Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 08:41

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:26)

Mit Verlaub, dieser Ausflug ins Unsinnige ist Ihrer nicht würdig! Es wird keine auf D & F beschränkte Gemeinschaft geben. Vielmehr wird von diesen wirtschaftlichen und politischen Schwergewichten der EU ein Kern gebildet, der gutwillige Europäer anzieht und einbindet... vom ersten Tage an. Mir als überzeugtem Europäer ist schon heute klar, welche Partner sofort bereit sind, diesen Weg zu gehen. Außerdem steht diese vermeintlich kleinere EU allen offen, die ihre Spielregeln befolgen wollen. Mancher wird sich erst durch wirtschaftliche Erfolge des Kerns "überzeugen" lassen. Und die Erfolge werden nicht ausbleiben.

Die vermeintliche Größe der bestehenden EU lähmt Entscheidungsgänge und kostet wertvolle Zeit, die uns die Dynamik der Globalisierung aber nicht schenkt.

Kommissionspräsident Junker hat "seine" 5 Szenarien sicher nicht zum Zeitvertreib skizziert.

Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 08:49

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:30)

Na prima, dann sorgen Sie bitte dafür, daß diese gute Regierungs- und Verwaltungspolitik EU-weit stattfindet. Da verfügen Sie, anders als die EU-Kommission, Präsident Macron, die Kanzlerin und andere europäische Staatsmänner, über eine Naturbegabung, die Sie nutzen sollten. Ich werde Ihnen auf jeden Fall dabei zujubeln.

Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 09:01

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:41)

Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.


An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 09:09

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:01)

An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.

Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 09:24

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:49)

Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.


Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.

Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.

Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 09:27

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:09)

Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.


Niemand hindert die Ballspieler, ihren passenden Verein zu bilden. Unterschiedliche Interessen gibt es nun einmal; daran ist nichts Schlechtes, es sei denn, der eine will sich zum Schaden des anderen betätigen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 10:14

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:24)

Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.

Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.

Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.
Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!

Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 11:09

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:14)

Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.


Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.


Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.

Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.

"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.

Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.

Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 11:50

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:09)

Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.

Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.

Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.

Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.

Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.

"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.

Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.

Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.

Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.

Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.

Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 12:42

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:50)

Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.

Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.

Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?
Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.

Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.

Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.

Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.

EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 17:38

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:42)

Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)

Er spricht von einer Union der Einheit, Klarheit und Demokratie.

Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?

Nein, Regeln müssen natürlich sein, prinzipielle. Es braucht auch eine regelbasierte Weltfriedensordnung im 21. Jahrhundert.

Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.

Die Akzeptanz von freien Wahlen und beschlußfassenden Parlamenten setzt einen hohen Maßstab. Das tut der "Wiener Kongress" beispielsweise nicht.

Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.

Die Unionsflagge ist doch in Ordnung, es ging nur darum, ob man innenpolitische Vorgänge durch außenpolitisch überreichte Souveniers verschönern soll.

Plakativer ausgedrückt: Wir brauchen die Union, aber die Union braucht Mitgliedsstaaten.

Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...

Um Wohlstand zu erreichen, braucht man offene Märkte zu fairen Bedingungen.

Um es nochmals zu erwähnen: Wohlstand und Sicherheit sind die Kernkompetenzen der Union. Gelingt dessen Umsetzung, ist auch der Bürger dabei. Das heißt aber auch - Kernkompetenz statt Kernkreis.

EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.

Also, wenn ich mitwählen darf, ohne gleich von der H20-EU ausgeschlossen zu werden, dann nehme ich das 4. Szenario der Juncker-Notiz - weniger machen, aber effizienter.

Plakativ: Wenig Wischiwaschi, viel Effekt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 22:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 18:38)

Er spricht von einer Union der Einheit, Klarheit und Demokratie.

Tja, wer hätte die nicht auch lieber heute als morgen?
Nein, Regeln müssen natürlich sein, prinzipielle. Es braucht auch eine regelbasierte Weltfriedensordnung im 21. Jahrhundert.

Tja, was tun, wenn einige Mitglieder vorsätzlich darauf pfeifen? (Um nicht das passendere Wort zu benutzen)
Die Akzeptanz von freien Wahlen und beschlußfassenden Parlamenten setzt einen hohen Maßstab. Das tut der "Wiener Kongress" beispielsweise nicht.

