Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 21:10

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:02)

Bei dem Tohuwabohu von Entscheidungswegen darf niemand sich wundern, wenn die EU-Bürger völlig die Peilung verlieren.

In Länderentscheidungen fallen bei uns auf jeden Fall Teile der Abgaben; damit kann man den Wettbewerb der Standorte gestalten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Präsident Macron das im Sinn hat. Aber das warte ich ganz gemütlich ab, weil da noch viel Wasser den Rhein hinunter fließen wird.

Ich glaube nicht, dass ein deutscher Europäer die Peilung verliert, wenn deutsche Politiker mit französischen, polnischen oder griechischen Kollegen gemeinsam etwas beschließen. Das sollte der Normalbürger schon hinbekommen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Nomen Nescio » So 4. Feb 2018, 21:12

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:56)

Ja klar; Polen ist formal ja auch Mitglied der EU in wirtschaftlichen und politischen Belangen. Die EU hat doch keine zwei Arten von Mitgliedschaften.

leider (noch) nicht.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 21:17

H2O hat geschrieben:(04 Feb 2018, 20:56)

Ja klar; Polen ist formal ja auch Mitglied der EU in wirtschaftlichen und politischen Belangen. Die EU hat doch keine zwei Arten von Mitgliedschaften.

Naja, de jure nicht, aber de facto gibt es allerlei Arten. Das betrifft nicht nur den Euroraum: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png

Etwas übersichtlicher: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Feb 2018, 21:24

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 21:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.

Welchen Begriff bevorzugst Du denn für Besitzer der Unionsbürgerschaft (https://dejure.org/gesetze/EU/9.html)?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Feb 2018, 21:41

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:28)

Welchen Begriff bevorzugst Du denn für Besitzer der Unionsbürgerschaft (https://dejure.org/gesetze/EU/9.html)?

Ich hab' dafür keinen anderen Begriff. Ich stelle nur ganz sachlich und (soweit es mir möglich ist) unvoreingenommen fest, dass es eine solche "EU-Bürgerschaft" als Selbstbild nicht oder kaum gibt. Ich selbst bin leidenschaftlich für eine Stärkung der EU als Ländergemeinschaft. Aber ich bin kein "EU-Bürger". Mach was!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 21:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:41)

Ich hab' dafür keinen anderen Begriff. Ich stelle nur ganz sachlich und (soweit es mir möglich ist) unvoreingenommen fest, dass es eine solche "EU-Bürgerschaft" als Selbstbild nicht oder kaum gibt. Ich selbst bin leidenschaftlich für eine Stärkung der EU als Ländergemeinschaft. Aber ich bin kein "EU-Bürger". Mach was!

Für Deine Identität bist doch nur Du verantwortlich. Rein sachlich gibt's den Begriff und bei der Nutzung weiß jeder, was gemeint ist. Ich selbst bevorzuge einfach nur "Europäer", da es mir relativ egal ist, wie unsere Gemeinschaft heute oder morgen heißt. Ich bin nenne mich ja auch nicht FHH-Bürger.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Feb 2018, 21:57

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:44)

Für Deine Identität bist doch nur Du verantwortlich. Rein sachlich gibt's den Begriff und bei der Nutzung weiß jeder, was gemeint ist. Ich selbst bevorzuge einfach nur "Europäer", da es mir relativ egal ist, wie unsere Gemeinschaft heute oder morgen heißt. Ich bin nenne mich ja auch nicht FHH-Bürger.

Ja. O.K. Ich weiß diese Begrifflichkeit auch durchaus zu schätzen. Ich war noch gestern im "EU-Ausland" und brauchte mir absolut keinen Kopf über noch vor wenigen Dekaden übliche und heute befremdliche Dinge wie "Pass" oder "Visa" zu machen ... aber hier in dem Thread gehts grundsätzlich um "Quo Vadis Europa" ... also doch auch um die Frage, ob es sowas wie das Gefühl einer EU-BÜrgerschaft gibt. Ich selbst: Ich hätte das nur zu gern. Aber ich glaube, die Realität sieht einfach anders aus. Kürzlich hörte ich einen Bericht ǘber Kroatien. Jüngstes EU-Mtilgield. Will man das? Nein! Absolut nicht! Die Stimmung neigt mehr und mehr zu einem "Kroatentum" anstelle eineś "Europäertums". Und man sollte dabei bedenken, dass auch für Kroatien rein materiell die EU-Mitgliedschaft nur Vorteile bringt, Es zählt nicht! Wirklich! Man will Kroate sein, Nicht "EU-Bürger". Und man muss sehen, was das nun politisch bedeutet,
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Tom Bombadil » So 4. Feb 2018, 22:02

