Die "neue" EU? Chance in der Krise?

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H2O
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 09:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2017, 06:53)

Die Gewaltenteilung in beiden Staaten ist stark beschädigt, aber abgeschafft ist sie noch nicht. Es ist die Frage, ob man sich bei einem Kerneuropa eher einen Zusammenschluss der Regierungen oder einen der Völker vorstellt. Ein Kerneuropa von oben oder von unten. In Ländern wie Deutschland, Benelux oder Frankreich arbeiten die Regierungen nach demokratischen Grundsätzen aber das Volk ist teils mehrheitlich ziemlich europamüde. In den V4-Ländern ist es in gewisser Hinsicht umgekehrt. Auch wenn diese Sichtweise mit dem Widerspruch klarkommen muss, dass PiS und Fidesz mit großen Mehrheiten vom Volk gewählt wurden.


Unsere demokratisch gewählten Regierungen haben auf mittlere Sicht nicht mehr Möglichkeiten in der EU, als das Wahlvolk zuläßt. Wenn sich ein Volk in der Gemeinschaft der anderen europäischen Völker nicht wohl fühlt, dann hat es jederzeit die Möglichkeit, es den Briten nach zu tun. Das wäre selbstverständlich ebenso bedauerlich... aber so geht Freiheit.

Insbesondere in Polen haben sich jüngst nach der Zurückweisung der polnischen Wünsche um die Verlängerung der Amtszeit des Ratspräsidenten 78% (achtundsiebzig Prozent) aller Befragten für einen Verbleib Polens in der EU ausgesprochen. Fast könnte man hoffen, daß das Wahlvolk seiner Regierung Beine machen wird, wenn die durch widerständiges Verhalten ihr Land an den Rand der EU führen sollte... oder noch darüber hinaus.

Ich meine deshalb, daß die EU mit klaren Ansagen und auf der Grundlage geschlossener Verträge weiter das Ziel der europäischen Vereinigung verfolgen sollte. Den Zwischenschritt "Kerneuropa" sehe ich als ernste Warnung für unsere Widerborste an, sich zum europäischen Projekt und zur gemeinsamen Währung zu bekennen oder mit einer Rolle am "Katzentisch" ohne Fördermittel zufrieden zu sein.
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odiug
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon odiug » Sa 18. Mär 2017, 09:31

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:10)

Unsere demokratisch gewählten Regierungen haben auf mittlere Sicht nicht mehr Möglichkeiten in der EU, als das Wahlvolk zuläßt. Wenn sich ein Volk in der Gemeinschaft der anderen europäischen Völker nicht wohl fühlt, dann hat es jederzeit die Möglichkeit, es den Briten nach zu tun. Das wäre selbstverständlich ebenso bedauerlich... aber so geht Freiheit.

Insbesondere in Polen haben sich jüngst nach der Zurückweisung der polnischen Wünsche um die Verlängerung der Amtszeit des Ratspräsidenten 78% (achtundsiebzig Prozent) aller Befragten für einen Verbleib Polens in der EU ausgesprochen. Fast könnte man hoffen, daß das Wahlvolk seiner Regierung Beine machen wird, wenn die durch widerständiges Verhalten ihr Land an den Rand der EU führen sollte... oder noch darüber hinaus.

Ich meine deshalb, daß die EU mit klaren Ansagen und auf der Grundlage geschlossener Verträge weiter das Ziel der europäischen Vereinigung verfolgen sollte. Den Zwischenschritt "Kerneuropa" sehe ich als ernste Warnung für unsere Widerborste an, sich zum europäischen Projekt und zur gemeinsamen Währung zu bekennen oder mit einer Rolle am "Katzentisch" ohne Fördermittel zufrieden zu sein.

Das Problem der EU ist nach wie vor, dass sie in der Wahrnehmung der Waehler nur marginal ist.
Nach wie vor gilt der Nationalstaat als Prioritaet und die nationalen Wahlen als entscheidend.
Das drueckt sich auch darin aus, dass die EU oft als Abraumhalde fuer gescheiterte Politiker behandelt wird.
Oettinger zB ... graussig :mad2:
Aber es hat was gutes, wenn man die EU nicht mehr als "Selbstversaendlichkeit" ansieht, sondern als ein Projekt, fuer das man was tun muss, das man vorantreiben muss, dass man auch gegen Widerstaende durchsetzen und gegen Anfeindungen verteidigen muss.
Der Brexit ist insofern hilfreich, wenn man sich das Wahlverhalten ansieht.
Der Schock, gerade der juengeren Generation, sich von Rentnern vorfuehren zu lassen, duerfte ganz heivoll sein :p
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Welfenprinz » Sa 18. Mär 2017, 09:36

