Latein als "Europäische Sprache"

[Michi]

(12 Mar 2017, 15:30)

Wie meinen?
cultus radix libertae est

Verehrung ist die Wurzel einer Freigelassenen?

[H2O]

(12 Mar 2017, 14:27)

Servus beisammen,

möchte bei der Gelegenheit der derzeitigen Neuorientierungen einen alten Vorschlag mal wieder ins Licht rücken, jener von Latein als europäischer Sprache. Unabhängig von den ideologischen Fragen europäischer Politik und losgelöst von der Frage nach EU oder Europa der Vaterländer, hätte Latein mindestens als Schriftsprache einige Vorteile:

Die einstige Sprache der Hochkultur ist für alle Mitgliedsstaaten schreibbar und leicht erlernbar. Neben ihrem kulturellen Hintergrund ist sie nicht die Sprache eines bestimmten Landes, wie es zB mit Englisch oder Deutsch der Fall wäre und dementsprechend kein identitärer Sieg für eine Seite, sondern eine für alle verträgliche Konsenslösung ohne Abstriche.

Derartig akademische Vorschläge sollten dringend in der Mottenkiste bleiben, wo sie allmählich verstauben. Mit Englisch haben wir eine Alltagssprache, die weltweit so einigermaßen brauchbar gesprochen und verstanden wird, mitten in China oder in Indien oder in Afrika, Australien oder Amerika.

Aus meiner Sicht wäre es ein sehr dummer Streich, den EU-Sprachenstreit der 1960er-Jahre wieder zu beleben. Am Ende werden noch Leute, die noch nie 100 Zeilen Programmier-Code geschrieben haben, verlangen, daß dies bitte in Latein oder Hebräisch zu geschehen hat.

Den Vorteil einer wirklich bestehenden sprachlichen Verständigung sollte man über Träume von einer unabhängigen europäischen Sprache setzen. Bei Gebrauchsanweisungen in Ost-Mitteleuropa steigen mir regelmäßig die Haare zu Berge. Wer weiß, wie viele dumme Fehler auf diese Weise vermittelt werden. Ich habe ein chinesisches Gerät beschafft, mit englischer Betriebsanleitung, sehr guter Explosionszeichnung seiner Bestandteile. Ja, einige kleine Fehler habe ich gefunden (Schulterklopf!), aber insgesamt sehr brauchbar. Ach, hätten unsere europäischen Geräte doch auch so vorbildliche und gut lesbare Betriebsanleitungen!

Allerdings sollte die EU für Importe in der Tat das international vereinbarte System für physikalische Einheiten durchsetzen, damit solche Albernheiten wie psi (pound per square inch) einem nicht das Leben und das Verständnis erschweren. Die CE-Zulassung sollte damit streng verbunden werden.

[Helmuth_123]

(12 Mar 2017, 19:56)

Zu schwere Sprache.
Für Jedermann!
Ich erinnere mich an Cicero und dergleichen.
Wer das alles nur so aus dem Ärmel geschüttelt hat,der melde sich.
Fälle deklinieren usw.
Leute, die schon mit ihrer Muttersprache nicht zurecht kommen, sollen es mit der lateinischen Sprache??
Schuster bleib bei deinem Leisten!

Ich finde, dass gerade der synthetische Sprachbau Latein zu einer einfachen Sprache macht. Klar, Spaß macht es keinen die Deklinations- und Konjugationstabellen auswendig zu lernen, aber wenn man es geschafft hat, sollte es eigentlich laufen. In diesem Sinne:

[Edmund]

(12 Mar 2017, 16:52)
Als lingua franca eignet sich die englische Sprache trotzdem, da die Mehrheit der Europäer sie als Mutter- oder Zweit- bzw. Fremdsprache beherrscht.

In der EU gibt es nur sehr wenige Menschen, deren Muttersprache Englisch ist. Es ist eine der am wenigsten verbreiteten Muttersprachen in der EU.

Und ob die Mehrheit der Europäer wirklich die englische Sprache als Fremdsprache "beherrscht"? Das würde ich schon sehr stark bezweifeln.

[frems]

(12 Mar 2017, 15:52)

Esparanto ist wieder so ein Weltbürgerding, Latein hat da wieder etwas Identitätsstifenderes.

Esperanto ist eurozentrisch, da die Wörter aus den lateinischen, slawischen und germanischen Sprachen kommen und unser Alphabet nutzen. Deshalb wird's von Befürwortern einer "globalen" Sprache gerne mit dem Kolonisationskrams abgelehnt. Weltbürger würden eher auf Loglan bzw. Lojban setzen, deren Wortstämme aus den größten Sprachen (Arabisch, Chinesisch, Englisch, Hindi, Russisch und Spanisch) kommen und es den Nutzern überlassen ist, welches Schriftsystem sie nutzen.

(12 Mar 2017, 15:34)

Irland und Malta sind die einzigen Staaten in der EU, die überhaupt noch Englisch als Amtssprache verankert haben. Das sind ca. 5 Millionen Menschen.

Dagegen gibt es in der EU über 90 Millionen Menschen, deren Muttersprache Deutsch ist. Deutsch ist somit die mit Abstand meist gesprochene Muttersprache in der EU.

Englisch gehört in der EU zu den Sprachen mit den wenigsten Muttersprachlern überhaupt. Selbst Finnisch, Schwedisch, Griechisch und Bulgarisch wird von mehr Menschen in der EU gesprochen.

Öhm, noch ist Großbritannien in der EU. Die Briten haben noch nicht einmal das Austrittsverfahren ausgelöst. Derzeit sprechen über 50% der Europäer Englisch. Dabei ist der Anteil jener, die es als Zweit- bzw. Fremdsprache angeben, doppelt so groß wie der der Muttersprachler. Selbst ohne die Briten wäre der Anteil damit noch größer als aller, die Deutsch als Mutter- oder Fremdsprache fließend beherrschen (nicht einmal 33%). Davon abgesehen sollte man nicht nur auf Europa schauen. Auch in China kommt man mit Englisch weiter als mit Deutsch, Spanisch, Polnisch, Italienisch oder Französisch.