Das Ergebnis einer Wahl ist völlig ohne Bedeutung für die EU-Kommission. Die hat auf Einhaltung von geschlossenen Verträgen zu achten. Das ist ihre Pflicht.
Die Unionsflagge ist doch in Ordnung, es ging nur darum, ob man innenpolitische Vorgänge durch außenpolitisch überreichte Souveniers verschönern soll.

Tja, es geht um einen Konflikt der amtierenden polnischen Regierung mit der EU. Wie kann der Protest vieler Polen dagegen besser ausgedrückt werden?
Plakativer ausgedrückt: Wir brauchen die Union, aber die Union braucht Mitgliedsstaaten.

Nein, sie braucht vertragstreue Mitglieder.
Um Wohlstand zu erreichen, braucht man offene Märkte zu fairen Bedingungen.

Auch da hakelt es in Polen erheblich. Stichworte: Eigentum an Medien und Besteuerung großer Supermärkte. Aber das führt hier zu weit!
Um es nochmals zu erwähnen: Wohlstand und Sicherheit sind die Kernkompetenzen der Union. Gelingt dessen Umsetzung, ist auch der Bürger dabei. Das heißt aber auch - Kernkompetenz statt Kernkreis.

Nein, gleiche Lebensbedingungen in der Union zu schaffen, das ist das Ziel der EU. Dafür bezahlen die Erfolgreichen erhebliche Summen. Und dabei erwarten sie dann auch die faire Mitwirkung der Empfänger.
Also, wenn ich mitwählen darf, ohne gleich von der H20-EU ausgeschlossen zu werden, dann nehme ich das 4. Szenario der Juncker-Notiz - weniger machen, aber effizienter.

Damit kann ich gut leben; fangen wir gleich bei den Zahlungsströmen an. Die halten wir dann in der Euro-Gruppe. Ob das den Beifall der so sehr auf einem eigenen Weg bestehenden Partner finden wird?
Plakativ: Wenig Wischiwaschi, viel Effekt.

Na, denn man tau!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Do 21. Dez 2017, 11:31

Zum 10. Jahrestag des polnischen Beitritts zur Schengenzone hat Prof. Dr. Ryszard Żółtaniecki vom Collegium Civitas zusammenfassend dargestellt, welche Träume und Möglichkeiten für den Polen Normalverbraucher wahr wurden, und wie sich die polnische Volkswirtschaft dadurch entwickeln konnte.

Natürlich wurden zunächst genau die Träume wahr, die uns Deutschen allmählich als Selbstverständlichkeit erscheinen: Freie Bewegung im Schengenraum, fast völlig ohne Kontrollen, nur ein Personalausweis und gültige Fahrausweise... und läuft. Für Polen hinzu kam die Möglichkeit, der großen Arbeitslosigkeit zu Hause zu entrinnen, wenn man sich im Westen auch einfache Arbeiten suchte, in der Landwirtschaft, auf Schlachthöfen. Noch besser war das als gesuchte und fleißige Fachkraft im Bauwesen oder in der Krankenpflege. Damit hat sich der Lebensstandard sehr vieler Polen erheblich verbessert. Der Preis dafür: Praktisch die Aufgabe der Volksangehörigkeit: Fremde Sprache, in eine ganz anders tickende Gesellschaft eingebunden, Kinder fast ohne Polnischkenntnisse.

In Polen entstanden mit Förderung der polnischen Regierungen verlängerte Werkbänke großer westlicher Unternehmen, mit denen die Arbeitslosigkeit vor Ort abgebaut werden konnte. Inzwischen hat sich dieses Entwicklungsmodell erschöpft, weil polnische Arbeitskräfte vor Ort auch ihren gerechten Lohn erwarten. Polen steht an der Schwelle zu technologisch anspruchsvolleren Unternehmensgründungen; Entwicklungsabteilungen ausländischer Unternehmen finden einsetzbare Fachleute am Kopfende der verlängerten Werkbänke.

So weit also Prof. Dr. Ryszard Żółtaniecki zum 10. Jahrestag des polnischen Beitritts zum Schengener Abkommen..