Jupp. Krise heisst Chance.
Und es kann gut sein,dass in späterer Zeit,diese Jahre,die uns jetzt als bedrohlich erscheinen,mal als Wendepunkt für einen Bewusstseinswandel beurteilt werden.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 18. Mär 2017, 09:46

Erdogans Rat an Türken in Europa

"Habt fünf Kinder, nicht drei"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 39336.html


Das könnten einige in Europa als Kriegserklärung verstehen. Nicht selten hört man genau das. Die Befürchtung vieler in Deutschland, daß das ein langfristiger Plan wäre. Nicht nur von Türken, sondern auch von Muslimen.

Erdogan heizt damit ziemlich ein. Sicherlich auch eine Version einer neuen EU.

Wer von anderen Staaten und Regionen Veränderungen fordert, der kann natürlich im Kehrschluß auch "Tips" und Maßnahmen andersherum erwarten und erfahren. Auch das könnte sich außenpolitisch für eine "neue EU" auswirken. Vielleicht weniger Sendungsbewußtsein, bzw. erstmal Fest(ung)igung im Inneren?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 09:48

Welfenprinz hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:36)

Jupp. Krise heisst Chance.
Und es kann gut sein,dass in späterer Zeit,diese Jahre,die uns jetzt als bedrohlich erscheinen,mal als Wendepunkt für einen Bewusstseinswandel beurteilt werden.


Ich empfinde sehr stark diese erneute Hinwendung zum europäischen Projekt. Es sieht so aus, daß mehr und mehr Menschen bewußt wird, welche Errungenschaften bestimmte Kreise böswillig schlecht geredet haben... und teilweise damit Erfolg hatten, siehe BREXIT.

Vielleicht fällt uns auch bei der Ausgestaltung des Kerns der Willigen ein, wie die Bürger aller Mitgliedsstaaten des Kerns und die politische Macht in Brüssel oder Straßburg näher zusammen kommen... daß es weniger Möglichkeiten gibt, nationales Versagen "den Eurokraten in Brüssel" an zu lasten.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Welfenprinz » Sa 18. Mär 2017, 09:50

So ein Aufruf zeigt aber auch das Mass der Ratlosigkeit und Verzweiflung auf der politischen Agenda.
Gibt es irgendeinen modernen,entwickelten Staat auf der Erde,dessen demografische Entwicklung so verläuft,wie es solche Muftis gerne hätten?
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 18. Mär 2017, 09:58

Welfenprinz hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:50)

So ein Aufruf zeigt aber auch das Mass der Ratlosigkeit und Verzweiflung auf der politischen Agenda.
Gibt es irgendeinen modernen,entwickelten Staat auf der Erde,dessen demografische Entwicklung so verläuft,wie es solche Muftis gerne hätten?


Ich habe dazu jetzt keine Statistik, aber MitbürgerInnen mit Hintergrund aus dem südlichen Ausland haben nicht selten mehr Kinder als sogenannte Bio-Deutsche. Wobei sich das langfristig auch angleichen könnte. Letztendlich kann man "Machtübernahmen" oder Einflußnahmen am besten demografisch bewerkstelligen. Ein Klassiker ist z.B. das Durchsetzen der Briten gegen die Franzosen in Nordamerika. Gegen die Demografie kannst du nix machen. Nicht dauerhaft. Und ob gefühlt oder nicht. Viele Deutsche behaupten das auch. Und das macht sich an der Wahlurne bemerkbar. Ein solcher Aufruf von Erdogan ist vom Inhalt her, egal ob es eintrifft oder nicht, eine Drohung. Das wäre so, wie wenn man andersherum in der Türkei einen Aufruf startet, aus dem Kanzleramt, daß die Christen, Kurden, Griechen und Armenier sich viel stärker vermehren sollten... Wozu und warum muß ich nicht erklären. Was dann mit der Türkei passieren soll. Das hat Kriegserklärungsniveau. Andererseits fühlt sich Erdogan aber sicher auch genauso angegriffen. Die EU spricht ihm und seiner Meinung nach somit der Türkei die Legitimation in dieser Existienzform ab.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 10:17

odiug hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:31)

