Die "neue" EU? Chance in der Krise?

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 15. Mai 2017, 20:24

Wer hindert die daran interessierten EU-Partner denn daran, sich auf bestimmten Gebieten zusammen zu tun, um zu wirtschaftlich und politisch günstigen Lösungen ihrer Probleme zu gelangen? Ich verstehe hier überhaupt nicht, was die Briten bewegt, ob nun EU-Mitglied oder Drittstaat. Sollten die Briten sich an den Planungskosten oder den Baukosten für eine EU-Einrichtung beteiligen... etwa aus dem EU-Haushalt? Dann könnte ich die Ablehnung völlig verstehen. Die unmittelbar Beteiligten sollen sich ihr Hauptquartier selber bauen und die Briten zur Strafe nicht zur Einweihungsfeier einladen. :p

So kommt bei mir nur an, daß die Briten stänkern... trifft dieser Eindruck zu?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » Mo 15. Mai 2017, 21:59

Britannien und insbesondere May gehen auf Wählen zu, also her mit der E.U als Prellbock.
So solidarisiert man sein Volk und sammelt stimmen für die Torys.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 15. Mai 2017, 22:15

Ger9374 hat geschrieben:(15 May 2017, 22:59)

Britannien und insbesondere May gehen auf Wählen zu, also her mit der E.U als Prellbock.
So solidarisiert man sein Volk und sammelt stimmen für die Torys.


Na ja, daß man sein Volk durch Kraftmeierei für ein Vorhaben solidarisieren kann, das die eine Hälfte des Volks abgelehnt hat, das wird jetzt eine ganz neue Erfahrung für mich. Ich hätte eher erwartet, daß Tommy Normalverbraucher sich über Brüskierungen ärgert und genau das Gegenteil unterstützt. Ja, gibt es denn überhaupt keine Liebe mehr unter den Menschen? ;)
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Chinopa?

Beitragvon King Kong 2006 » So 28. Mai 2017, 07:44

Trumps Protektionismus eröffnet neue Spielräume. Peking wirbt für Freihandel, die USA sind auf Kampfmodus gegenüber den Europäern. Ja, auch gegenüber China. Was sollen dann die beiden machen?

Willkommen in Chinopa

Donald Trump verstört die Europäer. Rückt die EU nun näher an China? Auf zwei Feldern bietet sich eine Kooperation an.


Vielleicht erinnert sich noch jemand an den Begriff "Chimerica"?

Die Rede ist hier nicht von Donald Trump - auf den kommen wir gleich zu sprechen -, sondern von der Weltwirtschaft. Die 2000er Jahre waren geprägt von einer schimärenhaften Zusammenarbeit zwischen den USA und China: zwei rivalisierende Mächte, die sich ideologisch als Gegner gegenüberstanden, deren ökonomische Interessen aber derart verschränkt waren, dass sie zu einer Zusammenarbeit fanden, ohne einen formalen Deal ausgehandelt zu haben.

"Chimerica" hat der britische Wirtschaftshistoriker Niall Ferguson diese unwahrscheinliche Allianz genannt: Die aufstrebende Großmacht China versorgte die schwächelnde Supermacht mit billigem Kapital. Amerika konnte mehr konsumieren, als es produzierte, und einen immer weiterwachsenden Militäretat finanzieren. China wiederum konnte mehr produzieren, als es andernfalls hätte absetzen können, und seine rasch steigenden Ersparnisse in der Weltwährung Dollar anlegen. Es gab keine Absprachen. Man ließ sich gegenseitig gewähren.

Seit der Finanzkrise von 2008 ist das Modell unter Druck geraten: ökonomisch, aber auch politisch. Den großen Überschuss, den China gegenüber den USA fuhr und bis heute fährt, nahmen viele als Bedrohung für amerikanische Jobs wahr. Die Führung in Peking wiederum hat erkannt, dass China als Supermacht der Billigexporte auf Dauer nicht weitermachen konnte, sondern den eigenen Bürgern mehr Konsummöglichkeiten eröffnen musste. Chimerica, die große Schimäre der Weltwirtschaft, erwies sich als nicht dauerhaft lebensfähig.


Kooperation ist etwas was Trumps USA nicht kennt. Anders hier.

Von Kooperation hält Trump wenig


Kommt nun Chinopa?

Anders als das Modell Chimerica, das ein Defizitland (USA) und ein Überschussland (China) in stillschweigender Kooperation miteinander verband, stehen sich mit Europa und China zwei Überschussregionen gegenüber. Das verändert die politische Ausgangslage grundlegend. Nicht der wechselseitige Austausch von Gütern und Kapital verbindet beide auf quasi magnetische Weise. Nicht die Logik der Leistungsbilanzsalden treibt die Zusammenarbeit, sondern Chinopa kann nur auf Basis von expliziten Absprachen funktionieren. Das heißt: Gemeinsame Projekte müssen im wirtschaftspolitischen Interesse beider Seiten sein.

