Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Berlin-Paris und die Neuausrichtung zur USA?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 21:17

King Kong 2006 hat geschrieben:(05 Dec 2017, 19:51)

Die EU (eigentlich die Achse Berlin-Paris) muß auf die veränderten Bedingungen reagieren. Inwieweit Polen, Tschechen und Ungarn daran Interesse haben, bleibt abzuwarten. Viele Osteuropäer wollen eine USA nicht vergräzen. Zu frisch die Erinnerung an ein starkes Russland und Deutschland. Allerdings ist es zweifelhaft, ob ein Trump oder die heutige USA da noch ein kraft- und saftvoller Ansprechpartner ist.

Das die USA sich verändern, das ein Trump die EU so "freundschaftlich", bzw. als Konkurrenz empfindet wie Russland, muß eine Neuausrichtung der EU hervorbringen. Und darin das dt-frz. Powerhouse.





Vielleicht erleben wir tatsächlich zwar ein unmerkliches, nicht theatralisches, aber in der Konsequenz tektonenhaftes Verschieben des Verhältnisses Europas zur USA. Außer den Briten, die seilen sich schon mal ab.

America first. Dann bleibt ein unterwürfiges hinterherdackeln (wie einst der brit. Pudel Blair) oder eben die Konsequenz daraus. Europa und darin Deutschland zuerst. Ein neues, gleichberechtigtes, emanzipiertes Auftreten und Handeln. Das wünschen sich global gesehen ohnehin viele Länder von der EU.


Das sind aber Träume, zu deren Verwirklichung Europa gefühlt 30 Jahre brauchen wird, wenn die USA nicht alles falsch machen. Bisher ist außer dieser Traumvorstellung nichts davon begonnen worden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Do 7. Dez 2017, 21:20

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:15)

Niedergeschlagenheit, ja, aber das habe ich eigentlich schon sehr lange ;)
Man sieht sich in der Welt um, wo es überall brennt, wo alte und neue Konflikte blutig aufflammen - z.T. angefeuert von Aussen, um Einfluss zu gewinnen, zu verteidigen.
Und wir in Europa? Frieden, ok, kalter Krieg, aber das ist ja echt kalter Kaffee im Gegensatz zu den heissen (Bürger-)Kriegen, Vertreibungen, Hungerkatastrophen.
Und, sind die Bürger Europas wenigstens ein wenig dankbar? Nein, es wird über die EU geschimpft. Und wenn es einen harten Brexit gibt, wird wahrscheinlich der Nord-Irland-Konflikt wieder aufflammen.
Satte Bäuche in einem sicheren Haus verführen wohl zu Irrsinn ....


Hilft ja alles nix; unbeirrt das europäische Projekt weiter verfolgen! Wer weiß etwas Besseres? :|
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Misterfritz » Do 7. Dez 2017, 21:25

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:20)

Hilft ja alles nix; unbeirrt das europäische Projekt weiter verfolgen! Wer weiß etwas Besseres? :|
Nichts, es gibt nichts besseres - oder wann hatte Europa mal über 70 Jahre am Stück Frieden und wirtschaftliche Erfolge?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sofawolf » Do 7. Dez 2017, 21:30

Vereinigte Staaten von Europa (nach Vorbild der USA)?

Ich bin dafür und ich bin sicher, dass es langfristig dazu kommt. Und Gleiches auch in anderen Erdteilen und irgendwann die "Vereinigte Welt".

Und ich finde das gut ! Die meisten und größten Menschheitsprobleme sind nur international zu lösen und jeder Mensch in jedem Teil der Welt sollte die gleichen Rechte und Pflichten haben und nicht gut oder schlecht leben, je nachdem, wo er geboren und aufgewachsen ist bzw. wo er lebt.

Die Vereinigten Staaten von Europa (VSE) wären ein erster Schritt dahin.
Du hast niemals weniger Einfluss, als du dir nimmst.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Humelix33 » Do 7. Dez 2017, 21:56

Sofawolf hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:30)

Vereinigte Staaten von Europa (nach Vorbild der USA)?