Das Problem der EU ist nach wie vor, dass sie in der Wahrnehmung der Waehler nur marginal ist.
Nach wie vor gilt der Nationalstaat als Prioritaet und die nationalen Wahlen als entscheidend.
Das drueckt sich auch darin aus, dass die EU oft als Abraumhalde fuer gescheiterte Politiker behandelt wird.
Oettinger zB ... graussig :mad2:
Aber es hat was gutes, wenn man die EU nicht mehr als "Selbstversaendlichkeit" ansieht, sondern als ein Projekt, fuer das man was tun muss, das man vorantreiben muss, dass man auch gegen Widerstaende durchsetzen und gegen Anfeindungen verteidigen muss.
Der Brexit ist insofern hilfreich, wenn man sich das Wahlverhalten ansieht.
Der Schock, gerade der juengeren Generation, sich von Rentnern vorfuehren zu lassen, duerfte ganz heivoll sein :p


Dem kann ich auch nur zustimmen. Wir sehen doch, welche inneren Beteiligungen bei nationalen Wahlen frei gesetzt werden, ob nun Mutti oder Gurken-Martin am Ende der Rauferei oben liegen werden.

Eine solche Auswahl müßte es auch auf europäischer Ebene geben. Ein ganz vernünftiger Ansatz dazu ist doch schon einmal die national übergreifende Fraktionsbildung im EU-Parlament. Diese Fraktionen müßten den Wahlbürgern der gesamten EU ihren Bewerber um die Regierungsmacht, die Kommission, vorstellen. Das kann doch funktionieren, wenn nationale Spitzenkräfte der Fraktionen des EU-Parlaments den gemeinsamen EU-Spitzenkandidaten ihren nationalen Wählern vorstellen und dabei ihre Nahziele mit der EU vortragen.

Dann könnte es eine wirkliche europäische politische Karriere geben, für die es sich zu bewerben lohnt... so wie heute in Deutschland für eine nationale Kanzlerschaft oder in Frankreich für die Präsidentschaft. Diese übergeordnete EU-Laufbahn muß es ja nicht sofort geben; das würde schon an den nationalen Hoheitsrechten scheitern. Aber man könnte ermitteln, welche bestehenden Hürden dazu abgeräumt werden müßten und öffentlich besprechen, ob man diese nationalen Hoheitsrechte auf die Gemeinschaft übertragen möchte. Vielleicht geht das schon bei der Ausgestaltung des angepeilten Kerneuropas. Denn es ist ja wahr: So lange ein Mitgliedsstaat sich einem Gemeinschaftsbeschluß entziehen kann, so lange liegt die wahre politische Macht im Nationalstaat.

Natürlich könnte man auch umgekehrt dem EU-Ministerrat als Gremium aller Nationalstaaten die Entscheidungsmacht für die Gemeinschaft übertragen. Aber auch da müßte ausgeschlossen werden, daß das Veto eines Mitglieds die Gemeinschaftsentscheidung wirkungslos macht.

Immerhin sind wir mit der EU weit voran gekommen; wenn ich 50 Jahre zurück denke, dann wäre der Verzicht auf nationales Hoheitsrecht gar nicht vorstellbar gewesen. Allenfalls in der alten Bundesrepublik Deutschland gab es solche Ansätze, schon weil man von der Schmach der 1000 Jahre ganz schnell abrücken wollte.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Welfenprinz » Sa 18. Mär 2017, 11:41

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:58)

Ich habe dazu jetzt keine Statistik, aber MitbürgerInnen mit Hintergrund aus dem südlichen Ausland haben nicht selten mehr Kinder als sogenannte Bio-Deutsche. Wobei sich das langfristig auch angleichen könnte.


Das “langfristig“ ist das entscheidende Wort. ;)
Nimmt man die beginnende Industrialisierung mitte des 19.Jahrhunderts als Startpunkt,haben unsere Biovorfahren 3Generationen gebraucht um von 6auf 2 Kinder runter zu fahren.
In den letzten 70 Jahren ging das allerdings in China,Japan ,aber auch muslimischen Ländern wie dem Iran wesentlich schneller.





Letztendlich kann man "Machtübernahmen" oder Einflußnahmen am besten demografisch bewerkstelligen


Tja,eine Frage der Rhetorik. Ist Cem Özdemir eine “Machtübernahme“? Wenn jemand auf dem Boden der FDGO steht und handelt ist es egal,ob er Mustafa oder Peter heisst.
Es erfolgt auch ein Bewusstseinswandel. Ich finde wir sollten da auf die Überzeugungskraft unserer Lebensweise setzen.
Niemand,egal mit welcher Hautfarbe,will wirklich wieder so leben wie unsere Urgrosseltern. Mit Frau am Herd und Dorfpfarrer als höchster Instanz. Und das gilt für das bayerische Bergdorf genauso wie für das anatolische.