Insbesondere zwei Felder bieten sich für eine intensivierte europäisch-chinesische Zusammenarbeit an: der internationale Handel und die Klimapolitik.


Aber auch stellt sich die Frage, was die "neue EU" sein will? Sie muß eine bestimmte Kohärenz aufweisen, um global mitspielen zu können. Ohne, daß sie zu einem bürokratischen Monster wird, das seine Menschen abstößt. Das führt sonst zwangsläufig zu Front National, AfD, Orban oder Exits. Zur Zerstörung der EU.

Allerdings, auch das ist klar, handelt es sich bei Chinopa um ein sehr ungleiches Paar: China erhebt inzwischen einen Führungsanspruch in der Region und darüber hinaus. Mit Projekten wie der neuen Seidenstraße dürfte Peking versuchen, seine imperiale Dominanz auszubauen. Die EU hingegen ist ein vergleichsweise loser Zusammenschluss kleinerer Länder, ohne starkes Zentrum, zunehmend geschwächt durch den Brexit und die Risse zwischen Nord und Süd, Ost und West, die im Zuge der Krisen der vergangenen Jahre zutage getreten sind. (Achten Sie auf die Reformvorschläge für die Eurozone am Mittwoch.) Fraglich, ob Europa künftig noch ein ernstzunehmender Partner sein kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/eu-und ... 49515.html
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » So 28. Mai 2017, 10:06

Im Moment wendet sich die USA mehr inneren
Befindlichkeiten zu. Europa sucht auch innere
Konsolidierung. China hat das Chinesische Meer
als Einflusssphäre für sich in Beschlag genommen.
Beim Freihandel kann sich die E.U auf China verlassen, beide befürworten diesen.
Sonst gehen alle grossen wie China, USA, Russland eigene Wege.
Auch Europa sollte je nach Bedarf in Allianz zu anderen gehen.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 28. Mai 2017, 13:18

Ger9374 hat geschrieben:(28 May 2017, 11:06)

Im Moment wendet sich die USA mehr inneren
Befindlichkeiten zu. Europa sucht auch innere
Konsolidierung. China hat das Chinesische Meer
als Einflusssphäre für sich in Beschlag genommen.
Beim Freihandel kann sich die E.U auf China verlassen, beide befürworten diesen.
Sonst gehen alle grossen wie China, USA, Russland eigene Wege.
Auch Europa sollte je nach Bedarf in Allianz zu anderen gehen.


Selbstverständlich muß Europa sich mit den Veränderungen unserer Welt beschäftigen, günstige Entwicklungen aufgreifen und sich gegen herrschsüchtige Flegel zur Wehr setzen. Von der Sorte fallen mir auf Anhieb drei ein! ;)

Aber es gibt schon geopolitische Verhältnisse, denen wir in Europa nicht einfach entkommen können. Dann lieber doch finstere Miene aufsetzen, auch vernehmlich Meckern, und erst einmal Linie halten. Ok, mehr Eigenständigkeit verhilft manchmal auch einem Flegel zu neuen Einsichten!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » So 28. Mai 2017, 15:38

Das diese Veränderung des Umgangs unter
Freunden(Verbündeten) derart gegen Deutschland so deutlich ausfallen könnte hielt ich für nicht möglich.Erst die Türkei, jetzt die USA.
Diplomatie fällt völlig weg. Da wird Deutschland
neues möglich gemacht. Da kann der Außenpolitik
wieder wahre Bedeutung zu kommen.
Jetzt H.D. Genscher als Außenminister!
Gabriel kann auch langsam mal Kante zeigen!
Die Türkei Schow reicht!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 28. Mai 2017, 17:10

Ger9374 hat geschrieben:(28 May 2017, 16:38)

Das diese Veränderung des Umgangs unter
Freunden(Verbündeten) derart gegen Deutschland so deutlich ausfallen könnte hielt ich für nicht möglich.Erst die Türkei, jetzt die USA.
Diplomatie fällt völlig weg. Da wird Deutschland
neues möglich gemacht. Da kann der Außenpolitik
wieder wahre Bedeutung zu kommen.
Jetzt H.D. Genscher als Außenminister!
Gabriel kann auch langsam mal Kante zeigen!
Die Türkei Schow reicht!


