Mag sein. Bestimmte Ansichten sind aber nicht vorgeschrieben. Es steht nirgendwo, dass Berlin die nationalen Richter Polens zu bestimmen hätte.
Hat denn diesen Schwachsinn irgend jemand behauptet oder gefordert?
Es steht auch nirgendwo, dass eine Venedig-Kommission speziell gegen Polen einzusetzen wäre, nicht jedoch gegen Österreich oder Italien. Das sind rein politische Wünsche. Ansichten, die man teilen kann, aber nicht muss.
Hat denn diesen Schwachsinn irgend jemand behauptet oder gefordert?
Man könnte ebenso gut sagen, Ihre obigen Abtrennungswünsche sind antieuropäisch, sie richten sich gegen die Gemeinschaft.
Von vertragsbrüchigen EU-Mitgliedern zu verlangen sich an die Regeln zu halten oder alternativ die Gemeinschaft zu verlassen ist das Gegenteil von antieuropäisch und dient dem Wohl der Gemeinschaft.
Bevor sich die EU ganz zerlegt, wäre eine umfassende Reform anzustreben. Und die müsste eben auch die Alternativideen berücksichtigen. Zweitens müssten heutzutage die Bürger miteinbezogen werden, was einen offenen Diskurs voraussetzte. Beschlüsse im stillen Kämmerlein sind einfach nicht mehr zeitgemäß.
Schlagen sie das doch der EU-Kommission vor. Die Vorschlagsecke auf den Webseiten finden sie sicher alleine.
Anstelle der Souveränitätsabgabe in sog. Geschwindigkeiten, die irgend jemand bestimmt, liegt folgender Reform-Vorschlag auf dem Tisch.
1. Einheit der Union
Soll heißen, die Gemeinschaft wird nicht in exklusive Klubs aufgeteilt, zu denen manche Länder keinen Zutritt haben.
2. Verteidigungspolitischer Vorrang der Atlantischen Allianz gegenüber unklaren Experimenten.
3. Gleiche Spielregeln für alle im gemeinsamen Binnenmarkt.
4. Die Parlamente der Gemeinschaftsländer sollen wieder gestärkt werden. Einfach deshalb, weil das demokratischer ist.
Ich wünsche ihnen bei der Durchsetzung dieses Vorschlags bei allen 27 (oder 28) EU-Mitgliedern viel Glück.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(20 Feb 2019, 16:35)

Erzählen sie hier keinen Unsinn. Der EU-Vertrag ist ein mehrfach überarbeitetes und erneuertes Regelwerk auf auf das sich alle EU-Mitglieder nach langen Verhandlungen geeinigt haben. Aktuell ist es der Lissabon-Vertrag, der dann auch für alle EU-Mitgieder rechtlich verbindlich ist. Polen hat bei den Verhandlungen zum Lissabon-Vertrag ordentlich mitgemischt, der Sejm hat dem Vertrag mit überwältigender Mehrheit zugestimmt und der verstorbene Bruder von Kaczynski hat ihn als damaliger Staatspräsident unterzeichnet. Von Polen kann man deswegen verlangen dass sie sich an diesen Vertrag verbindlich halten oder wenn ihnen plötzlich einfällt ihre Freiheit ist noch viel wichtiger als die EU-Mitgliedschaft, die EU zu verlassen.
Lesen Sie mal nach, wie die Präambel zustande kam und ob es zum Lissabon-Vertrag Volksabstimmungen gab. Da geht es gar nicht um Polen, Sie dürfen sich das also ruhig zutrauen.
Hat denn diesen Schwachsinn irgend jemand behauptet oder gefordert?
Der polnische Standpunkt ist, dass die Bestimmung der Richter in Ordnung sei.
Hat denn diesen Schwachsinn irgend jemand behauptet oder gefordert?
Warum wird das dann so gemacht ?
Von vertragsbrüchigen EU-Mitgliedern zu verlangen sich an die Regeln zu halten oder alternativ die Gemeinschaft zu verlassen ist das Gegenteil von antieuropäisch und dient dem Wohl der Gemeinschaft.
Die EU-Kommission kann nur einstimmig bestimmte Rechte aufheben. Und es ist kein Vertragsbruch, als Mitglied eine andere Ansicht als andere Mitglieder zu vertreten.
Schlagen sie das doch der EU-Kommission vor. Die Vorschlagsecke auf den Webseiten finden sie sicher alleine.
Frankreich hat diese Vorschlagsecke schon gefunden oder aber sinniert selbständig.
Ich wünsche ihnen bei der Durchsetzung dieses Vorschlags bei allen 27 (oder 28) EU-Mitgiedern viel Glück.
Man wird auf einen Dialog warten müssen. Im Grunde ist es das, was jedwedes Tempo heraus nimmt. Fortschritte sind also vorerst nicht erwartbar.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Frankreich hat diese Vorschlagsecke schon gefunden oder aber sinniert selbständig.
Im Gegensatz zu Polen überlegt Frankreich aber, wie die Zusammenarbeit in der Union vertieft werden könnte. Dazu gehören Vorschläge zur Harmoniserung der Wirtschafts- und Finanzpolitik, des Umgangs mit der gemeinsamen Währung, der Polen sich standhaft entzieht. Mir als bekennendem Europäer gefällt das französische Drängen. Das kann ich vom anhaltenden polnischen Gestänkere so nicht bestätigen.