.
Ein solcher Aufruf von Erdogan ist vom Inhalt her, egal ob es eintrifft oder nicht, eine Drohung. Das wäre so, wie wenn man andersherum in der Türkei einen Aufruf startet, aus dem Kanzleramt, daß die Christen, Kurden, Griechen und Armenier sich viel stärker vermehren sollten... Wozu und warum muß ich nicht erklären. Was dann mit der Türkei passieren soll. Das hat Kriegserklärungsniveau. Andererseits fühlt sich Erdogan aber sicher auch genauso angegriffen. Die EU spricht ihm und seiner Meinung nach somit der Türkei die Legitimation in dieser Existienzform ab.


Vielleicht bin ich zu naiv,aber ich glaube nicht grossartig an die breite Wirksamkeit solcher Aufrufe. Egal ob Papst oder Mullah, er redet an der Lebenswirklichkeit eines Ehepaares mit 2Kindern ,egal ob in Berlin,Washington oder Buenos Aires ,derartig vorbei ,dass es zum einen Ohr rein und zum anderen raus geht
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 13:19

Welfenprinz hat geschrieben:(18 Mar 2017, 11:41)

...

Tja,eine Frage der Rhetorik. Ist Cem Özdemir eine “Machtübernahme“? Wenn jemand auf dem Boden der FDGO steht und handelt ist es egal,ob er Mustafa oder Peter heisst.
Es erfolgt auch ein Bewusstseinswandel. Ich finde wir sollten da auf die Überzeugungskraft unserer Lebensweise setzen.


Wenn man den Gedanken so entwickelt, dann schaffen sich Erdogan und Cie. mit ihrer "Kinderei" mehr Gegner, je mehr ihrer Landsleute sich in unsere Gesellschaft einbringen.

...

Vielleicht bin ich zu naiv,aber ich glaube nicht grossartig an die breite Wirksamkeit solcher Aufrufe. Egal ob Papst oder Mullah, er redet an der Lebenswirklichkeit eines Ehepaares mit 2Kindern ,egal ob in Berlin,Washington oder Buenos Aires ,derartig vorbei ,dass es zum einen Ohr rein und zum anderen raus geht


Irgendwie merken die Leute doch auch, daß sie Schwierigkeiten genug haben, ihre Kinderschar ausreichend zu ernähren.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Welfenprinz » Sa 18. Mär 2017, 13:30

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 13:19)

Wenn man den Gedanken so entwickelt, dann schaffen sich Erdogan und Cie. mit ihrer "Kinderei" mehr Gegner, je mehr ihrer Landsleute sich in unsere Gesellschaft einbringen.


.


Mittelfristig auf jeden Fall.

Übrigens erinnere ich mich in solchen Fällen immer wieder daran,dass im Vorfeld des Irakkriegs ein ehemaliger ,langjähriger Nahostkorrespondent in einem Interview darauf hinwies,dass wir (Westler) immer wieder denselben Fehler machen die wortwörtliche Übersetzung (Mutter aller Schlachten,Ströme von Blut) uns zu herzen zu nehmen.
Es ist eine andere Sprach und Kommunikationskultur. Wie hören “Glaubenskriege“ oder “Eroberung durch Geburten“.

Muttersprachlich sind die Aussagen aber andere.
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Verteidiger der Liberalität vs Zerstörer? 1:0 lt Presse

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 18. Mär 2017, 16:42

Merkel, so die überwiegende Mehrheit soll beim Besuch beim Geschäftsmann Trump die bessere Figur gemacht haben. In der Tat sah Trump aus wie jemand der im Wartezimmer eines Zahnarztes auf die Extraktion des Weisheitszahnes wartet, oder desillusioniert beim Jobcenter. Ich fand schon, daß Merkel echt angestrengt bemüht aussah (was auch peinlich war), aber Trump sah völlig Banane aus. :D

Ich frage mich allen ernstes, was so jemand im Weißen Haus zu suchen hat. So eine Erscheinung machen ja nicht mal die üblichen Diktatoren. Chronische Raute schlägt Hinterbänklersitzer.

Reaktionen auf Merkels Besuch bei Trump

"Großer Zerstörer" trifft "letzte Verteidigerin der liberalen Weltordnung"

"Die Körpersprache der zwei Spitzenpolitiker während einer unbehaglichen Begegnung im Oval Office sprach Bände": Was internationale Medien über Merkels Besuch bei Trump schreiben.