[frems]

(12 Mar 2017, 20:07)

In der EU gibt es nur sehr wenige Menschen, deren Muttersprache Englisch ist. Es ist eine der am wenigsten verbreiteten Muttersprachen in der EU.

Und ob die Mehrheit der Europäer wirklich die englische Sprache als Fremdsprache "beherrscht"? Das würde ich schon sehr stark bezweifeln.

Englisch ist die dritthäufigste Muttersprache nach Deutsch und Französisch sowie die mit Abstand verbreitetste Fremdsprache. Dass viele, insb. ältere Menschen, nicht fließend Englisch sprechen, ist ja schon berücksichtigt. Deshalb sind es nur etwas über 50% der Europäer, die problemlos auf Englisch kommunizieren können, und nicht mehr. Das dürfte sich mit den nächsten Generationen aber verändern. Viele Europäer, insb. im Osten, hatten ja nie Englisch in der Schule, so wie es heutige Kinder haben. Mit Deutsch kommt man nicht so weit.

[watisdatdenn?]

(12 Mar 2017, 14:27)
Die einstige Sprache der Hochkultur ist für alle Mitgliedsstaaten schreibbar und leicht erlernbar.

Ich hab mir in Latein sehr schwer getan.

[Edmund]

(12 Mar 2017, 20:11)
Öhm, noch ist Großbritannien in der EU.

Aber nicht mehr lange. Der Brexit ist vom Volk beschlossen. Auch wenn manche das offenbar immer noch nicht wahrhaben wollen.

(12 Mar 2017, 20:11)
Derzeit sprechen über 50% der Europäer Englisch.

Hast Du dazu eine Quelle?

Und was bedeutet "sprechen" konkret?

Ein paar Sätze wie "Hello, my name is Edmund. How are you?" würde ich nicht als Beherrschung der Sprache bezeichnen.

Wieviele Europäer würden spontan einen TOEFL-Test bestehen?
Wieviele Europäer könnten ohne Probleme ein Kundengespräch oder berufliches Fachgespräch auf Englisch führen?
Wieviele Europäer könnten einen EU-Vertragstext auf Englisch genau verstehen?
Wieviele Europäer könnten einer politischen Debatte auf Englisch im Detail folgen?

[H2O]

(12 Mar 2017, 20:18)

Ich hab mir in Latein sehr schwer getan.

Versuchen Sie es doch einmal mit Polnisch als Hochsprache!

[frems]

(12 Mar 2017, 20:30)

Aber nicht mehr lange. Der Brexit ist vom Volk beschlossen. Auch wenn manche das offenbar immer noch nicht wahrhaben wollen.

Schön geschnattert, aber es zeigt ja nur, dass Deine Behauptung falsch war. Witzigerweise ist sie auch noch unerheblich, da die englische Sprache auch weiterhin die am verbreitetste Sprache in Europa wäre. Selbst wenn kein einziger Mitgliedsstaat Englisch als Amtssprache hätte, wäre es folglich sinnvoll, in Europa auf Englisch als lingua franca zu setzen.

Hast Du dazu eine Quelle?

Und was bedeutet "sprechen" konkret?

Ein paar Sätze wie "Hello, my name is Edmund. How are you?" würde ich nicht als Beherrschung der Sprache bezeichnen.

Wieviele Europäer würden spontan einen TOEFL-Test bestehen?
Wieviele Europäer könnten ohne Probleme ein Kundengespräch oder berufliches Fachgespräch auf Englisch führen?
Wieviele Europäer könnten einen EU-Vertragstext auf Englisch genau verstehen?
Wieviele Europäer könnten einer politischen Debatte auf Englisch im Detail folgen?

Es ist eine Selbsteinschätzung von 2006 auf die Frage, ob man ohne größere Probleme auf Englisch kommunizieren kann (http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... 243_de.pdf). Dass man nicht jeden Fach- oder juristischen Text versteht, ist normal. Das gilt selbst für viele Muttersprachler. Aber auch da gilt: mit einer englischen Fassung können mehr Europäer etwas anfangen als mit einer deutschen.

Eine aktuellere Studie zum Thema ist erst kürzlich herausgekommen. Die kommt auf ähnliche Ergebnisse wie die EU-Studie von 2006, wonach vor allem Osteuropa noch einen hohen Nachholbedarf hat. In Deutschland ist das Bild aus besagten Gründen (kaum/selten Englischunterricht in der DDR) ähnlich, aber hat sich in den letzten Jahren leicht angeglichen: http://www.ef.de/epi/regions/europe/germany/ (etwas runterscrollen)

Die Methodik ist auf der Startseite nachzulesen. Da sollte man nie von seinem eigenen Umfeld auf alle anderen Menschen schließen.

[H2O]

(12 Mar 2017, 20:30)

Aber nicht mehr lange. Der Brexit ist vom Volk beschlossen. Auch wenn manche das offenbar immer noch nicht wahrhaben wollen.



Hast Du dazu eine Quelle?

Und was bedeutet "sprechen" konkret?

Ein paar Sätze wie "Hello, my name is Edmund. How are you?" würde ich nicht als Beherrschung der Sprache bezeichnen.

Wieviele Europäer würden spontan einen TOEFL-Test bestehen?
Wieviele Europäer könnten ohne Probleme ein Kundengespräch oder berufliches Fachgespräch auf Englisch führen?
Wieviele Europäer könnten einen EU-Vertragstext auf Englisch genau verstehen?
Wieviele Europäer könnten einer politischen Debatte auf Englisch im Detail folgen?

Meine Erfahrung: Im Bereich der Naturwissenschaften beherrschen nahezu 100% aller lebenden Wissenschaftler und Ingenieure die englische Sprache in Wort und Schrift so weit, daß sie schwierige Sachverhalte damit klar beschreiben können. Im Bereich der international vernetzten Finanzwirtschaft und Kaufmannschaft dürfte das nicht anders sein.