Wir sollten diese Entwicklung nicht als deutschen Unglücksfall werten. Präsident Erdogan hat seine Wut an allen Ansprechpartnern ausgelassen. Präsident Trump ebenfalls, wobei seine Flegeleien bei mir fast noch mehr bleibenden Eindruck hinterlassen. Sein öffentlicher Umgang mit dem japanischen Premier, mit dem montenegrinischen Premier, mit dem italienischen Gastgeber und mit den G7-Kollegen war derart unverschämt, daß ich die Runde verlassen hätte. Die Kanzlerin ist da aus härterem Holz geschnitzt, und sie hat es nach ihrer Rückkehr nach Deutschland an Deutlichkeit nicht fehlen lassen. Präsident Erdogan sollte gewarnt sein. Auch gegen die Türkei kann die EU Sanktionen verhängen, nicht nur gegen Rußland.

Europa muß seinen Weg in die Zukunft mit eigenen Vorstellungen und aus eigener Kraft gestalten... derzeit ohne die USA, und auch ohne die Türkei.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » So 28. Mai 2017, 17:29

H2O hat geschrieben:(28 May 2017, 18:10)

Wir sollten diese Entwicklung nicht als deutschen Unglücksfall werten. Präsident Erdogan hat seine Wut an allen Ansprechpartnern ausgelassen. Präsident Trump ebenfalls, wobei seine Flegeleien bei mir fast noch mehr bleibenden Eindruck hinterlassen. Sein öffentlicher Umgang mit dem japanischen Premier, mit dem montenegrinischen Premier, mit dem italienischen Gastgeber und mit den G7-Kollegen war derart unverschämt, daß ich die Runde verlassen hätte. Die Kanzlerin ist da aus härterem Holz geschnitzt, und sie hat es nach ihrer Rückkehr nach Deutschland an Deutlichkeit nicht fehlen lassen. Präsident Erdogan sollte gewarnt sein. Auch gegen die Türkei kann die EU Sanktionen verhängen, nicht nur gegen Rußland.

Europa muß seinen Weg in die Zukunft mit eigenen Vorstellungen und aus eigener Kraft gestalten... derzeit ohne die USA, und auch ohne die Türkei.



Ihre Worte in Gottes Ohr!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » So 28. Mai 2017, 19:00

H2O hat geschrieben:(28 May 2017, 18:10)

Wir sollten diese Entwicklung nicht als deutschen Unglücksfall werten.

Die Ansicht ist ziemlich verbreitet. Passend zum Thema:

Gott sei Dank hat es den Brexit gegeben!
Die Briten werden unter den Folgen ihres Ausstiegs leiden. Der Rest Europas aber ist zum ersten Mal seit Ewigkeiten geeint. Was wollen wir mehr?

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... geben.html
Labskaus!

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 28. Mai 2017, 19:31

frems hat geschrieben:(28 May 2017, 20:00)

Die Ansicht ist ziemlich verbreitet. Passend zum Thema:

Gott sei Dank hat es den Brexit gegeben!
Die Briten werden unter den Folgen ihres Ausstiegs leiden. Der Rest Europas aber ist zum ersten Mal seit Ewigkeiten geeint. Was wollen wir mehr?

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... geben.html


Das Europa der zwei Geschwindigkeiten war aber schon vor der Entscheidung "BREXIT" gedanklich angeschoben. Das ließ Präsident Hollande am Rande der Verandlungen von Minsk durchblicken. Dazu wird er sich mit einer gewissen Frau Merkel abgestimmt haben. Die hatte und hat aber gute Gründe, darauf nicht mit Hurrahgeschrei ein zu gehen. Aber der Wagen, er rollt!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » So 28. Mai 2017, 19:39

H2O hat geschrieben:(28 May 2017, 20:31)

Das Europa der zwei Geschwindigkeiten war aber schon vor der Entscheidung "BREXIT" gedanklich angeschoben. Das ließ Präsident Hollande am Rande der Verandlungen von Minsk durchblicken. Dazu wird er sich mit einer gewissen Frau Merkel abgestimmt haben. Die hatte und hat aber gute Gründe, darauf nicht mit Hurrahgeschrei ein zu gehen. Aber der Wagen, er rollt!

Das ist richtig, aber wie wir ja wissen, haben die Briten auch gerne Vorhaben blockiert, die sie gar nicht betrafen, z.B. bei Währungspolitik. Das wird nun etwas leichter. Ich frag mich persönlich aber eher, wie andere Länder mitgehen. Da habe ich noch keine fertige Meinung in Sachen Polen. Ich nahm eigentlich an, dass man sich in Warschau sehr gut mit einem Europa der zwei Geschwindigkeiten anfreunden könnte, um fest in der EU integriert zu sein, aber bspw. nicht an der Eurozone oder an Umverteilungsmechanismen in der Asylpolitik teilnehmen zu müssen. Nun wollen sie letzteres weiterhin nicht, aber fürchten zugleich, dass sie abgehängt bzw. bedeutungsloser werden könnten, wenn sie nicht mehr in der ersten Reihe sitzen. Dabei ist ihr Platz in der Reihe weiterhin frei. Alles etwas verzwickt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 28. Mai 2017, 20:05

frems hat geschrieben:(28 May 2017, 20:39)