Sie hat aus Sicht vieler Journalisten nicht nur alles richtig gemacht, nein, sie hat vor allem ihren Gastgeber übertrumpft: Die Berichte vieler großer US- und europäischer Medien über den Besuch von Bundeskanzlerin Angela Merkel beim US-Präsidenten Donald Trump sind eindeutig pro Merkel.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 39408.html


Trump ist offenbar überfordert, wenn er nicht Hinterbliebene von US-Veteranen oder andere Staatsoberhäupter beleidigen darf. Offenbar wurde ihm ein solch eingeübtes Handeln von seinen beratenden Psychologen dringend verboten. Das Ergebnis: Er sitzt einfach blöde da. Keine Alternative in der Präsenz. Naja, entspricht ja auch übertragen auf seine Politik der Realität. Viel reden, liefern - so eine Sache.

EU:USA erstmal 1:0. ;)
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Re: Verteidiger der Liberalität vs Zerstörer? 1:0 lt Presse

Beitragvon H2O » Sa 18. Mär 2017, 18:49

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Mar 2017, 16:42)

Merkel, so die überwiegende Mehrheit soll beim Besuch beim Geschäftsmann Trump die bessere Figur gemacht haben. In der Tat sah Trump aus wie jemand der im Wartezimmer eines Zahnarztes auf die Extraktion des Weisheitszahnes wartet, oder desillusioniert beim Jobcenter. Ich fand schon, daß Merkel echt angestrengt bemüht aussah (was auch peinlich war), aber Trump sah völlig Banane aus. :D

Ich frage mich allen ernstes, was so jemand im Weißen Haus zu suchen hat. So eine Erscheinung machen ja nicht mal die üblichen Diktatoren. Chronische Raute schlägt Hinterbänklersitzer.



Trump ist offenbar überfordert, wenn er nicht Hinterbliebene von US-Veteranen oder andere Staatsoberhäupter beleidigen darf. Offenbar wurde ihm ein solch eingeübtes Handeln von seinen beratenden Psychologen dringend verboten. Das Ergebnis: Er sitzt einfach blöde da. Keine Alternative in der Präsenz. Naja, entspricht ja auch übertragen auf seine Politik der Realität. Viel reden, liefern - so eine Sache.

EU:USA erstmal 1:0. ;)


Viel wäre wohl schon gewonnen, wenn Präsident Trump sich seiner Grenzen bewußt geworden wäre, und er sich künftig mit seinem Beraterstab und den beiden Kammern des Parlaments gut abstimmte.

Ich freue mich auch, daß die Kanzlerin sich in der Höhle dieses Löwen achtbar halten konnte. Nach dieser Leistung wäre es schade, wenn sie in kommenden Wahlen abgewählt werden würde.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 18. Mär 2017, 21:58

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:10)
Insbesondere in Polen haben sich jüngst nach der Zurückweisung der polnischen Wünsche um die Verlängerung der Amtszeit des Ratspräsidenten 78% (achtundsiebzig Prozent) aller Befragten für einen Verbleib Polens in der EU ausgesprochen. Fast könnte man hoffen, daß das Wahlvolk seiner Regierung Beine machen wird, wenn die durch widerständiges Verhalten ihr Land an den Rand der EU führen sollte... oder noch darüber hinaus.

Genau so wie aktuelle Umfragen in Polen eine geradezu überwältigende EU-Befürwortung belegen, so belegen andere Umfragen eine nach wie vor hohe Wahlbereitschaft pro PiS/Kazcynski & Co. Wie ich schon schrieb: Diesem Widerspruch müssen sich progressiv gesinnte Kräfte stellen. Mindestens ein Punkt in Ländern wie Polen und Ungarn dürfte der vergleichsweise desolate Zustand der Parteien auf der anderen Seite des politischen Spektrums sein. Von einem Land wie Rumänien gar nicht zu reden. Man könnte den Abstieg der sich "sozialdemokratisch" nennenden Partei im Gefolge der Brandkatastrophe 2015 und der Korruptionsvorwürfe in Bukarest als Sonderfall ansehen. Wenn nicht vor etwas mehr als zehn Jahren die ungarischen Sozialdemokraten ebenfalls einen skandalausgelösten und von Korruptionsvorwürfen begleiteten Totalabstieg hingelegt hätten. Und in Polen sind linke Parteien überhaupt nicht mehr im Parlament vertreten. Es ist jedoch keineswegs so, dass Liberalismus bis Sozialdemokratismus in diesen Ländern keine Traditionen hätten. Dennoch wird es einfach nix mit entsprechenden Parteien.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 19. Mär 2017, 08:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2017, 21:58)