Ich bin dafür und ich bin sicher, dass es langfristig dazu kommt. Und Gleiches auch in anderen Erdteilen und irgendwann die "Vereinigte Welt".

Und ich finde das gut ! Die meisten und größten Menschheitsprobleme sind nur international zu lösen und jeder Mensch in jedem Teil der Welt sollte die gleichen Rechte und Pflichten haben und nicht gut oder schlecht leben, je nachdem, wo er geboren und aufgewachsen ist bzw. wo er lebt.

Die Vereinigten Staaten von Europa (VSE) wären ein erster Schritt dahin.


Die Vereinigten Staaten von Amerika SIND im weitesten Sinne die Vereinigten Staaten von Europa, daher braucht es in den Herkunftsländern/Herkunftskontinent keinen Abklatsch.

Vor allem was bringt die Bezeichnung? Das, was wir jetzt zusammen erarbeiten wollen, geht auch unter dem Namen EU.

Ein großer Schwachsinn ist das, die Bevölkerungen bleiben in ihren Gebieten.

Ansonsten muss man eine Lotterie veranstalten wo jeder EU-Bürger GEZWUNGEN wird, ein Los zu ziehen, und sich auf angegebenen Koordinaten niederlassen muss.

Es ist daher links-grün populistischer Müll

Man kann das Gebilde in Brüssel wer weiß wie nennen, außer uns Deutschen haben alle anderen Nationen noch ein wenig Nationalbewusstsein, und vor allem die Osteuropäer werden den Initatoren den Vogel zeigen. Die Bezeichnung ist nicht das Problem, dass die EU immer unbeliebter wird, solche Ideen alla Schulz machen es aber noch viel schlimmer.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 7. Dez 2017, 22:27

Sofawolf hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:30)

Vereinigte Staaten von Europa (nach Vorbild der USA)?

Ich bin dafür und ich bin sicher, dass es langfristig dazu kommt.

ich bin dagegen. d.h. in den ersten hundert jahren. war es nicht willy brandt der ungefähr sagte »laß zusammen wachsen was zusammen gehört« ?
die vereinigten staaten entstanden auch nicht von gestern auf heute. so lange es noch jahre kostet um die grenze in einem ort (zwei länder aber) auf zu heben (zig regelungen des verkehrs) muß ich nicht daran denken höhere sachen zu einigen.

schau mal auf GB. wieviel mühe bereitet es nicht regelungen zu entflechten. das umgekehrte kostet aber noch mehr zeit.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Hyde » Fr 8. Dez 2017, 03:32

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte. Das Ganze ist sowieso erstmal nicht realistisch, solange es diese gewaltigen wirtschaftlichen Unterschiede in den Einzelstaaten gibt. In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Aber selbst wenn irgendwann eine wirtschaftliche Angleichung erfolgt ist, besteht immer noch das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Damit die Demokratie in einem europäischen Föderalstaat funktionieren kann, müsste es eine übergeordnete europäische Öffentlichkeit geben (Medien). Eine solche wird aber ohne gemeinsame Sprache nie wirklich entstehen können.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Fr 8. Dez 2017, 08:42

Hyde hat geschrieben:(08 Dec 2017, 03:32)

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte. Das Ganze ist sowieso erstmal nicht realistisch, solange es diese gewaltigen wirtschaftlichen Unterschiede in den Einzelstaaten gibt. In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Aber selbst wenn irgendwann eine wirtschaftliche Angleichung erfolgt ist, besteht immer noch das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Damit die Demokratie in einem europäischen Föderalstaat funktionieren kann, müsste es eine übergeordnete europäische Öffentlichkeit geben (Medien). Eine solche wird aber ohne gemeinsame Sprache nie wirklich entstehen können.


So ist das: Und eine einheitliche Sprache wäre eine Bürokraten- und Managersprache (wie das internationale Englisch schon heute immer mehr) ohne jeden Alltagsbezug.