Das ist richtig, aber wie wir ja wissen, haben die Briten auch gerne Vorhaben blockiert, die sie gar nicht betrafen, z.B. bei Währungspolitik. Das wird nun etwas leichter. Ich frag mich persönlich aber eher, wie andere Länder mitgehen. Da habe ich noch keine fertige Meinung in Sachen Polen. Ich nahm eigentlich an, dass man sich in Warschau sehr gut mit einem Europa der zwei Geschwindigkeiten anfreunden könnte, um fest in der EU integriert zu sein, aber bspw. nicht an der Eurozone oder an Umverteilungsmechanismen in der Asylpolitik teilnehmen zu müssen. Nun wollen sie letzteres weiterhin nicht, aber fürchten zugleich, dass sie abgehängt bzw. bedeutungsloser werden könnten, wenn sie nicht mehr in der ersten Reihe sitzen. Dabei ist ihr Platz in der Reihe weiterhin frei. Alles etwas verzwickt.


Ja, diesen Hintergrund ahne ich ganz leise: Die derzeitige polnische Regierung möchte gern ihren Nationalstaat weiter entwickeln; das Land möchte nicht in der Gemeinschaft und damit auch im eigenen Lande eine Nebenrolle spielen, während die wesentlichen Entscheidungen in den europäischen Institutionen fallen. Aber das Land möchte gern weiter an den Vorteilen und Vorleistungen der sich stetig vertiefenden Gemeinschaft teilhaben. Mit diesem Spagat wird die Regierung Szydło überfordert. Aus meiner Sicht ist völlig klar, daß regionale Entwicklungsfonds und Infrastrukturfonds nur in einer staatenähnlichen Gemeinschaft sinnvoll sind. Das ahnt die polnische Regierung wohl auch, und nun zappelt sie im selbst geknüpften Netz. Hinzu kommt auch, daß nach Umfrageergebnissen eine Mehrheit von 88% der Polen mit aller Macht in der fortschrittlichen Gruppe der EU bleiben möchte. Gerät also in diesem Komplex etwas ins Rutschen, dann steht in Polen einiger Ärger an. Gar so sehr verzwickt ist diese Lage also gar nicht.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Humelix33 » So 28. Mai 2017, 21:29

Ich finde es schonmal sehr gut, dass von einer "neuen" EU im Titel die Rede ist, denn nur dann wird die EU auch überleben können. Sollte sich nichts ändern, gebe ich der EU kaum Perspektive.

Wir sollten uns erstmal fragen, was die Bürger überhaupt wollen, die Zentralisierung wird einfach so, wie selbstverständlich, immer weiter vorrangetrieben. Wenn es keine offiziellen Ergebnisse in punkto Volksabstimmungen geben wird, werden wir nie Klarheit haben, denn Politik macht man immer noch für den Bürger, will er er nicht, oder nicht in der Art und Weise, wie es den Anschein erweckt, muss man reagieren, ansonsten reagiert der Bürger, und es kann äußerst unangenehm werden, wie man auch an Parteien wie FPÖ, Front National, etc. sehen kann.

Ich selber bin äußerst skeptisch, ob es so funktionieren kann, ohne gravierende Änderungen und Neuausrichtung. Wir haben sehr wohl ein Legitimationsproblem, vor allem was den Euro betrifft und den nunmal wahren Aussagen einiger AfDler, dass der Maastrichter Vertrag gebrochen wurde. Wenn ich an Aussagen der damaligen Zeit zurückdenke, wie versucht wurde zu besänftigen, dass der Euro keine Schuldenwährung werden KANN und alles gut wird, und man damit auch Wahlen, durch gutgläubiges Wahlverhalten der Bürger, gewonnen hat, haben wir jetzt ein demokratisches Problem, auch von der Glaubwürdigkeit her.

Und man muss sich doch nichts vormachen, wenn sich nichts ändert, sind die bisher verhinderten Wahlsiege entsprechender Parteien nur aufgeschoben, aber bei weitem noch nicht aufgehoben, wer etwas anderes denkt, müsste schon wirklich naiv sein.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » So 28. Mai 2017, 21:45

Humelix33 hat geschrieben:(28 May 2017, 22:29)
Wir sollten uns erstmal fragen, was die Bürger überhaupt wollen, die Zentralisierung wird einfach so, wie selbstverständlich, immer weiter vorrangetrieben. Wenn es keine offiziellen Ergebnisse in punkto Volksabstimmungen geben wird, werden wir nie Klarheit haben, denn Politik macht man immer noch für den Bürger, will er er nicht, oder nicht in der Art und Weise, wie es den Anschein erweckt, muss man reagieren, ansonsten reagiert der Bürger, und es kann äußerst unangenehm werden, wie man auch an Parteien wie FPÖ, Front National, etc. sehen kann.