Genau so wie aktuelle Umfragen in Polen eine geradezu überwältigende EU-Befürwortung belegen, so belegen andere Umfragen eine nach wie vor hohe Wahlbereitschaft pro PiS/Kazcynski & Co. Wie ich schon schrieb: Diesem Widerspruch müssen sich progressiv gesinnte Kräfte stellen. Mindestens ein Punkt in Ländern wie Polen und Ungarn dürfte der vergleichsweise desolate Zustand der Parteien auf der anderen Seite des politischen Spektrums sein. Von einem Land wie Rumänien gar nicht zu reden. Man könnte den Abstieg der sich "sozialdemokratisch" nennenden Partei im Gefolge der Brandkatastrophe 2015 und der Korruptionsvorwürfe in Bukarest als Sonderfall ansehen. Wenn nicht vor etwas mehr als zehn Jahren die ungarischen Sozialdemokraten ebenfalls einen skandalausgelösten und von Korruptionsvorwürfen begleiteten Totalabstieg hingelegt hätten. Und in Polen sind linke Parteien überhaupt nicht mehr im Parlament vertreten. Es ist jedoch keineswegs so, dass Liberalismus bis Sozialdemokratismus in diesen Ländern keine Traditionen hätten. Dennoch wird es einfach nix mit entsprechenden Parteien.


Die PiS-Regierung hat Annehmlichkeiten für Familien (500 zł/Kind) eingeführt, hat den Wehrhaushalt erhöht. Die Summe aller staatlichen Zusatzleistungen kann tatsächlich den Haushalt Polens aus dem Lot bringen. Praktisch verweigert diese Regierung den Übergang zum Euro, weil sie durch Währungssteuerung ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten möchte. Au verflixt, nicht die Qualität der Produkte oder ihre Innovation sichern Polens Marktzugang, sondern die Außenbewertung der Währung? Dagegen spricht das anhaltende Pendeln des PLN um 4,30 zł/€.

Die PiS-Regierung drückt durch ihre Verweigerungshaltung gegenüber dem Euro nichts weiter aus als ihren Unwillen, sich in einem Kreis gleichberechtigter Mitglieder um das Wohl der Gemeinschaft zu bemühen.

Eine kleine Hoffnung sehe ich darin, daß in 2,5 Jahren der Ratspräsident Tusk mit dem Glanz seiner Amtsführung wieder nach Polen zurück kehrt und seine "Bürgerplattform" PO um sich neu aufstellt. Ich erwarte mit viel Gram im Herzen, daß Polen erst einmal nicht dem angestrebten Kerneuropa angehören wird, und daß es schrumpfende Zuwendungen aus der EU-Kasse hinnehmen muß. Denn diese Zuwendungen werden in den Ländern des Kerns erwirtschaftet.

Wir dürfen die Sozialdemokratien in den Ostländern nicht mit unserer westlichen Brille betrachten. Obwohl die große Wende seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Kommunismus schon so lange zurück liegt... diese Gesellschaften quälen sich immer noch mit einer wirtschaftlichen Aufholjagd herum und mit Menschen, die sich schon einmal ihren gerechten Anteil holen. Man könnte auch Korruption und Oligarchentum dazu sagen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Mär 2017, 14:58

H2O hat geschrieben:(19 Mar 2017, 08:24)

Die PiS-Regierung hat Annehmlichkeiten für Familien (500 zł/Kind) eingeführt, hat den Wehrhaushalt erhöht. Die Summe aller staatlichen Zusatzleistungen kann tatsächlich den Haushalt Polens aus dem Lot bringen. Praktisch verweigert diese Regierung den Übergang zum Euro, weil sie durch Währungssteuerung ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten möchte. Au verflixt, nicht die Qualität der Produkte oder ihre Innovation sichern Polens Marktzugang, sondern die Außenbewertung der Währung? Dagegen spricht das anhaltende Pendeln des PLN um 4,30 zł/€.

Die PiS-Regierung drückt durch ihre Verweigerungshaltung gegenüber dem Euro nichts weiter aus als ihren Unwillen, sich in einem Kreis gleichberechtigter Mitglieder um das Wohl der Gemeinschaft zu bemühen.

Eine kleine Hoffnung sehe ich darin, daß in 2,5 Jahren der Ratspräsident Tusk mit dem Glanz seiner Amtsführung wieder nach Polen zurück kehrt und seine "Bürgerplattform" PO um sich neu aufstellt. Ich erwarte mit viel Gram im Herzen, daß Polen erst einmal nicht dem angestrebten Kerneuropa angehören wird, und daß es schrumpfende Zuwendungen aus der EU-Kasse hinnehmen muß. Denn diese Zuwendungen werden in den Ländern des Kerns erwirtschaftet.