Auf dem nordamerikanischen Kontinent wurde Land genommen, eine neue Kultur quasi "invasiv" durchgesetzt. Eine europäische Vereinigung müsste eine Akkulturation hinbekommen - aber woran soll sich wer anpassen? Sprechen wir dann doch noch Esperanto?

Reine Schnapsidee. Und was würde dieses Europa können, was nicht schon jetzt, wenn ein politischer Wille da wäre, erreicht werden könnte?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Fr 8. Dez 2017, 13:16

Hyde hat geschrieben:(08 Dec 2017, 03:32)

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte. Das Ganze ist sowieso erstmal nicht realistisch, solange es diese gewaltigen wirtschaftlichen Unterschiede in den Einzelstaaten gibt. In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Aber selbst wenn irgendwann eine wirtschaftliche Angleichung erfolgt ist, besteht immer noch das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Damit die Demokratie in einem europäischen Föderalstaat funktionieren kann, müsste es eine übergeordnete europäische Öffentlichkeit geben (Medien). Eine solche wird aber ohne gemeinsame Sprache nie wirklich entstehen können.


Richtig: In Europa bestehen große Unterschiede im Wohlstand der Regionen und Länder. Ich meine auch, daß wir gemeinsam daran arbeiten müssen, daß die verbleibenden Unterschiede erträglich sind. Aber ohne eine verfasste Gegenseitigkeit auf nahezu allen Gebieten sehe ich nicht meine Verpflichtung, dafür Opfer zu bringen... auch nicht dadurch, daß unsere Steuermittel dann wohlgemut verteilt werden. Im Gegenteil stehe ich auf dem Standpunkt, daß im derzeitigen Zustand der EU diese Ausgleichszahlungen schleunigst eingestellt werden sollten. Erkennbar führen sie n nicht zu dem Ziel einer verfassten Gemeinschaft. Ein Nebeneinander muß auch ohne Ausgleichszahlungen funktionieren. Ohne Vorteile kann man sich auch davon abwenden.

Mit anderen Worten: Ich erwarte eine Europäische Föderation als Ziel und Zielvorgabe... und nix Unverbindliches, bei dem man mittun kann oder auch nicht, ohne spürbar schmerzhafte Folgen für den Quertreiber.

Richtig: Europa kann niemals eine Art Nation werden. Wie soll das gehen im allgemeinen Verhältnis eines Finnen zu einem Portugiesen? Da fehlt doch das vertraute Gespräch in der Muttersprache. Die Europäische Föderation wird also sehr bewußt auf unübersehbar lange Zeit ein künstliches Gebilde und eine einander wohlgesonnene (hoffentlich!) Interessengemeinschaft bleiben. Aber ist das denn etwa ein schlimmer Zustand? Wir haben doch schon einen Zustand, in dem die jungen Leute sich bei ihren Streifzügen durch Europa auf Englisch unterhalten, weil diese Weltsprache nun buchstäblich weltweit als erste Fremdsprache im Schulunterricht erteilt wird. Wir sind sicher keine geborenen Muttersprachler vor dem Herrn... aber mit zunehmender Gewöhnung wird das schon. Wir müssen doch nur dahin kommen, daß neben der Nationalsprache eines Landes der englische Text zu finden ist. In gut geführten Institutionen ist das schon heute so. Jeder Widerstand ist also zwecklos :D

Eine Europäische Föderation auf dieser Grundlage, nämlich verfasstem Wohlwollen aller Teilnehmerstaaten miteinander, und einer gemeinsamen Verständigung in der Weltsprache hat auch dann Sinn, wenn die Briten sich durch BREXIT aus dem Staube gemacht haben. Allerdings erwarte ich nicht unbedingt hohe Dichtung nach dem Muster angelsächsischer Muttersprachler. Wir nutzen die Sprache zur platten Verständigung! Das soll uns nicht hindern, nach persönlicher Neigung und Begabung die eine oder andere Sprache unserer Nachbarn als Bestandteil seiner Kultur "perfekt" zu beherrschen.