Also eine Wahl einer proeuropäischen Partei ist kein Bekenntnis zu Europa, sondern nur ein positiver Volksentscheid wäre dies. Die Wahl rechtspopulistischer Parteien ist aber hingegeben ein monokausales Zeichen gegen Europa? Das klingt aber auch recht einfach, zumal Zentralisierung ein eher ungünstiger Begriff ist. Sieht man eine gemeinsame Währung bereits als zentralistisch an, dann ist jeder Währungsraum als Zentralismus einzustufen, inkl. föderalen Staaten wie den USA und der Schweiz, die ein Gegenmodell zum Einheitsstaat sind wie wir ihn in einzelnen Mitgliedsstaaten der EU (z.B. Polen, Frankreich) haben.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Humelix33 » So 28. Mai 2017, 22:20

frems hat geschrieben:(28 May 2017, 22:45)

Also eine Wahl einer proeuropäischen Partei ist kein Bekenntnis zu Europa, sondern nur ein positiver Volksentscheid wäre dies. Die Wahl rechtspopulistischer Parteien ist aber hingegeben ein monokausales Zeichen gegen Europa? Das klingt aber auch recht einfach, zumal Zentralisierung ein eher ungünstiger Begriff ist. Sieht man eine gemeinsame Währung bereits als zentralistisch an, dann ist jeder Währungsraum als Zentralismus einzustufen, inkl. föderalen Staaten wie den USA und der Schweiz, die ein Gegenmodell zum Einheitsstaat sind wie wir ihn in einzelnen Mitgliedsstaaten der EU (z.B. Polen, Frankreich) haben.


Macron muss erstmal zeigen, wie er seine Versprechen bezahlen will, und welche Länder da eventuell mehr Ausgaben haben könnten, nur um eben die defintiv kritikwürdige EU, im aktuellen Zustand, künstlich am Leben zu halten, oder es die notwendigen Reformen geben wird.

Im übrigen ist es auch eine völlig falsche Definition von "proeuropäisch" oder "antieuropäisch" zu sprechen, wir sind alle Europäer, die auf diesem Kontinent leben, auch Schweizer sind Europäer.

Die Kritik richtet sich gegen die EU, nicht gegen Europa, und solange das im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, weil man damit auch viele Dinge schönreden oder wegdiskutieren kann, wenn man alles in einen Hut schmeisst, werden wir sicher keine Wende erreichen oder auch nur im Entferntesten daran denken können, das gewisse Parteien wieder verschwinden werden. Die Kritikfähigkeit ist eine Vollkatastrophe, und vor allem die Einsicht, auch mal 1-2 Schritte wieder zurückzugehen. Mitte der 90er, oder mit der offiziellen Verhandlung über den Euro, begann die Begeisterungskurve zu sinken, weil da sehr wohl, vor allem mit Lissabonvertrag, eine schleichende Zentralisierung vorrangetrieben wird, was sicherlich erstmal national zu diskutieren ist, und zwar nicht nur von den Politikern im Bundestag und nur in Deutschland, sondern EU-weit. Die Menschen sind sehr wohl zum größten Teil pro-europäisch, und auch für eine Zusammenarbeit auch für eine EU, aber ob man gleich einen Zentralstaat oder die "Vereinigten Staaten von Europa" daraus machen soll, ist dann wieder eine andere Grundlage, die es erstmal zu diskutieren und auch im großen Stile abzustimmen gilt, und nicht durch die Hintertür schleichend durch mehrere Entwürfe "einfach so" vonstatten gehen darf, es wird so das genaue Gegenteil erreicht werden, und das dann auch zurecht.

Und Abschaffung der Nationalstaaten ist genau so populistisch, wie Grenzen dicht und danach die Sintflut. Was würde das bringen und ändern? Wir hätten dann nur eine andere Bezeichnung, aber es wird immer noch Sektoren/Gebiete/Zonen/.... Deutschland, Frankreich, Polen, etc. geben, wo deutsche Städte mit deutschen Namen, und auch deutsche regionale Verwaltungen sein werden, wie gesagt das "deutsch" kann man auch austauschen und jedes andere beliebige EU-Land einsetzen. Ansonsten müsste man ja bei Inkraftreten der Vereinigten Staaten von Europa konsequenterweise alle EU Bürger auffordern ihre Koffer zu packen und dann zu ihren Rathäusern zu gehen, wo dann Lose gezogen werden, mit Koordinaten in der EU, wo man künftig zu leben hat, klingt absurd, aber wie gesagt, ansonsten wird man immer nationale Gebiete haben und daher ist allein der Gedanke der Abschaffung völlig absurd.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 28. Mai 2017, 23:01

Humelix33 hat geschrieben:(28 May 2017, 23:20)

Macron muss erstmal zeigen, wie er seine Versprechen bezahlen will, und welche Länder da eventuell mehr Ausgaben haben könnten, nur um eben die defintiv kritikwürdige EU, im aktuellen Zustand, künstlich am Leben zu halten, oder es die notwendigen Reformen geben wird.