Wir dürfen die Sozialdemokratien in den Ostländern nicht mit unserer westlichen Brille betrachten. Obwohl die große Wende seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Kommunismus schon so lange zurück liegt... diese Gesellschaften quälen sich immer noch mit einer wirtschaftlichen Aufholjagd herum und mit Menschen, die sich schon einmal ihren gerechten Anteil holen. Man könnte auch Korruption und Oligarchentum dazu sagen.


Nun. Das sehe ich schon noch ein klein wenig anders. Die Euro-Verweigerung ist in Schweden nicht weniger ausgeprägt als in Polen oder Ungarn. Ich sehe mich wirklich als Europäer, aber über die EURO-Sache denke ich von Jahr zu Jahr kritischer und skeptischer. Wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit ist immer nur eine Frage der Qualitäts-/Preis-Relation und nicht der absoluten Qualität und insofern ist die Abwertbarkeit einer nationalen Währung wie Zloty, Kronen, Forint etc. nicht einfach ein unlauteres Mittel, ein Spiel mit gezinkten Karten und auch keineswegs von Haus aus antieuropäisch sondern völlig normal und legitim. Und nicht "wirtschaftliche Aufholjagd" sondern "einziges europäisches Land mit Wirtschaftswachstum" kennzeichneten deshalb ein Land wie Polen während der Finanzkrisenjahre.

Korruption und Oligarchentum sind schon ein Thema. Sehr bezeichnend war das Ergebnis der Offenlegung der Parlamentarier-Einkünfte in Ungarn nach einem entsprechend eingebrachten Gesetz gegen Ende der MSZP/Gyurcsany-Regierungszeit: Die Einkünfte der sozialdemokratischen MSZP-Abgebordneten lagen durchwegs im Schnitt um einiges höher als die der konservativen Fidesz-Parlamentarier. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es mit linken Partien bergab geht. Die Wähler nehmen solche Widersprüchlichkeiten durchaus wahr.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 20. Mär 2017, 15:38

Genau so hat Herr Kaczyński die Nachfrage eines Gesprächspartners vom Tisch gewischt. Dabei zeigen die Beispiele Litauen, Lettland, Estland, Slowakei und Slowenien doch, daß der Umstieg machbar ist, ohne den Staat aus den Angeln zu heben. In Skandinavien sind die Finnen aus der Reihe getanzt, indem sie den Euro eingeführt haben. Der Wechselkurs ist wie beim PLN wie festgenagelt... das halte ich eher für Trotz und Eigensinn... wobei ich meinen Hut ziehe vor der schwedischen Solidarität während der Flüchtlingskrise. Ein zuverlässiger Partner... und die Sache mit dem Euro zieht das Land bestimmt auch noch durch.

Im Falle Polens nehmen offenbar die europäischen Dinge ihren Lauf; wenn diese Regierung nicht auf die Partner mit dem Wunsch nach Gemeinsamkeit zu geht, dann wird das Land erst einmal eine Nebenrolle spielen. Schade, das Potential für mehr ist vorhanden.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Mär 2017, 15:53

H2O hat geschrieben:(20 Mar 2017, 15:38)

Genau so hat Herr Kaczyński die Nachfrage eines Gesprächspartners vom Tisch gewischt. Dabei zeigen die Beispiele Litauen, Lettland, Estland, Slowakei und Slowenien doch, daß der Umstieg machbar ist, ohne den Staat aus den Angeln zu heben. In Skandinavien sind die Finnen aus der Reihe getanzt, indem sie den Euro eingeführt haben. Der Wechselkurs ist wie beim PLN wie festgenagelt... das halte ich eher für Trotz und Eigensinn...

Zwischen Anfang 2004 und Mitte 2009 fiel der Zloty von knapp fünf auf 3,20 Euro. Die dramatische Aufwertung 2009/2010 und die Stabilität in jüngerer Zeit, vermute ich jedenfalls, ist nicht zuletzt das Ergebnis der mit dieser Abwertung einhergehenden wirtschafltichen Konsolidierung und Stärkung der Exportwirtschaft (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Euro_exchange_rate_to_PLN.svg). Und weiterhin vermute ich: Bei Geld hört nicht nur die Freundschaft sondern auch Trotz, Eigensinn und selbst Nationalismus auf. Bezeichnend ist doch, dass selbst die ziemlich drastischen Ankündigungen Orbáns von staatlichen Eingriffen in die Bank- und Geldgeschäfte, Firmen wie VW oder Mercedes nicht im mindesten davon abhielten, ihre Produktionsstandorte in Ungarn weiter und mit Volldampf auszubauen.