Die EU muss sich imho und ihre Mitgliedsländer selber auf die Probe stellen und sich ehrlich die Frage beantworten, ob man eine reine Wirtschaftsunion will oder ob man in Zukunft auch ein politisches Zusammenwachsen der EU-Staaten erreichen möchte. Wenn letzteres nicht mit allen EU-Staaten machbar ist, müssten sich die Staaten, die auch eine pol. Union wollen (Schengenstaaten?), zusammentun und eine EU 2.0 aus der Taufe heben.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 22:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:57)

Ja. O.K. Ich weiß diese Begrifflichkeit auch durchaus zu schätzen. Ich war noch gestern im "EU-Ausland" und brauchte mir absolut keinen Kopf über noch vor wenigen Dekaden übliche und heute befremdliche Dinge wie "Pass" oder "Visa" zu machen ... aber hier in dem Thread gehts grundsätzlich um "Quo Vadis Europa" ... also doch auch um die Frage, ob es sowas wie das Gefühl einer EU-BÜrgerschaft gibt. Ich selbst: Ich hätte das nur zu gern. Aber ich glaube, die Realität sieht einfach anders aus. Kürzlich hörte ich einen Bericht ǘber Kroatien. Jüngstes EU-Mtilgield. Will man das? Nein! Absolut nicht! Die Stimmung neigt mehr und mehr zu einem "Kroatentum" anstelle eineś "Europäertums". Und man sollte dabei bedenken, dass auch für Kroatien rein materiell die EU-Mitgliedschaft nur Vorteile bringt, Es zählt nicht! Wirklich! Man will Kroate sein, Nicht "EU-Bürger". Und man muss sehen, was das nun politisch bedeutet,

Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch Münchner, Bayer und Deutscher gleichzeitig sein. In Umfragen zeigte sich auch stets, dass sich die Europäer in erster Linie mit ihrer Stadt bzw Region identifizieren, was ich persönlich nicht überraschend finde, da es näher an einem dran ist als der Nationalstaat oder Europa, ob kulturell, sprachlich oder räumlich.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » So 4. Feb 2018, 23:06

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 22:39)
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch Münchner, Bayer und Deutscher gleichzeitig sein. In Umfragen zeigte sich auch stets, dass sich die Europäer in erster Linie mit ihrer Stadt bzw Region identifizieren, was ich persönlich nicht überraschend finde, da es näher an einem dran ist als der Nationalstaat oder Europa, ob kulturell, sprachlich oder räumlich.


Ich würde auch eine stärkere Selbstverwaltung der Regionen befürworten. Aber der Trend geht ja schon in Deutschland zu immer mehr Zentralismus, wenn z.B. immer wieder gefordert wird, es dürfe nicht mehr sein, dass in jedem Bundesland eine andere Bildungspolitik betrieben wird.

Ausserdem finde ich es in Deutschland schon falsch, dass Bundesländer, die eine nachhaltige und gute Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben über den Länderfinanzausgleich für andere Bundesländer blechen sollen, die eben schlechter wirtschaften und haushalten.

Wieso es jetzt zu mehr Freiheit und Eigenverantwortlichkeit für die Regionen führen sollte, wenn zusätzlich zu Berlin auch noch von Brüssel aus Fremdbestimmungen erlassen werden und eine Umverteilung von Steuergeld nicht nur innerhalb Deutschlands (was ich schon schlimm genug finde), sondern auch noch innerhalb ganz Europas stattfinden sollen, ist für mich nicht verständlich.

Wo sollte der Vorteil für einen Bayern liegen, wenn er in 50 Jahren nicht mehr aus Berlin, sondern aus Brüssel fremdbetimmt wird?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon frems » So 4. Feb 2018, 23:42

Charles hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:06)

Ich würde auch eine stärkere Selbstverwaltung der Regionen befürworten. Aber der Trend geht ja schon in Deutschland zu immer mehr Zentralismus, wenn z.B. immer wieder gefordert wird, es dürfe nicht mehr sein, dass in jedem Bundesland eine andere Bildungspolitik betrieben wird.

Ausserdem finde ich es in Deutschland schon falsch, dass Bundesländer, die eine nachhaltige und gute Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben über den Länderfinanzausgleich für andere Bundesländer blechen sollen, die eben schlechter wirtschaften und haushalten.