Zu dieser insgesamt erfreulichen Lagebeschreibung will nun der völlig abwegige Streit der polnischen Regierung mit der EU überhaupt nicht passen... insbesondere also ein spaltender Nationalismus und die Aufgabe des Rechtsstaatsprinzips mit Gewaltenteilung. Mit Blick auf die Segnungen der Schengenzone hätte die EU also vielleicht ein Druckmittel zur Hand, mit dem diese unerfreuliche Hinwendung zum rücksichtslosen Nationalstaat abgewehrt werden könnte.

fremdsprachelink entfernt,
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 7. Feb 2018, 15:04

der polnische vizevorsitzende des EU-parlamentes hat seine funktion laut ein beschluß des parlamentes (art 21 ?) verloren.
er sollte einen nazivergleich gemacht haben ==> diskrimination.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Mi 7. Feb 2018, 16:50

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:04)

der polnische vizevorsitzende des EU-parlamentes hat seine funktion laut ein beschluß des parlamentes (art 21 ?) verloren.
er sollte einen nazivergleich gemacht haben ==> diskrimination.


Ja, der Abgeordnete und Vizepräsident des EU-Parlaments Ryszard Czarnecki (PiS) hat die Abgeordnete Róża Thun der polnischen Opposition (Bürgerplatform, PO) öffentlich im Fernsehen als "szmalcownika" bezeichnet, weil die Abgeordnete an den umstrittenen Verfassungsänderungen Polens im deutschen Fernsehen Kritik geübt hatte. Czarnecki verurteilte diese Kritik als "Landesverrat". "Szmalcownik" (Schmalz...) wurden in Polen Leute genannt, die Juden in deren Verstecken Geld und Eigentum abpressten mit der Drohung, sie an die deutschen Nazis zu verraten. Viel üblere Beschimpfungen gibt es in Polen kaum noch.

In Rzeczpospolita ist die Abwahl Czarneckis mindestens drei Hauptartikel wert und Umfrageergebnisse gab es auch. Na ja, eine üble Schweinerei, zumal der Mann sich für seine Beschimpfung nicht entschuldigen wollte. Daraus braut sich derzeit eine ziemliche Wut der Regierungspartei PiS auf die EU zusammen.

Verrücktes zeitliches Zusammentreffen: Gerade hat die Regierungspartei PiS ein Gesetz auf den Weg gebracht, das den Ausdruck "polnische Vernichtungslager" unter hohe Strafe stellt. Die Vernichtungslager seien schließlich von Deutschen angelegt und betrieben worden. Das kann man ja noch verstehen, meine ich.

Mit einem zweiten Satz wird aber jede sprachliche Unklarheit mit Strafe belegt, wenn jemand den polnischen Staat in Verbindung mit Nazi-Verbrechen bringt. Das ist auch richtig, daß der polnische Staat an diesen Verbrechen nicht mitgewirkt hat und er sich gegen solche Reden verwahrt. Aber der polnische Text schließt nicht so richtig den Hinweis aus, daß einzelne Polen oder polnische Gruppen an diesen Nazi-Verbrechen mitgewirkt hatten... siehe oben "Szmalcownik". Deshalb gibt es viel Kritik aus Israel und aus den USA in Richtung Meinungsfreiheit und Behinderung geschichtlicher Aufklärung.

Man muß dieses Verhalten so ähnlich werten wie im Verfassungsstreit mit der EU um die Beseitigung der Gewaltenteilung: Da verrennen sich Leute und wollen ohne Rücksicht auf Verluste ihre verquasten Texte durchbringen. Und man weiß nicht so recht, ob das Dummheit oder böser Wille ist!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » Sa 10. Feb 2018, 12:40

Die Kanzlerin empfängt in der kommenden Woche den neuen polnischen Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki zu politischen Gesprächen. Der ausdrückliche Wille der Kanzlerin zielt auf besonders enge und gute Beziehungen zu Polen ab, und zwar sowohl auf Regierungsebene als auch auf der Ebene der Zivilgesellschaften. Der Streit um die durch ein neues Gesetz in Polen abgeschaffte Rechtsstaatlichkeit mit Gewaltenteilung gehöre zuständigerweise in Brüssel ausgetragen. Er solle also die beiden Regierungen nicht hindern, besonders gute Beziehungen zu unterhalten.