Im übrigen ist es auch eine völlig falsche Definition von "proeuropäisch" oder "antieuropäisch" zu sprechen, wir sind alle Europäer, die auf diesem Kontinent leben, auch Schweizer sind Europäer.

Die Kritik richtet sich gegen die EU, nicht gegen Europa, und solange das im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, weil man damit auch viele Dinge schönreden oder wegdiskutieren kann, wenn man alles in einen Hut schmeisst, werden wir sicher keine Wende erreichen oder auch nur im Entferntesten daran denken können, das gewisse Parteien wieder verschwinden werden. Die Kritikfähigkeit ist eine Vollkatastrophe, und vor allem die Einsicht, auch mal 1-2 Schritte wieder zurückzugehen. Mitte der 90er, oder mit der offiziellen Verhandlung über den Euro, begann die Begeisterungskurve zu sinken, weil da sehr wohl, vor allem mit Lissabonvertrag, eine schleichende Zentralisierung vorrangetrieben wird, was sicherlich erstmal national zu diskutieren ist, und zwar nicht nur von den Politikern im Bundestag und nur in Deutschland, sondern EU-weit. Die Menschen sind sehr wohl zum größten Teil pro-europäisch, und auch für eine Zusammenarbeit auch für eine EU, aber ob man gleich einen Zentralstaat oder die "Vereinigten Staaten von Europa" daraus machen soll, ist dann wieder eine andere Grundlage, die es erstmal zu diskutieren und auch im großen Stile abzustimmen gilt, und nicht durch die Hintertür schleichend durch mehrere Entwürfe "einfach so" vonstatten gehen darf, es wird so das genaue Gegenteil erreicht werden, und das dann auch zurecht.

Und Abschaffung der Nationalstaaten ist genau so populistisch, wie Grenzen dicht und danach die Sintflut. Was würde das bringen und ändern? Wir hätten dann nur eine andere Bezeichnung, aber es wird immer noch Sektoren/Gebiete/Zonen/.... Deutschland, Frankreich, Polen, etc. geben, wo deutsche Städte mit deutschen Namen, und auch deutsche regionale Verwaltungen sein werden, wie gesagt das "deutsch" kann man auch austauschen und jedes andere beliebige EU-Land einsetzen. Ansonsten müsste man ja bei Inkraftreten der Vereinigten Staaten von Europa konsequenterweise alle EU Bürger auffordern ihre Koffer zu packen und dann zu ihren Rathäusern zu gehen, wo dann Lose gezogen werden, mit Koordinaten in der EU, wo man künftig zu leben hat, klingt absurd, aber wie gesagt, ansonsten wird man immer nationale Gebiete haben und daher ist allein der Gedanke der Abschaffung völlig absurd.


Ziemlich verwirrende Themenfolge.

Könnten Sie bitte anstelle vieler Kritikpunkte in einfachen Worten schildern, welches Europa Ihnen denn vorschwebt? Daß Sie das europäische Projekt nicht gut finden, das habe ich ja verstanden. Was also sollte Ihr Europa sein? Welche Leistungen sollte Ihr Europa für seine Bürger und mit seinen Bürgern erbríngen?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » Mo 29. Mai 2017, 00:33

Humelix33 hat geschrieben:(28 May 2017, 23:20)

Macron muss erstmal zeigen, wie er seine Versprechen bezahlen will, und welche Länder da eventuell mehr Ausgaben haben könnten, nur um eben die defintiv kritikwürdige EU, im aktuellen Zustand, künstlich am Leben zu halten, oder es die notwendigen Reformen geben wird.

Im übrigen ist es auch eine völlig falsche Definition von "proeuropäisch" oder "antieuropäisch" zu sprechen, wir sind alle Europäer, die auf diesem Kontinent leben, auch Schweizer sind Europäer.