Ich vermute weiterhin, daß nahezu 100% unserer Abiturienten mit brauchbaren Englischkenntnissen die Schule verlassen. Dazu muß man wissen, daß heute mindestens die Hälfte eines Jahrgangs junger Leute das Abitur erreicht. Mit Englisch werden wir nahezu Tag und Nacht beschallt... das bleibt doch nicht ohne Wirkung!

Wozu brauchen Sie da noch eine statistische Erhebung: Es ist ganz einfach so!

[Adam Smith]

(12 Mar 2017, 20:11)

Esperanto ist eurozentrisch, da die Wörter aus den lateinischen, slawischen und germanischen Sprachen kommen und unser Alphabet nutzen. Deshalb wird's von Befürwortern einer "globalen" Sprache gerne mit dem Kolonisationskrams abgelehnt. Weltbürger würden eher auf Loglan bzw. Lojban setzen, deren Wortstämme aus den größten Sprachen (Arabisch, Chinesisch, Englisch, Hindi, Russisch und Spanisch) kommen und es den Nutzern überlassen ist, welches Schriftsystem sie nutzen.

Nur spricht so gut wie niemand diese Sprache. Die einzig erfolgreiche Plansprache ist Esperanto.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Plansprachen

[H2O]

(12 Mar 2017, 20:53)

Nur spricht so gut wie niemand diese Sprache. Die einzig erfolgreiche Plansprache ist Esperanto.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Plansprachen

Dennoch ist diese Plansprache witzlos, weil zwischen der Zahl jener, die sie brauchbar in Wort und Schrift beherrschen, und der Zahl jener, die Englisch brauchbar in Wort und Schrift beherrschen, drei oder vier Größenordnungen liegen dürften. Also 1:1.000 bis 1:10.000.

Wozu vor solchen Größenverhältnissen die Augen verschließen? Wie kann man nur...

[frems]

(12 Mar 2017, 20:53)

Nur spricht so gut wie niemand diese Sprache. Die einzig erfolgreiche Plansprache ist Esperanto.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Plansprachen

Ich würde auch nicht für eine Plansprache plädieren, weil's unrealistisch ist und man sowas nicht "von oben" lenken kann (und auch nicht versuchen sollte). Sie haben lediglich darin ihren Reiz, dass sie sehr logisch strukturiert sind, keine Ausnahmen kennen (weder in Aussprache, noch Konjunktion, Pluralbildung etc.) und sich niemand durch die Sprache eines anderes Landes "bedroht" fühlen muss, da Esperanto (von Neutral-Moresnet mal abgesehen) und die anderen Plansprachen keine geographische Heimat haben wie natürliche, unregelmäßige Sprachen. Zudem stellte sich heraus, dass Schüler, die ein Jahr Esperanto lernten (wodurch die Analysekompetenz für Sprachen gestärkt wurde), einfach andere, natürliche Sprachen lernen können.

Aber heutzutage ist es halt kein Thema mehr, da wir seit Generationen (zumindest im Westen) Englisch nutzen und die Sprache nun einmal etabliert ist, ob man sie mag oder nicht. Das gilt ja auch für die internationale Kommunikation über europapolitische Themen, wo der Bürger selbstverständlich Englisch nutzt. Wenn junge Leute heute am PC oder an ihrem Handy sind, steht es gar nicht zur Debatte, auf welcher Sprache sie mit Finnen, Griechen, Litauern oder Portugiesen kommunizieren. Wer's etwas wissenschaftlicher haben möchte, kann sich dazu ja "The Internet and European Integration -- Pro- and Anti-EU Debates in Online News Media" von Asimina Michailidou, Hans-Georg Trenz und Pieter de Wilde besorgen.

[Edmund]

(12 Mar 2017, 20:45)
Ich vermute weiterhin, daß nahezu 100% unserer Abiturienten mit brauchbaren Englischkenntnissen die Schule verlassen. Dazu muß man wissen, daß heute mindestens die Hälfte eines Jahrgangs junger Leute das Abitur erreicht.

Was genau meinst Du mit "brauchbar"?

Ich bezweifle, daß die meisten Abiturienten ohne Leistungskurs Englisch den TOEFL-Test bestehen würden oder einer englischsprachigen Vorlesung an der Universität genauso folgen könnten wie einer deutschsprachigen Vorlesung.

Und was ist mit den 50% der Bevölkerung, die über einen geringeren Bildungsgrad verfügen?

Englisch mag, ähnlich wie früher Latein, die Sprache der Wissenschaftler und des internationalen Handels sein, aber sicher nicht die Sprache des gemeinen Volkes.

[Adam Smith]

(12 Mar 2017, 21:01)

Wozu vor solchen Größenverhältnissen die Augen verschließen? Wie kann man nur...

Zustimmung. Die meisten Lieder die wir hören sind ja jetzt z.B. auch englischsprachige Lieder. Und wenn man sich über bestimmte Sachverhalte informieren möchte, dann sind die besten Texte zu diesem Thema oft auf Englisch.

[Teeernte]

(12 Mar 2017, 20:30)

Aber nicht mehr lange. Der Brexit ist vom Volk beschlossen. Auch wenn manche das offenbar immer noch nicht wahrhaben wollen.



Hast Du dazu eine Quelle?

Und was bedeutet "sprechen" konkret?

Ein paar Sätze wie "Hello, my name is Edmund. How are you?" würde ich nicht als Beherrschung der Sprache bezeichnen.

Wieviele Europäer würden spontan einen TOEFL-Test bestehen?
Wieviele Europäer könnten ohne Probleme ein Kundengespräch oder berufliches Fachgespräch auf Englisch führen?
Wieviele Europäer könnten einen EU-Vertragstext auf Englisch genau verstehen?
Wieviele Europäer könnten einer politischen Debatte auf Englisch im Detail folgen?

Dann - Gegenfrage...

Hast Du dazu eine Quelle?

Und was bedeutet "sprechen" konkret?


Ein paar Sätze wie "Salve mihi nomen est Marcus. Quid agis?" würde ich nicht als Beherrschung der Sprache bezeichnen.