Ich finde diese Wendung erfreulich und bemerkenswert zugleich; denn bisher galt doch der ganz große Nachdruck dem Ausbau der deutsch-französischen Beziehungen. Das wird sicher auch weiterhin so bleiben... aber die Kanzlerin könnte als Vermittlerin zwischen Frankreichs Präsidenten Macron und der polnischen Regierung für Entspannung sorgen. Und vielleicht auch Polen enger an die Euro-Gruppe heran führen.

Vielleicht gelingt es ja der Kanzlerin, die bekannte und ärgerliche Streitsucht des polnischen Partners ein wenig ein zu hegen. Der polnischen Seite scheint sehr daran gelegen zu sein. Dann könnte ja doch noch etwas aus dem angestrebten "Weimarer Dreieck" werden. Diese Hoffnung stirbt zuletzt!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » So 11. Feb 2018, 16:04

Alles in allem hat die letzten Jahre ganz klar Polen versucht den Einfluss der Deutschen in europäischen fragen zu unterminieren.
Ein riskantes Spiel um einen Partner in der E. U
fast vorzuführen. Sähe ich die Polen nicht als Östliches Standbein der E.U wäre mir dazu schon so manches eingefallen.
Es ist von substanzieller Bedeutung das die Polnische Regierung ihren anti deutschen Kurs stoppt. Ich würde einfach mal sagen,

Wenn ich einen schlechten Tag habe, so können doch die anderen nichts dafür!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon H2O » So 11. Feb 2018, 18:18

Ger9374 hat geschrieben:(11 Feb 2018, 16:04)

Alles in allem hat die letzten Jahre ganz klar Polen versucht den Einfluss der Deutschen in europäischen fragen zu unterminieren.
Ein riskantes Spiel um einen Partner in der E. U
fast vorzuführen. Sähe ich die Polen nicht als Östliches Standbein der E.U wäre mir dazu schon so manches eingefallen.
Es ist von substanzieller Bedeutung das die Polnische Regierung ihren anti deutschen Kurs stoppt. Ich würde einfach mal sagen,

Wenn ich einen schlechten Tag habe, so können doch die anderen nichts dafür!


Ja, die derzeitig regierende polnische Partei PiS neigt sehr zu geschichtlich begründeten Ausfällen gegen Deutschland und Rußland. Manchmal gewinnt man den Eindruck, als ob diese Leute ganz unbedingt herbei reden wollen, daß Deutsche und Russen sich zusammentun und dann das alte europäische Spiel des Gleichgewichts der Kräfte neu beginnt. Dabei gibt unser demokratisches und freiheitliches Deutschland diesen Gedanken gar keine Nahrung. Täglich reisen tausende Polen nach Deutschland zur Arbeit oder sind ganz "ausgewandert" mitsamt Familie. Deutsche gründen und investieren in polnische Betriebe und Niederlassungen und Zweigwerke. Dann kann es schon einmal vorkommen, daß ganz verdrehte polnische Zeitgenossen eine "industrielle Übernahme" ihres Landes durch Deutsche beklagen. Kein Gedanke daran, daß damit neue Geschäftsideen und Arbeit ins Land kommen und so mancher polnische Familienvater vom Auswandern in den Westen bewahrt wird. Diesen letzten Punkt hatte die Kanzlerin bei einem Gespräch bei PiS-Chef Kaczyński vor etwa 1 Jahr nachdrücklich angesprochen, und seitdem sind solche Stimmen leiser geworden.

Inzwischen hat sich die polnische Regierung personell erneuert; etliche nationale Scharfmacher sind entweder in die zweite Reihe gedrängt worden oder sogar ganz in der Versenkung verschwunden. Vielleicht ist mit den umgänglicheren neuen Regierungsmitgliedern besser zusammen zu arbeiten. Vielleicht läßt sich das Wunder der deutsch-französischen Freundschaft auch mit Polen wiederholen. Daß dies viel schwieriger wird, das liegt auf der Hand. Für Polen ist Deutschland ein politischer und wirtschaftlicher Riese, der unendlich mehr Möglichkeiten als Polen hat, seinen Willen durch zu setzen. Das weckt alte Ängste und sicher auch Minderwertigkeitsgefühle..