Will sagen, das französische Sinnieren zielt auf mehr europäische Gemeinsamkeiten ab, das regierungsamtlich polnische aber auf weniger. Bei 80% Zustimmung der befragten Polen zur EU-Mitgliedschaft sehe ich da schon einen Widerspruch, der allmählich aufgelöst werden sollte. Zum Jahresende 2019 wissen wir mehr! Denn dieser Widerspruch beschäftigt die Polen zunehmend, wie man der Gazeta Wyborcza und der Rzeczpospolita inzwischen fast täglich entnehmen kann.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Joschka Fischer erklärt im Interview, warum er nie ein Freund von Nordstream 2 war.
Zum andern sagt er, das grundsätzliche Verhältnis zur USA in Frage zu stellen, wäre ein historischer Fehler.
Ich war nie ein Freund dieses Projektes. Es wurde von Anfang an von russischer Seite nicht wirtschaftlich, sondern strategisch begründet. Es wurde damit begründet, dass man den Zugang zum westeuropäischen Markt behält, auch im Falle, dass die Ukraine boykottiert werden sollte. Entsprechend ist die Reaktion, nicht nur in der Ukraine, sondern auch bei unseren Bündnispartnern im Baltikum und in Polen. Auch in anderen europäischen Staaten ist das Projekt unbeliebt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 54451.html

Die Bewahrung der Sicherheit könnte mehr als 2 Prozent des BIP kosten, wenn man jetzt nicht tut und die US-Garantie entfalle, so Fischer.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Feb 2019, 12:40)

Die Bewahrung der Sicherheit könnte mehr als 2 Prozent des BIP kosten, wenn man jetzt nicht tut und die US-Garantie entfalle, so Fischer.
Als ob es unter der Willkür- und America-First-Präsidentschaft von Trump noch so etwas wie eine Garantie geben würde. Die EU ist gut beraten nach den Europawahlen beim Thema europäische Verteidigungspolitik massiv gaszugeben, incl eines europäischen Atomwaffenprogramms.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Feb 2019, 12:57)

Als ob es unter der Willkür- und America-First-Präsidentschaft von Trump noch so etwas wie eine Garantie geben würde. Die EU ist gut beraten nach den Europawahlen beim Thema europäische Verteidigungspolitik massiv gaszugeben, incl eines europäischen Atomwaffenprogramms.
Da stecken gleich zwei schwerwiegende Fehler auf einmal drin - a. die Konzentration allein auf Trump als Person und b. die Annahme, man könne durch Mehrausgaben wie die einst gemeinsam beschlossenen 2 % mehr erreichen.

Verteidigung ist eine strategische Frage, nicht die einer Augenblickssentimentalität.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Feb 2019, 13:27)

Da stecken gleich zwei schwerwiegende Fehler auf einmal drin - a. die Konzentration allein auf Trump als Person und b. die Annahme, man könne durch Mehrausgaben wie die einst gemeinsam beschlossenen 2 % mehr erreichen.

Verteidigung ist eine strategische Frage, nicht die einer Augenblickssentimentalität.
Ihnen traue ich aber glatt zu, daß Sie hinter Trump mehr als seinen eigenen Schatten stehen sehen. Mit Blick auf die europäischen Werte und unsere Sicherheit hatten sich schon unter Bush, Obama und jetzt eben Trump unterschiedliche Ziele und Gewichte entwickelt, beginnend mit dem "alten Europa" im Irrwitz Irak, über die ausdrücklich genannte Verschiebung der Interessen Amerikas zum "Pacific Rim" und nun der völligen Ausschaltung Europas bei amerikanischen Plänen vor der europäischen Haustür und dort, wo ursprünglich europäische Beteiligung solidarisch eingefordert wurde.

Was die Verteidigung unserer europäischen Werte kosten wird, das wird man sehen müssen. Die Ausgaben werden bestimmt von den Fähigkeiten, die der Rest der Welt uns dabei abfordert. Erst einmal ist Deutschland mit seinem technischen und wirtschaftlichen Potential gefordert... und wenn es nach mir ginge: Niemand sonst. Der Abgleich mit unseren Nachbarn ist zu zähflüssig, weil dort der wehrtechnische Sektor eine tragende wirtschaftliche Rolle spielt... sie also auf Exporte von Rüstungsgütern existenziell angewiesen sind. Das kann nicht im deutschen Interesse liegen, und deshalb müssen wir einen eigenen Weg gehen... oder wir müssen unseren Bundessicherheitsrat und unsere Exportbeschränkungen aufgeben. Nur: Die EU verfügt nicht über die Macht, an deren Stelle eine eigene Behörde zu setzen, und die wesentlichen Beteiligten werden einen Teufel tun, diese Kontrolle ihrerseits aus der Hand zu geben.

Unter anderen neuen Einrichtungen ist PESCO deshalb nur eine gute Idee, die aber gleichgerichtete europäische wehrwirtschaftliche Interessen voraussetzt. Davon sind wir Deutschen aber sehr weit entfernt. Da liegt die europäische Baustelle... und so ganz nebenbei auch die deutsch-polnische Baustelle.
Antworten