Wieviele Europäer würden spontan NUR 3 Sätze Latein (xxxxxxx) "können" ?
Wieviele Europäer könnten ohne Probleme ein Kundengespräch oder berufliches Fachgespräch auf xxxxxxx führen?
Wieviele Europäer könnten einen EU-Vertragstext auf xxxxxxx genau verstehen?
Wieviele Europäer könnten einer politischen Debatte auf xxxxxxx im Detail folgen?

Welche Sprache sprechen die Rest EU Staatenbürger am besten/liebsten ?

(xxxxxxxxx)

Russisch oder Englisch ?

Bis zu

Schwizerdütsch ....Rätoromanisch....vor (XXXXXXXX) Latein... danach Lettisch ...


Kompromiss ......Polnisch ? war schon in der Diskussion ?

...Türkisch ?

[Teeernte]

(12 Mar 2017, 21:09)

Was genau meinst Du mit "brauchbar"?

Ich bezweifle, daß die meisten Abiturienten ohne Leistungskurs Englisch den TOEFL-Test bestehen würden oder einer englischsprachigen Vorlesung an der Universität genauso folgen könnten wie einer deutschsprachigen Vorlesung.

Und was ist mit den 50% der Bevölkerung, die über einen geringeren Bildungsgrad verfügen?

Englisch mag, ähnlich wie früher Latein, die Sprache der Wissenschaftler und des internationalen Handels sein, aber sicher nicht die Sprache des gemeinen Volkes.

Können die Kids Physik ? ....und bekommen DOCH ne Fahrerlaubnis??? Potsblitz.

300 Worte TürkenDEUTSCH//Englisch reichen zur Verständigung....

Sag doch ne Sprache ....für die EU bei der es INSGESAMT besser ist - als bei ENGLISCH ?

[Enas Yorl]

LOL. Man muss sich mal den Aufschrei vorstellen der durch die Länder geht. Wenn die Eltern hören das ihre Kinder jetzt eine tote Sprache sollen, die ihnen im alltäglichen Leben gar nichts nützt. Das gleiche gilt für die div. Kunstsprachen. Ja Englisch, Französisch & Co, kann man im Leben brauchen. Es wird jeder einsehen, das es seinen Kind nützt eine Fremdsprache zu lernen. An Englisch kommt man international beruflich ohnehin kaum vorbei. Und wer die Möglichkeit hat eine zweite Fremdsprache zu lernen, sollte das doch bitte nach dem persönlichen Nutzen oder Vorliebe, selbst entscheiden.

[frems]

(12 Mar 2017, 21:09)

Was genau meinst Du mit "brauchbar"?

Ich bezweifle, daß die meisten Abiturienten ohne Leistungskurs Englisch den TOEFL-Test bestehen würden oder einer englischsprachigen Vorlesung an der Universität genauso folgen könnten wie einer deutschsprachigen Vorlesung.

Und was ist mit den 50% der Bevölkerung, die über einen geringeren Bildungsgrad verfügen?

Englisch mag, ähnlich wie früher Latein, die Sprache der Wissenschaftler und des internationalen Handels sein, aber sicher nicht die Sprache des gemeinen Volkes.

Das "gemeine Volk" muss auch nicht im Alltag universitäre Fachvorlesungen verfolgen. Folglich braucht es kein akademisches Fremdsprachniveau. Die heutigen Schüler sind auch ziemlich gut in Englisch; jedenfalls besser als alle vorigen Generationen (http://www.zeit.de/2016/45/sprachen-eng ... ettansicht). Englischsprachige Studiengänge werden übrigens stets mehr und werden auch gerne von Deutschen besucht, weil sie somit automatisch ihre Englischkenntnisse verbessern. Und mal ehrlich: wo findet man denn bitte einen jungen Akademiker, der sich nicht auf Englisch verständigen kann? Und auf der Berufsschule gehört Englisch ja auch zum Standardprogramm.

[Edmund]

(12 Mar 2017, 21:19)
Das "gemeine Volk" muss auch nicht im Alltag universitäre Fachvorlesungen verfolgen.

Eben. Wozu braucht man dann eine "lingua franca"?

[King Kong 2006]

Um einmal das Lutherjahr 2017 zu bemühen. Martin L. hat nicht die Bibel vom Lateinischen ins Deutsche übersetzt, damit alle wieder Latein lernen müssen! Fast kein Mensch hat seinerzeit die auf Latein gehaltenen Predigten verstanden. Zumindest für die Sprecher germanischer Sprachen ist Englisch wohl die beste Alternative. Wobei, jetzt wo die Briten raus sind könnte es auch das Deutsche und Französische stärker gefördert werden. Franzosen und Spanier versteht man, wenn sie Englisch sprechen nicht besonders gut. Richtig gut auf Englisch zu verstehen sind neben Deutsche, Schwarzafrikaner und Inder.

[frems]

(12 Mar 2017, 21:27)

Eben. Wozu braucht man dann eine "lingua franca"?

Brauchen viele im Alltag, beruflich sowie privat, z.B. wenn sie mal einige Jahre im Ausland leben, internationale Freundschaften haben, für berufliche Termine mal kurz in ein anderes Land müssen oder einfach gerne Bücher, Lieder oder Filme im Original genießen möchten; und da dominiert weltweit nunmal nur eine Sprache und das ist nicht Deutsch. Frage ist viel mehr, welchen Grund man heranziehen sollte, um die globale Verkehrssprache nicht zu erlernen. Fremdsprachen sind ja an sich schon ein privater Gewinn. Wie Goethe schon einst so schön sagte: Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen

Klar, Goethe und die deutsche Sprache braucht man ja auch nicht. Geht schon irgendwie auch anders. Aber dann isses halt kacke.

[H2O]

(12 Mar 2017, 21:09)

Was genau meinst Du mit "brauchbar"?

Ich bezweifle, daß die meisten Abiturienten ohne Leistungskurs Englisch den TOEFL-Test bestehen würden oder einer englischsprachigen Vorlesung an der Universität genauso folgen könnten wie einer deutschsprachigen Vorlesung.