Aber dann haben wir so viele Polen im Lande, daß es schon fast als eine Dummheit zu bezeichnen ist, daß wir diese fleißigen und anstelligen Mitbürger und Europäer nicht zu Botschaftern unseres guten deutschen Willens zur Zusammenarbeit nutzen. Mir sind keine wirklich schmerzhaften Probleme mit diesen Mitbürgern bewußt. Dumme Redensarten gibt es überall. Aber echte Anmache ist mir weder in Polen noch in Deutschland begegnet. Daraus läßt sich doch etwas gestalten!

Die deutsch-französische Aussöhnung hatte bis dahin viel weniger persönliche Begegnungen zur Grundlage... deutsche Urlauber brachten gute Erfahrungen mit nach Hause, deutsche und französische Kriegsgefangene erzählten von ihren Erfahrungen im jeweils anderen Land. Aber arbeiten auf der anderen Seite des Rheins... das hatte doch Seltenheitswert. Völlig anders im Verhältnis der Polen zu Deutschland!

Ein anderer Hinderungsgrund ist und bleiben die unterschiedlichen Sprachen. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich galt es lange Jahre als sinnvoll, in den höheren Schulen Französisch und Deutsch als zweite Fremdsprache an zu bieten. Aus dieser Überzeugung ist auf beiden Seiten des Rheins ein wenig die Luft entwichen... da gibt es aus meiner Sicht auf beiden Seiten die dringende Notwendigkeit, hier wieder nach zu steuern. Der Unterschied zu Polen kann größer kaum sein. Auf polnischer Seite lernt doch ein erheblicher Teil der Schüler Deutsch als zweite Fremdsprache, während in Deutschland Polnisch höchstens als "Orchideenfach" an wenigen Schulen angeboten wird. Polnisch ist aber auch eine schwierige Sprache mit ihrer so stark von westlichen Sprachen abweichenden Grammatik! Hilft aber nichts: Vielleicht könnte man unseren polnischen Schülern Polnisch als 2. Fremdsprache anbieten, und damit den einen oder anderen deutschen Schulfreund auch dafür interessieren. Mir ist es nun mehrfach begegnet, daß nach Deutschland ausgewanderte Polen schon in der ersten Nachfolgegeneration nur noch geringe Polnischkenntnisse haben... abgestreift, wird in Deutschland nicht benötigt. Eine Art kalter Vereinnahmung der Zuwanderer. Kein Wunder, daß dann schon eine vertiefte Verständigung in beiden Richtungen kaum möglich ist...

Unser deutsche Antwort auf polnisches Gejammere sollte aus meiner Sicht aus einem Feuerwerk von brauchbaren Vorschlägen bestehen, wie sich die Menschen auf beiden Seiten der Oder näher kommen könnten und dauerhafte freundschaftliche Verbindungen aufbauen könnten. Im Lästerton könnte man hinzufügen, daß doch im Paarbereich diese Verbindungen längst gelungen sind. Auch daraus könnte man etwas Politisches gestalten... auf beiden Seiten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Hyde » Mo 12. Feb 2018, 21:22

Warten wir mal ab, wie lange Polen, Ungarn und Tschechien überhaupt noch EU-Mitglieder sein werden.
Ich hege seit längerem den Verdacht, dass diese Staaten ihren EU-Austritt forcieren werden, sobald sie vom Nettoempfänger zum Nettozahler werden würden. Diese Frage dürfte sich so in 10-15 Jahren stellen.

Ich glaube nicht, dass die Solidarität mit der EU (und die Begeisterung über westeuropäische Werte) in diesen Ländern so groß ist, um Geld an die EU zu zahlen.

Daher sehe ich ihre EU-Mitgliedschaft auch unter Vorbehalt. Ich denke, Polen, Ungarn und Co sind Mitglieder auf Zeit. Lebensabschnittsgefährten der EU.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitragvon Ger9374 » Di 13. Feb 2018, 04:44

Polens E.U gehampel ist das ergebnis der PIS
stärke im Parlament. Ich sehe sie als gegner
brüssels. Warschau mit der derzeitigen PIS
Regierung als Blockierer.Wenn die Stimmung der Polen nicht pro Europa wäre hätte die PIS schon eindeutiger gegen Brüssel agiert.So ergiest sich die mühsam unterdrückte anti brüssel haltung gerne mal auf Berlin, da der Prellbock ja kaum kontra gibt.Meine Sicht der dinge.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!

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