Und in Finnland übrigens, ist die Wiedereinführung einer nationalen Währung seit ein zwei Jahren ein Dauerbrenner und überaus populär.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 20. Mär 2017, 16:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Mar 2017, 15:53)

Zwischen Anfang 2004 und Mitte 2009 fiel der Zloty von knapp fünf auf 3,20 Euro. Die dramatische Aufwertung 2009/2010 und die Stabilität in jüngerer Zeit, vermute ich jedenfalls, ist nicht zuletzt das Ergebnis der mit dieser Abwertung einhergehenden wirtschafltichen Konsolidierung und Stärkung der Exportwirtschaft (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Euro_exchange_rate_to_PLN.svg). Und weiterhin vermute ich: Bei Geld hört nicht nur die Freundschaft sondern auch Trotz, Eigensinn und selbst Nationalismus auf. Bezeichnend ist doch, dass selbst die ziemlich drastischen Ankündigungen Orbáns von staatlichen Eingriffen in die Bank- und Geldgeschäfte, Firmen wie VW oder Mercedes nicht im mindesten davon abhielten, ihre Produktionsstandorte in Ungarn weiter und mit Volldampf auszubauen.


Darum geht es doch gar nicht; in Polen investieren deutsche Unternehmen in einem Maße, daß Herr Kaczyński deshalb auch schon ziemlich unrund lief. Es geht schon um den guten Willen und das Bemühen "dabei zu sein". Diese Investitionen würden mit Sicherheit auch fortgesetzt, wenn die Wirtschaft Polens durch "grenzenlose Währung" einen weiteren Aufschwung nimmt. Die Balten sind ja auch durchgestartet.

Ich habe dafür kein Verständnis. Als davon Betroffener kann ich nur feststellen, daß so ein ganzer Haufen völlig unnötiger Kosten anfällt, mit dem man sinnvollere Dinge anschieben könnte.

Gerade in den Nachrichten: Polen (Herr Kaczyński) will das Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten verhindern. Der Grund dafür ist leicht zu erraten. Nun ist aber im Vertrag von Lissabon ausdrücklich festgelegt, daß einzelne oder eben sehr viele Partner ihre Zusammenarbeit vertiefen dürfen. Da werden die Argumente knapp. Vielleicht hat Herr Kaczyński den Vertrag noch nie mit diesem Hintergedanken gelesen? Meint er, daß er die EU in Geiselhaft nehmen kann?

Aus meiner Sicht bereitet dieser Unglücksrabe eine nächste nationale Enttäuschung vor. Wahnsinn; Diplomatie geht sicher völlig anders.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Di 21. Mär 2017, 09:30

Heute früh im Deutschlandfunk:

Die Diskussion der französischen Präsidentschaftskandidaten ist sehr geordnet abgelaufen. Angeblich hat Herr Macron weiter Vertrauen aufbauen können. Eine freundliche Ohrfeige mußte Frau Le Pen von Herrn Macron einstecken. Frau Le Pen beschwerte sich, daß sie nach einem Vortrag von 20 min nicht mehr wisse, worüber Herr Macron gesprochen habe. Er darauf: Ja, schwierige Themen der Politik ließen sich nicht auf wenige Schlagworte eindampfen. Das werde von einigen Politikern gern versucht...

Bis auf Frau Le Pen steuern aber alle Kandidaten einen Kurs pro-Euro und pro-EU.

Auch aus Polen ganz gute Nachrichten:

Sehr viele Polen erkennen lobend an, daß die EU ihrem Lande Fortschritte auf fast allen Gebieten ermögliche. Und dazu ein ermutigendes Wort aus dem Munde eines jungen Polen: "Mit Europa habe ich ein größeres Vaterland hinzu bekommen!"

Daneben muß man leider erkennen, daß die derzeitige polnische Regierung einen stramm nationalen Kurs fährt mit einer Rhetorik, die auf mehr Einwirkung auf das Europa der 27 pocht, aber tatsächlich Positionen vertritt, die am Ende nur zum Katzentisch der EU oder zum Polxit führen können. Auch da steht es in der EU mindestens 1:20.

Man muß abwarten, ob die Polen ihrer Regierung diesen politischen Kurs durchgehen lassen: Keine Freizügigkeit mehr, kein Schengener Abkommen mehr und auch keine Zahlungen aus EU-Kassen mehr.

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