Damit werden Sie Recht haben; allerdings verleiht die Notwendigkeit diesen Abiturienten Flügel, wenn es etwa darauf ankommt, eine interessante berufliche Verantwortung zu übernehmen, oder wenn einige Semester eines erfolgreichen Auslandsstudiums/Auslandserfahrung vorausgesetzt werden, um beruflich auf besonders interessante Aufgaben angesetzt zu werden.

Und was ist mit den 50% der Bevölkerung, die über einen geringeren Bildungsgrad verfügen?

Nun, diese Menschen werden weiterhin ihr Leben in unserer nationalen Sprachgemeinschaft leben, ohne im größeren internationalen Geschehen ernsthaft mitwirken zu können. Das war und ist noch nie anders gewesen. Wer sich nicht vernünftig verständigen kann, der muß eben sehen, wie er dennoch seine persönlichen Ziele erreicht. Im Grunde können Sie diese Wirkung bei schlecht integrierten Zuwanderern in Deutschland beobachten. Die bauen dann eine Art "Wagenburg", über die der Rest des Lebens hinweg braust.

Englisch mag, ähnlich wie früher Latein, die Sprache der Wissenschaftler und des internationalen Handels sein, aber sicher nicht die Sprache des gemeinen Volkes.

Das wird auch in einigen Jahrhunderten so sein; wer jedoch "die Welt bewegen" möchte, der muß nun einmal seine Vorstellungen und Pläne und Handlungen über Staatsgrenzen hinweg bekannt machen und vertreten können. Aber auch das so genannte gemeine Volk versteht heute mehr Englisch als frühere Generationen Latein; die verfügbare Technik zwingt sie dazu, wenn sie sich nicht ganz ausschließen will.

[H2O]

(12 Mar 2017, 21:27)

Eben. Wozu braucht man dann eine "lingua franca"?

Da durchzuckt mich doch der Blitz! Irgend jemand hatte auch schon einmal gefragt, wozu man denn Mathematik brauche...

Kein Land kann es sich leisten, auf die Teilnahme an internationaler Forschung und Wissenschaften zu verzichten, sich internationalen gesellschaftlichen Entwicklungen zu verschließen. Dafür braucht man die "lingua franca". Die ist eben heute Englisch, nicht mehr Französisch oder Deutsch, und schon gar nicht mehr Latein oder Alt-Griechisch.

[hallelujah]

Was ist denn hier schon wieder los?
diejenigen, die heute international vernetzt sind, können englisch. Alle anderen warten noch ein wenig ab, bis eine vernünftige übersetzung standard auf jedem hsndy ist. Stöpsel ins ohr, losquaken, fertig.
Ausser ein paar wenigen mit nationalen identitätsproblemen wird da niemand mit probleme haben...

[Edmund]

(12 Mar 2017, 21:35)
Frage ist viel mehr, welchen Grund man heranziehen sollte, um die globale Verkehrssprache nicht zu erlernen.

Gründe könnten z.B. sein, daß man nicht vor hat international zu arbeiten oder in ein englischsprachiges Land auszuwandern. Oder man interessiert sich nicht für englischsprachige Literatur und Filme im Original.

Manche interessieren sich vielleicht für russische Kultur oder möchten mal in Italien leben. Natürlich steht es denen frei die entsprechenden Fremdsprachen zu erlernen.

[frems]

(12 Mar 2017, 21:59)

Gründe könnten z.B. sein, daß man nicht vor hat international zu arbeiten oder in ein englischsprachiges Land auszuwandern. Oder man interessiert sich nicht für englischsprachige Literatur und Filme im Original.

Manche interessieren sich vielleicht für russische Kultur oder möchten mal in Italien leben. Natürlich steht es denen frei die entsprechenden Fremdsprachen zu erlernen.

Klar, aber man schränkt sich halt selbst in den Möglichkeiten massiv ein. Vorteile entstehen dadurch nicht. Und Nachteile hat man auch in Deutschland, da einem alle Arbeitsstellen verwehrt bleiben, in denen fließende Englischkenntnisse zu den erwarteten Qualifikationen gehören. Und das liest man etwas häufiger als Italienisch oder Russisch; was nicht heißen soll, dass es nicht eine schöne Sache ist, auch diese zwei Sprachen zu lernen. Bloß wäre es fahrlässig, wenn dies auf Kosten der englischen Sprache geht. Man kann natürlich hoffen, dass Globalisierung, Internationalisierung, Digitalisierung usw. irgendwann wieder rückläufig sind. Für die deutsche Exportindustrie, von der unser Wohlstand maßgeblich anhängt, wäre das recht ungünstig.

[H2O]

(12 Mar 2017, 21:59)

Gründe könnten z.B. sein, daß man nicht vor hat international zu arbeiten oder in ein englischsprachiges Land auszuwandern. Oder man interessiert sich nicht für englischsprachige Literatur und Filme im Original.

Manche interessieren sich vielleicht für russische Kultur oder möchten mal in Italien leben. Natürlich steht es denen frei die entsprechenden Fremdsprachen zu erlernen.

Halt! Niemand wird gezwungen, eine andere Sprache zu erlernen. Das endet mit einer besonders schlechten Beurteilung der erworbenen Fremdsprachenkenntnis, und gut ist's. Hat das Angebot zur Allgemeinbildung nicht angenommen. So mancher Schüler erreicht den Bildungsstandard nicht, der für anspruchsvolle Handwerksarbeit voraus gesetzt wird. Die leben auch, wenn auch meist unter weniger erfreulichen Umständen zwischen Hartz IV als Dauerzustand und Hilfsarbeit. Oder sie holen das Versäumte unter Schmerzen nach. So etwas gibt es ja auch.

So gesehen ist es einfach vernünftiger, das Bildungsangebot möglichst gut und von Anfang an zu nutzen und möglichst viele Kenntnisse und Fähigkeiten zu erwerben.

[frems]

(12 Mar 2017, 21:59)

Was ist denn hier schon wieder los?
diejenigen, die heute international vernetzt sind, können englisch. Alle anderen warten noch ein wenig ab, bis eine vernünftige übersetzung standard auf jedem hsndy ist. Stöpsel ins ohr, losquaken, fertig.
Ausser ein paar wenigen mit nationalen identitätsproblemen wird da niemand mit probleme haben...