Wieso es jetzt zu mehr Freiheit und Eigenverantwortlichkeit für die Regionen führen sollte, wenn zusätzlich zu Berlin auch noch von Brüssel aus Fremdbestimmungen erlassen werden und eine Umverteilung von Steuergeld nicht nur innerhalb Deutschlands (was ich schon schlimm genug finde), sondern auch noch innerhalb ganz Europas stattfinden sollen, ist für mich nicht verständlich.

Wo sollte der Vorteil für einen Bayern liegen, wenn er in 50 Jahren nicht mehr aus Berlin, sondern aus Brüssel fremdbetimmt wird?

Naja, der Länderfinanzausgleich hat mit den Haushalten der Länder nicht viel zu tun. Deshalb gibt's immer mal Geberländer, die sich in dem Jahr verschuldeten, während Nehmerländer ohne Neuverschuldung ausgekommen sind. Zudem läuft er in der Form ja auch aus. Da gibt es zum Thema aber zwei interessante Zitate von Franz Josef Strauß, der ja unter einigen Bayern vermutlich noch ein hohes Ansehen genießt.

"Ich habe es immer als beschämend angesehen – so wenig man gern von armen Verwandten spricht -, wenn von armen und reichen Ländern gesprochen wird, obwohl doch alle Bürger in allen Ländern der Bundesrepublik die gleichen Steuern zahlen. Mit Recht fordern diese Bürger auch gleiche öffentliche Leistungen. Unsere Zeit nimmt es einfach nicht mehr hin, daß in einem Lande Schulen oder Krankenhäuser schlechter ausgestattet sein sollen als in einem anderen, nur weil die wirtschaftliche Tätigkeit in den einzelnen Teilen der Bundesrepublik verschieden angelegt ist und Zufälligkeiten der Unternehmenskonzentration und technisch bedingte Konsequenzen der Steuerabführung zu weiterem Steuergefälle führen."

und
"Bayern ist unsere Heimat, Deutschland ist unser Vaterland, Europa ist unsere Zukunft."


Aber das galt dann ggf. wohl nur als Nehmer und nicht als Geber. Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 08:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:24)

@H2O: Ich glaub', es wäre vernünftig, (Ihre) übergroße Euphorie bezüglich Macron wenigstens etwas zu dämpfen. Dass der tatsächlich drauf und dran ist, das französische Beamtenpiviligiensystem, diese ganze französiche Nationenwohlfüligkeitsklasse abzuschaffen ,,, au backe. Das ist schon wirklich sehr bemerkenswert. Alle Achtung! Aber Europa ... das ist mal ein anderes Thema. Ich mach das mal einfach an dem von Ihnen gebrauchten Begriff "EU_Bürger" fest. Es gibt ihn schlicht und einfach nicht. Den "EU-Bürger". Schön wärs ja, 'S ist aber nicht so.


Durch eigene Erfahrung kann ich nur bestätigen, daß es ihn gibt, den EU-Bürger. Diese Erfahrung habe ich in Polen gemacht. Dort gibt es sehr viele Regelungen im Bereich Haus und Grund, die nur EU-Bürgern dienen. Lassen Sie mir doch bitte meine kleine Freude! :)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 08:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:12)

leider (noch) nicht.


Aus meiner Sicht wird es auch in Zukunft keine 2 Mitgliedschaften geben. Wenn es zu "Kerneuropa" kommt, dann gibt es den Kern, der Mitglied der EU ist. So stellt sich der kleine H2O die Zukunft der EU vor. Der Kern ist dann als ein Mitglied zu sehen, unabhängig davon, wie weit darin die Zusammenarbeit voran gebracht wurde.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Feb 2018, 08:59

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:47)

Aus meiner Sicht wird es auch in Zukunft keine 2 Mitgliedschaften geben. Wenn es zu "Kerneuropa" kommt, dann gibt es den Kern, der Mitglied der EU ist. So stellt sich der kleine H2O die Zukunft der EU vor. Der Kern ist dann als ein Mitglied zu sehen, unabhängig davon, wie weit darin die Zusammenarbeit voran gebracht wurde.