Die Kritik richtet sich gegen die EU, nicht gegen Europa, und solange das im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird, weil man damit auch viele Dinge schönreden oder wegdiskutieren kann, wenn man alles in einen Hut schmeisst, werden wir sicher keine Wende erreichen oder auch nur im Entferntesten daran denken können, das gewisse Parteien wieder verschwinden werden. Die Kritikfähigkeit ist eine Vollkatastrophe, und vor allem die Einsicht, auch mal 1-2 Schritte wieder zurückzugehen. Mitte der 90er, oder mit der offiziellen Verhandlung über den Euro, begann die Begeisterungskurve zu sinken, weil da sehr wohl, vor allem mit Lissabonvertrag, eine schleichende Zentralisierung vorrangetrieben wird, was sicherlich erstmal national zu diskutieren ist, und zwar nicht nur von den Politikern im Bundestag und nur in Deutschland, sondern EU-weit. Die Menschen sind sehr wohl zum größten Teil pro-europäisch, und auch für eine Zusammenarbeit auch für eine EU, aber ob man gleich einen Zentralstaat oder die "Vereinigten Staaten von Europa" daraus machen soll, ist dann wieder eine andere Grundlage, die es erstmal zu diskutieren und auch im großen Stile abzustimmen gilt, und nicht durch die Hintertür schleichend durch mehrere Entwürfe "einfach so" vonstatten gehen darf, es wird so das genaue Gegenteil erreicht werden, und das dann auch zurecht.

Und Abschaffung der Nationalstaaten ist genau so populistisch, wie Grenzen dicht und danach die Sintflut. Was würde das bringen und ändern? Wir hätten dann nur eine andere Bezeichnung, aber es wird immer noch Sektoren/Gebiete/Zonen/.... Deutschland, Frankreich, Polen, etc. geben, wo deutsche Städte mit deutschen Namen, und auch deutsche regionale Verwaltungen sein werden, wie gesagt das "deutsch" kann man auch austauschen und jedes andere beliebige EU-Land einsetzen. Ansonsten müsste man ja bei Inkraftreten der Vereinigten Staaten von Europa konsequenterweise alle EU Bürger auffordern ihre Koffer zu packen und dann zu ihren Rathäusern zu gehen, wo dann Lose gezogen werden, mit Koordinaten in der EU, wo man künftig zu leben hat, klingt absurd, aber wie gesagt, ansonsten wird man immer nationale Gebiete haben und daher ist allein der Gedanke der Abschaffung völlig absurd.

Das wirkt alles etwas faktenfern und durcheinander.

1. Macron wird eher dafür kritisiert, dass er einen liberalen Kurs verfolgt statt den Staatsapparat aufzublähen. Die Andeutung, andere Länder (Deutschland?) sollten dafür zahlen, ist auch perfide, denn erstens gibt es einen solchen Mechanismus nicht und zweitens finde ich es wirklich eklig, so zu tun, als hätte jeder Franzose nichts anderes in seinen Genen, pardon, Sinne, Geld von anderen Mitgliedsstaaten zu rauben. Solche "Argumente" hatten wir in Zentraleuropa bereits und brauchen sie nicht wieder. Das ist so lächerlich wie die rechtspopulistische Parole, wonach Frankreich nun eine deutsche Kolonie sei und von Merkel/Schäuble verwaltet wird. Ganz zu schweigen davon, dass Frankreich ein Geberland ist und mehr an andere europäische Mitgliedsstaaten überweist als es zurückbekommt.

2. Die Diskussion um "Europa" ist etwas ermüdend, wenn doch jeder weiß, was gemeint ist. Wovon reden wir denn, wenn irgendwo der Antiamerikanismus grassiert und Leute "Ami go home" rufen? Meint damit irgendwer Kubaner, Kanadier oder Kolumbianer? Oder weiß jeder, was gemeint ist? Und mal am Rande: die EU ist in Sachen Fläche, Bevölkerung und Wirtschaftskraft mehr von "Europa" als die USA in den Amerikas. Daher ist doch auch jedem klar, was bspw. Serben oder Ukrainer meinen, wenn sie "nach Europa" wollen. Zumal die "geographischen" Grenzen "Europas" schon immer kulturell, politisch, religiös, linguistisch oder agrarisch bedingt waren. Denn eine geographische bzw. geologische Definition gibt es für den Raum nicht: http://www.taz.de/picture/111503/948/ta ... 01_web.jpg Also wieder nur eine Nebelkerze.

3. Man kann sicherlich auch in einigen Bereichen "zurückgehen". Aber dann muss man sie klar benennen und mitteilen, welche Vor- und Nachteile sie haben. Als Dogma eignet sich der Ruf nicht, auch wenn man es sehr oft predigt und die Intention eigentlich andere Beweggründe sind, z.B. eine Schwächung Europas.

4. Eine schleichende Zentralisierung gibt es nicht. Welcher europäische Akteur fordert bitte schön einen zentralistischen Einheitsstaat? Irgendein Staats- und Regierungschef? Oder ein Präsident der europäischen Institutionen? Das ist doch auch eine Nebelkerze, um das Projekt Europa an sich zu torpedieren, während man Fakten weiterhin aus dem Weg geht.