Beim letzten Satz musste ich an Le Pen denken. Die hatte einen hysterischen Anfall, weil der Präsidentschaftskandidat Macron an der HU Berlin eine Rede auf Englisch hielt: https://www.thelocal.fr/20170111/le-pen ... in-english

Ganz schrecklich. Ein ehem. Wirtschaftsminister, der viele Jahre in internationalen Betrieben unterwegs war, redet vor deutschen Studenten auf Englisch. Schockschwerenot. Dass er schon Jugendlicher nationale Schülerwettbewerbe zur französischen Sprache gewann, lassen wir an dieser Stelle mal weg und sagen einfach: Armes Frankreich! Pardon, pauvre France!

[hallelujah]

(12 Mar 2017, 22:14)

Beim letzten Satz musste ich an Le Pen denken. Die hatte einen hysterischen Anfall, weil der Präsidentschaftskandidat Macron an der HU Berlin eine Rede auf Englisch hielt: https://www.thelocal.fr/20170111/le-pen ... in-english

Ganz schrecklich. Ein ehem. Wirtschaftsminister, der viele Jahre in internationalen Betrieben unterwegs war, redet vor deutschen Studenten auf Englisch. Schockschwerenot. Dass er schon Jugendlicher nationale Schülerwettbewerbe zur französischen Sprache gewann, lassen wir an dieser Stelle mal weg und sagen einfach: Armes Frankreich! Pardon, peuvre France!

Eben. ein paar gestörte wird es immer geben.
Ansonsten gilt, irgendwie kann man sich immer verständigen. Zur not eine flasche wein, das lockett zunge und ohren

[aleph]

Viele ehemaligen Kolonien von GB/FR haben Englisch bzw. Französisch als Verkehrssprache oder Amtssprache. Viele dieser Länder haben Bevölkerungen, für die die beiden Sprachen schwerer zu erlernen sind, als für uns.

[Edmund]

(12 Mar 2017, 22:09)
Klar, aber man schränkt sich halt selbst in den Möglichkeiten massiv ein. Vorteile entstehen dadurch nicht.

Wenn man z.B. statt Englisch eine andere Fremdsprache erlernt, eröffnet man sich dadurch andere Möglichkeiten.

Nebenbei bemerkt wollen die meisten Menschen aber auch nicht in irgendwelche fremden Länder auswandern.

(12 Mar 2017, 22:09)
Und Nachteile hat man auch in Deutschland, da einem alle Arbeitsstellen verwehrt bleiben, in denen fließende Englischkenntnisse zu den erwarteten Qualifikationen gehören.

In welchen Berufen werden denn fließende Englischkenntnisse zwingend vorausgesetzt, wenn man von wissenschaftlicher Forschung und internationalem Handel mal absieht?

[Edmund]

(12 Mar 2017, 22:09)
So gesehen ist es einfach vernünftiger, das Bildungsangebot möglichst gut und von Anfang an zu nutzen und möglichst viele Kenntnisse und Fähigkeiten zu erwerben.

Ja richtig, nur kann man dies nicht voraussetzen. Ich hatte auch Englisch in der Schule, habe es aber seit dem Abitur nie wieder gesprochen und auch nie wieder gebraucht. Und ich kenne unzählige Deutsche, die weder beruflich noch privat etwas mit der englischen Sprache zu tun haben.

[frems]

(12 Mar 2017, 22:59)

Wenn man z.B. statt Englisch eine andere Fremdsprache erlernt, eröffnet man sich dadurch andere Möglichkeiten.

Nebenbei bemerkt wollen die meisten Menschen aber auch nicht in irgendwelche fremden Länder auswandern.

Man muss ja auch nicht auswandern. Den Nutzen hat jeder, der einen Computer mit Internetzugang einschaltet. Die internationale Kommunikation ist eben auf Englisch und ein Großteil von Informationen auch. Deshalb wären fließende Russischkenntnisse zwar nützlich, aber bei Weitem nicht so sehr wie englische. Folglich ist es richtig, dass Englisch in den Schulen einen Vorrang hat, wenn man von einigen Ecken des Saarlands absieht, wo Französisch dominiert.

In welchen Berufen werden denn fließende Englischkenntnisse zwingend vorausgesetzt, wenn man von wissenschaftlicher Forschung und internationalem Handel mal absieht?

Das muss das jeweilige Unternehmen wissen. Wenn Du ein schlichtes Beispiel wünschst: ein Bekannter von mir ist Anlagenmechaniker. Englisch war auf seinem Stundenplan. Er ist regelmäßig auf Werften in Europa für Spezialarbeiten. Um mit Kunden, Arbeitnehmern, Behörden, Prüfungsgesellschaften usw. kommunizieren zu können, muss er die englische Sprache nutzen. Davon abgesehen erleichtert es die Sprache auch, den Alltag dort zu bewältigen, wenn er mal mehrere Wochen am Stück dort ist. Ohne die Kenntnisse könnte er den Job nicht machen. Mit dem internationalen Handel hat auch so ziemlich jedes KMU in Deutschland zu tun. Zudem arbeiten viele bspw. in der Gastronomie, bei Messen oder im Tourismus. Das wird auch oft schon den Azubis erwartet. Von Ingenieuren sowieso:

„Den Mittelständler, der nur auf den deutschen Markt ausgerichtet ist, gibt es kaum noch“, sagt Tanja Schumann vom Verein Deutscher Ingenieure (VDI). „Fremdsprachenkompetenz steht bei Unternehmensbefragungen als Einstellungskriterium immer oben auf der Liste“, sagt Schumann. [...]

Schwierig ist der Umgang mit Fremdsprachen auch für bereits berufstätige Ingenieure. Sie kamen lange Zeit auch ohne Englischkenntnisse zurecht und haben jetzt Nachholbedarf. Viele große Unternehmen kooperieren mit Sprachinstituten, um ihre Mitarbeiter zu schulen. Aber trotz Fachkräftemangels bleiben Stellen unbesetzt, weil Kommunikations- und Fremdsprachenkenntnisse fehlen. „Ingenieure müssen sich nicht nur in technischen Kompetenzen weiterbilden, sondern auch in sprachlichen“, sagt Schumann. Dafür gibt es Lernprogramme und Kurse speziell für technisches Englisch.