Ein solches "Kerneuropa" will - nach meinem Verständnis - aber auch Macron nicht. Er hat vor seiner Wahl alle möglichen EU-Visionen vorgestellt. Zum Beispiel, dass künftig mindestens die Hälfte der EU-Abgeordneten über länderübergreifende Listen gewählt werden. Oder auch das, was er "Sorbonne-Prozess" nannte: Dass alle jungen Europäer eine jeweils andere europäische SPrache lernen. Dass jeder Europäer unter 25 die Möglichkeit hat, in einem anderen EU-Land zu studieren oder zu arbeiten. Dass es mindestens 20 Universitäten mit "europäischen Abschlüssen" gibt usw. usf. Alles total positiv und begrüßenswert. Aber auf die Reduzierung auf ein "Kerneuropa" läuft das keineswegs hinaus. Dass er einen gesonderten Haushalt für die EUrozone plädiert, ist eher ein rein finanztechnisches Ding.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 09:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 21:17)

Naja, de jure nicht, aber de facto gibt es allerlei Arten. Das betrifft nicht nur den Euroraum: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... en.svg.png

Etwas übersichtlicher: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... de.svg.png


Schon klar; im Sinne von NN könnte man sich vorstellen, daß es eines Tages eine reine Wirtschaftsunion gibt, wo sich die Visegrads und sonstige sammeln, die sich nicht in das europäische Projekt einfügen möchten, vielleicht auch mit deutlich weniger Beiträgen und Zuwendungen. Und daneben eben Teile der heutigen Euro-Zone der Mitglieder, die dem europäischen Projekt Geschmack abgewinnen können. Man kann es aber drehen und wenden, wie man will, irgendwie läuft das immer auf eine Kern-EU hinaus und auf locker angekoppelte Mitläufer.

Man muß sehen, was dann aus der Schengen-Zone und den 4 Grundfreiheiten der EU wird. Bei lockerer Kopplung wären Fragen der Sicherheit und der offenen Grenzen wohl kaum beherrschbar. Müssen wir dann abwarten und notfalls begradigen.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 09:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Feb 2018, 08:59)

Ein solches "Kerneuropa" will - nach meinem Verständnis - aber auch Macron nicht. Er hat vor seiner Wahl alle möglichen EU-Visionen vorgestellt. Zum Beispiel, dass künftig mindestens die Hälfte der EU-Abgeordneten über länderübergreifende Listen gewählt werden. Oder auch das, was er "Sorbonne-Prozess" nannte: Dass alle jungen Europäer eine jeweils andere europäische SPrache lernen. Dass jeder Europäer unter 25 die Möglichkeit hat, in einem anderen EU-Land zu studieren oder zu arbeiten. Dass es mindestens 20 Universitäten mit "europäischen Abschlüssen" gibt usw. usf. Alles total positiv und begrüßenswert. Aber auf die Reduzierung auf ein "Kerneuropa" läuft das keineswegs hinaus. Dass er einen gesonderten Haushalt für die EUrozone plädiert, ist eher ein rein finanztechnisches Ding.


Niemand will ernsthaft ein Kerneuropa; dieser Ausweg ist eine Notlösung, wenn die EU 27+x sich als nicht gestaltbar erweisen sollte. Präsident Macron wirft jetzt seine Netze aus, was jeder Europäer mit Wohlgefallen sieht und gedanklich unterstützt. Ändert sich aber trotz aller Verlockungen die Trittbrettfahrerei etlicher EU-Mitglieder nicht, dann ist die EU im Bestand gefährdet. Dann wird es neben den schon vorhandenen Nationalisten auch eine Stimmung "Ich bin doch nicht blöd!" geben... und dann kann das alles sehr schnell gehen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 19:01

frems hat geschrieben:(04 Feb 2018, 23:42)
Der Begriff der Fremdbestimmung passt auch nicht, wenn man selbst am demokratischen Gemeinwesen teilnimmt. Es handelt sich ja nicht um eine Xenokratie.


Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Mo 5. Feb 2018, 19:12

Charles hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:01)

Je grösser ein Staat, desto geringer der Einfluss der einzelnen Regionen. Bayern hat innerhalb Deutschlands viel mehr politisches Gewicht als in der EU. Und selbst innerhalb Deutschlands werden Bayern aus Berlin Dinge aufgezwungen, für die es in Bayern selbst eigentlich gar keine demokratische Mehrheit gibt.


Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Charles » Mo 5. Feb 2018, 19:23

H2O hat geschrieben:(05 Feb 2018, 19:12)
Zum Ausgleich werden aber den übrigen Bundesbürgern auch Vorstellungen aus Bayern nahe gebracht, auf die sie von allein nie gekommen wären. :D


Das Thema war ja "Selbstbestimmung der Regionen".

Ich verstehe z.B. nicht, warum die katalanischen Separatisten eine "unabängiges" Katalonien in der EU anstreben.

Aus Madrid möchte man sich nicht bevormunden lassen, aber aus dem weit entfernten Brüssel schon? Dabei ist der Einfluss Kataloniens aus Madrid viel grösser als ihr Einfluss auf Brüssel.

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