5. Selbiges gilt für die angebliche Abschaffung der Mitgliedsstaaten. Natürlich gibt es Konzepte wie das "Europa der Regionen", in welchem Gefilde wie Katalonien, Schottland, Bayern etc. eigene Mitgliedsstaaten sind. Aber dadurch verschwinden doch keine Nationen und es wird auch niemand aufgerufen, sich in einem anderen Teil Europas niederzulassen. Zudem ist das derzeit kein Teil des öffentlichen Diskurses, weshalb man sich darauf nicht verstarren muss.

Kurzum: keine Inhalte, viele Phantomdebatten.
Labskaus!

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H2O
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 29. Mai 2017, 05:58

    4. Eine schleichende Zentralisierung gibt es nicht. Welcher europäische Akteur fordert bitte schön einen zentralistischen Einheitsstaat? Irgendein Staats- und Regierungschef? Oder ein Präsident der europäischen Institutionen? Das ist doch auch eine Nebelkerze, um das Projekt Europa an sich zu torpedieren, während man Fakten weiterhin aus dem Weg geht.

    5. Selbiges gilt für die angebliche Abschaffung der Mitgliedsstaaten. Natürlich gibt es Konzepte wie das "Europa der Regionen", in welchem Gefilde wie Katalonien, Schottland, Bayern etc. eigene Mitgliedsstaaten sind. Aber dadurch verschwinden doch keine Nationen und es wird auch niemand aufgerufen, sich in einem anderen Teil Europas niederzulassen. Zudem ist das derzeit kein Teil des öffentlichen Diskurses, weshalb man sich darauf nicht verstarren muss.

Vielleicht meint der Teilnehmer mit "Zentralisierung" den Übergang von Zuständigkeiten auf die EU-Kommission, das EU-Parlament oder den EU-Ministerrat? Ein solcher Streit um Zuständigkeiten ist uns Bundesbürgern doch nur zu gut bekannt. So sagt das Grundgesetz, daß die Bundesländer für Bildung und Kultur verantwortlich sind. Tatsächlich funktioniert diese auf die Fläche verteilte Verantwortung nicht so richtig, weil die Bundesländer mit einem Gruppenegoismus sich gegenseitig die Mittel vorenthalten, jedes für sich die Inhalte von Bildung am liebsten ganz allein bestimmen möchte. Am Ende blicken alle auf den Bund, der diese Mittel bereit stellen soll, möglichst ohne Durchgriff in die Länderentscheidung. Rüttelt sich zurecht, mit Reibungsverlusten.

Ich meine, in einem künftigen Europa müssen diese Konflikte auch immer wieder neu ausgetragen werden. Das ist der Preis für die Freiheit in den Partnerstaaten... denn am Ende wird dann doch ein gemeinsames Ziel angesteuert werden müssen. Etwa das Ziel, aus Europa einen Bereich zu schaffen, in dem Bildung und Wissenschaft einen auffällig hohen Stellenwert haben. Man darf doch nicht zulassen, daß sich ein Partner gehen läßt, dieses gemeinsame Ziel aufgibt und sich ein bequemes Leben macht! Dann muß die "Zentrale" tätig werden. Was ist daran schlecht?

Schlecht wäre das Fehlen einer Generallinie in einer Gemeinschaft, an der nicht sämtliche Mitglieder mitwirkten... aber keines allein das Sagen hat, sondern dazu stets demokratische Entscheidungsprozesse ablaufen. Zentralstaat geht völlig anders!

Das Europa der Regionen sehe ich zwiespältig. Der Gedanke wäre dort naheliegend, wo durch den Verlauf der europäischen Geschichte getrennt wurde, was zusammen gehörte. Wo beiderseits der Grenzen die gleiche Sprache gesprochen wird, oder wo gar kein Problem mit der jeweils anderen Staatssprache besteht. So etwas muß wie von allein in Gang kommen, so daß die formale Seite dann urplötzlich nur noch nahe liegt. Alles andere hat den Ruch von "Landnahme" und "Korrektur der Geschichte", also viel bösartigen Streit zur Folge. Es ist doch schon ein Gewinn, daß die nationalen Regierungen Europas sich der grenzüberschreitenden regionalen Zusammenarbeit nicht verweigern!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » Mo 29. Mai 2017, 07:42

Ich vermute das humelix33 viele gesammelte
landläufige Vorurteile a la Stammtisch gegen
eine weitere Vertiefung der E.U wiedergibt.
Wen wundert es, Bild und andere arbeiten damit
seit ewig.In diesem Forum wird er mit Fakten
konfrontiert, ich denke da wird er schnell merken
das mehr hinter der E.U steckt als viele Bürger
eigentlich wissen.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:

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