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 54869.html

Davon abgesehen wird man heutzutage kaum ein Ingenieurstudium bestehen können, wenn man kein Englisch kann.

[H2O]

(12 Mar 2017, 23:00)

Ja richtig, nur kann man dies nicht voraussetzen. Ich hatte auch Englisch in der Schule, habe es aber seit dem Abitur nie wieder gesprochen und auch nie wieder gebraucht. Und ich kenne unzählige Deutsche, die weder beruflich noch privat etwas mit der englischen Sprache zu tun haben.

Kann ich mir gut vorstellen in unserer öffentlichen Verwaltung oder in der Justiz. Ihre Kinder werden sich damit schon über die technische Entwicklung und die Wirkung des Internets stärker auseinander setzen müssen. Oder zurück bleiben: Auch nicht so lustig.

Im Gegensatz zu Ihnen kenne ich keine Leute, die nicht so einigermaßen ihre Anliegen auf Englisch vortragen könnten. Krankenschwestern, Ärzte, Ingenieure, Kfz-Mechaniker, Verkäuferinnen, Pförtner, Polizeibeamte... Das ist sicher auch eine Frage des Lebensalters. Dieser Wandel ist so richtig seit den 1970er Jahren in Schwung gekommen... und nimmt immer mehr Fahrt auf, weil's so praktisch ist.

[H2O]

(12 Mar 2017, 23:16)
...
Davon abgesehen wird man heutzutage kaum ein Ingenieurstudium bestehen können, wenn man kein Englisch kann.

Da gehe ich noch einen Schritt weiter: Der frisch gebackene Ingenieur wird erst gar keine Anfangsstelle finden, wenn er sich nicht fachlich so einigermaßen auf Englisch verständlich machen kann. Damit hält sich doch kein Unternehmen noch lange auf. Das ist schon seit den 1970er Jahren so.

Hat SIEMENS nicht gerade erst beschlossen, den innerbetrieblichen Schriftverkehr nur noch in Englisch zu gestalten? Vermutlich werden weitere technische und kaufmännische Unternehmen folgen... etwa AIRBUS.... Volkswagen, BMW

Betriebsanleitungen für Meßinstrumente, Leistungsbeschreibungen, Technische Anforderungen. Ich weiß nicht mit Sicherheit, ob es die in deutscher Sprache überhaupt noch gibt!

[frems]

(12 Mar 2017, 23:00)
Ja richtig, nur kann man dies nicht voraussetzen. Ich hatte auch Englisch in der Schule, habe es aber seit dem Abitur nie wieder gesprochen und auch nie wieder gebraucht. Und ich kenne unzählige Deutsche, die weder beruflich noch privat etwas mit der englischen Sprache zu tun haben.

Gibt's ja sicherlich, genau wie Berufe und Lebensmodelle, wo man ohne Fremdsprachen gut auskommt. Nur ist das mittlerweile die Ausnahme und der Trend geht eben in die Richtung, dass es immer wichtiger wird. Wer trotz fachlicher Qualifikationen keinen Job findet, weil er kein Englisch kann, ist halt schnell in der heutigen Zeit ein Abgehängter. Davon abgesehen bezweifle ich, dass es so viele junge Leute gibt, die nach der Schule noch nie einen englischen Zeitungsartikel gelesen haben, eine englischsprachige Software am Computer nutzten, Musik aus den USA hörten oder mal Urlaub außerhalb des deutschsprachigen Raums machten.

[frems]

(12 Mar 2017, 23:32)

Da gehe ich noch einen Schritt weiter: Der frisch gebackene Ingenieur wird erst gar keine Anfangsstelle finden, wenn er sich nicht fachlich so einigermaßen auf Englisch verständlich machen kann. Damit hält sich doch kein Unternehmen noch lange auf. Das ist schon seit den 1970er Jahren so.

Betriebsanleitungen für Meßinstrumente, Leistungsbeschreibungen, Technische Anforderungen. Ich weiß nicht mit Sicherheit, ob es die in deutscher Sprache überhaupt noch gibt!

Ja, davon gehe ich auch aus. Aber dafür muss der Ingenieur auch erstmal einen Abschluss schaffen. Und dass die halbe Literatur auf Englisch ist, ist nicht ungewöhnlich. Da wird auch nichts übersetzt, weil man einfach davon ausgeht, dass alle Anwesenden die Texte (fast) genau so gut verstehen wie jene auf Deutsch. In vielen Unternehmen ist Englisch ja auch schon längst die Konzernsprache, weil's zum Arbeitsalltag gehört, mit Niederlassungen in verschiedenen Ländern zu kommunizieren und die Ingenieure mal rauszuschicken, ob nun bei Adidas, Lufthansa oder Daimler.

[Edmund]

(12 Mar 2017, 23:33)
Wer trotz fachlicher Qualifikationen keinen Job findet, weil er kein Englisch kann, ist halt schnell in der heutigen Zeit ein Abgehängter.

Es kann nicht sein, daß ein deutscher Ingeneur bei einem deutschen Unternehmen in Deutschland nicht eingestellt wird, weil er kein Englisch spricht.

Nebenei beklagen die deutschen Universitäten seit seit geraumer Zeit, daß immer mehr Studenten erschreckende Defizite in der deutschen Sprache aufweisen, Rechtschreibung, Grammatik und Satzbau nur mangelhaft beherrschen und selbst beim Verständnis und Verfassen einfacher Texte große Probleme haben.

[syna]

(12 Mar 2017, 14:27)

Die einstige Sprache der Hochkultur ist für alle Mitgliedsstaaten schreibbar und leicht erlernbar.

Ja, Super Idee!

Dadurch, dass Latein ja 6 Casus hat, und viele unterschiedliche Deklinationen besitzt,
erschließen sich aus der Syntax viel schneller die Satzbezüge. Das wird für die Europäer
bestimmt leicht zu erlernen sein, keine Frage!

[odiug]

(12 Mar 2017, 14:27)

Servus beisammen,

möchte bei der Gelegenheit der derzeitigen Neuorientierungen einen alten Vorschlag mal wieder ins Licht rücken, jener von Latein als europäischer Sprache. Unabhängig von den ideologischen Fragen europäischer Politik und losgelöst von der Frage nach EU oder Europa der Vaterländer, hätte Latein mindestens als Schriftsprache einige Vorteile:

Die einstige Sprache der Hochkultur ist für alle Mitgliedsstaaten schreibbar und leicht erlernbar. Neben ihrem kulturellen Hintergrund ist sie nicht die Sprache eines bestimmten Landes, wie es zB mit Englisch oder Deutsch der Fall wäre und dementsprechend kein identitärer Sieg für eine Seite, sondern eine für alle verträgliche Konsenslösung ohne Abstriche.

Uh ja ... so wie einst von der Kanzel nur in Latein gepredigt wurde ... und dann kommt ein Luther

[syna]

(13 Mar 2017, 07:23)

Uh ja ... so wie einst von der Kanzel nur in Latein gepredigt wurde ...

Genau. Damals war das ja alles ein wenig unheimlich: Da hallten die lateinischen Worte
durch die dunklen Kathedralen - und mit Weihrauch wurd's dann richtig gespenstisch!

Diese Zeiten brauchen wir wieder!

[H2O]

(13 Mar 2017, 07:19)

Ja, Super Idee!

Dadurch, dass Latein ja 6 Casus hat, und viele unterschiedliche Deklinationen besitzt,
erschließen sich aus der Syntax viel schneller die Satzbezüge. Das wird für die Europäer
bestimmt leicht zu erlernen sein, keine Frage!

Das kann doch gar keine Frage sein, etwa um das Lateinische als gemeinsame Sprache der Eliten wieder ein zu führen oder das doch lieber zu unterlassen. Aus sehr praktischen Gründen wird es beim Englischen und seinen Ablegern bleiben. Deswegen werden weder das Russische noch andere slawische Sprachen verschwinden, obwohl sie mindestens genau so viele Fallstricke in ihrer Grammatik aufweisen wie das Lateinische. Wenn es denn sein muß, dann lerne ich auch den Umgang mit dem Lateinischen; allerdings komme ich weltweit völlig ohne diese Sprache aus. Wozu also diese Mühen?

[H2O]

(13 Mar 2017, 07:44)

Genau. Damals war das ja alles ein wenig unheimlich: Da hallten die lateinischen Worte
durch die dunklen Kathedralen - und mit Weihrauch wurd's dann richtig gespenstisch!

Diese Zeiten brauchen wir wieder!

Solche Gruselbilder erscheinen mir denn auch wieder maßlos übertrieben; man sollte bedenken, daß sich die europäischen Wissenschaften doch etliche Jahrhunderte lang der lateinischen Sprache bedienten, die von Sankt Petersburg bis Cadiz von den Eliten verstanden wurde. Erst mit dem ERwachen des Nationalismus gingen die Gelehrten dazu über, ihre Erkenntnisse zuerst in Französisch, Englisch, Italienisch, Russisch oder Deutsch zu veröffentlichen. Dementsprechend haben alle Nationen fast alle Erkenntnisse gleichzeitig gewonnen.

Der Einsatz des Englischen als allgegenwärtige Umgangssprache, Wirtschafts- und Wissenschaftssprache bringt da wieder ein wenig Ordnung ins Geschäft. Dem Alt-Griechischen als Sprache der großen Philosophen, Wissenschaftler und Dichter wird sicher auch so manche Träne nachgeweint worden sein. Der römische Kaiser Marc Aurel hat seine Lebenserinnerungen in griechischer Sprache verfaßt. Das war schließlich ein hochgebildeter Mensch mit Kultur!

[aleph]

(13 Mar 2017, 07:44)

Genau. Damals war das ja alles ein wenig unheimlich: Da hallten die lateinischen Worte
durch die dunklen Kathedralen - und mit Weihrauch wurd's dann richtig gespenstisch!

Diese Zeiten brauchen wir wieder!

Da hätte ich was für Dich.

[H2O]

(13 Mar 2017, 08:36)

Da hätte ich was für Dich.

Jetzt weiß ich auch, weshalb sich das Italienische auf der römischen Erde durchgesetzt hat!

[aleph]

(13 Mar 2017, 08:49)

Jetzt weiß ich auch, weshalb sich das Italienische auf der römischen Erde durchgesetzt hat!

Klingt ja auch wie rückständiges und schwerfälliges Italienisch. Da kommen wir dann auch zum Punkt: Latein ist ja gar nicht ausgestorben. Genauso wie Deutsch hat es sich lediglich weiter entwickelt. Wir müssen nur noch entscheiden, welchen Dialekt wir als Verkehrssprache hinfort nutzen wollen.

[syna]

(13 Mar 2017, 08:36)

Da hätte ich was für Dich.

Supendisse Canticum!

Damals war das ja alles ein wenig unheimlich: Da hallten die lateinischen Worte
durch die dunklen Kathedralen - und mit Weihrauch wurd's dann richtig gespenstisch!

Diese Zeiten brauchen wir wieder!

Ich dachte dabei eher an sowas: Hier Klicken + schauen + auf den Play-Button drücken
Fängt mit Latein an - später ist dieses Lied leider noch mit Englisch kontaminiert.

[H2O]

(13 Mar 2017, 09:31)

Klingt ja auch wie rückständiges und schwerfälliges Italienisch. Da kommen wir dann auch zum Punkt: Latein ist ja gar nicht ausgestorben. Genauso wie Deutsch hat es sich lediglich weiter entwickelt. Wir müssen nur noch entscheiden, welchen Dialekt wir als Verkehrssprache hinfort nutzen wollen.

Na klar, die germanisch-romanische Hochsprache Englisch; davon haben wir alle etwas.