Ich meine, in der Ablehnung der Europäischen Föderation steckt ein gerütteltes Maß überzogener Selbstbehauptung, weil der Ablehnende nicht vom gegenseitigen Wohlwollen ausgehen mag. Selbstverständlich muß Hetze gegen Nachbarn geächtet werden!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon John Galt » Sa 9. Dez 2017, 12:09

Was Schulzi da übrigens mit den VSE vorschlägt, dass jeder der nicht mitmacht automatisch ausscheidet, ist rechtlich überhaupt gar nicht möglich. Aber so etwas scheint diesen Hauptschuldiktator gar nicht zu interessieren.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Sa 9. Dez 2017, 12:14

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:16)

Mit anderen Worten: Ich erwarte eine Europäische Föderation als Ziel und Zielvorgabe... und nix Unverbindliches, bei dem man mittun kann oder auch nicht, ohne spürbar schmerzhafte Folgen für den Quertreiber.



Was soll denn was verbindlich Ideelles sein? Wie wär's mit einem gerechten Steuersystem, einem einheitlichen Asylrecht, einem europäischen Verteidigungskonzept? Da können wir alles jetzt konkret regeln, da braucht's keine Einheitsidee, die maximal die Vielfalt um die Ecke bringt und die Herrschaft der Großkopferten auf europäisches Level hebt. Und ich hab's schon einmal gesagt: Deutschland ist zu mächtig für ein halbiertes Europa, zu dominant aufgrund seiner Größe. Da macht niemand mit.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 9. Dez 2017, 21:54

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:14)

Was soll denn was verbindlich Ideelles sein? Wie wär's mit einem gerechten Steuersystem, einem einheitlichen Asylrecht, einem europäischen Verteidigungskonzept? Da können wir alles jetzt konkret regeln, da braucht's keine Einheitsidee, die maximal die Vielfalt um die Ecke bringt und die Herrschaft der Großkopferten auf europäisches Level hebt. Und ich hab's schon einmal gesagt: Deutschland ist zu mächtig für ein halbiertes Europa, zu dominant aufgrund seiner Größe. Da macht niemand mit.


Mit den genannten Zielen bin ich völlig einverstanden, wobei Sie einige Gedanken auf den Begriff Gerechtigkeit verwenden könnten. Hier geht es aber darum, daß das viel zu mächtige Deutschland in vielen Bereichen in Vorleistung gegangen ist für das zusammenwachsende Europa in einer stetig sich vertiefenden Union. Dafür gibt es sogar Verträge. Und wenn wir Deutschen nicht klar zu vernehmen sind, daß wir diese Vorleistungen nicht immer weiter ausbauen wollen, dann geschieht genau das. Ich würde zumindest diese stetig sich vertiefende Union einfordern, wenn weiterhin Ausgleichszahlungen und verdeckte Staatsfinanzierung zu Lasten des deutschen Steuerzahlers ein Thema bleiben.

Mit Präsident Macron muß die deutsche Seite zumindest ausloten, wie der gemeinsame Weg institutionell und von übertragenen Hoheitsrechten auf die Gemeinschaft ausgestaltet werden soll. Und dann müssen wir prüfen, welche Opfer dazu gerechtfertigt sind.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 9. Dez 2017, 21:57

John Galt hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:09)

Was Schulzi da übrigens mit den VSE vorschlägt, dass jeder der nicht mitmacht automatisch ausscheidet, ist rechtlich überhaupt gar nicht möglich. Aber so etwas scheint diesen Hauptschuldiktator gar nicht zu interessieren.


Manche Dinge können so einfach erklärt werden: Wer nicht mitmacht macht automatisch eben nicht mit. Was ist daran so schwierig... und Gesetze braucht dazu erst einmal niemand.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » Sa 9. Dez 2017, 22:30

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2017, 21:54)

Mit den genannten Zielen bin ich völlig einverstanden, wobei Sie einige Gedanken auf den Begriff Gerechtigkeit verwenden könnten. Hier geht es aber darum, daß das viel zu mächtige Deutschland in vielen Bereichen in Vorleistung gegangen ist für das zusammenwachsende Europa in einer stetig sich vertiefenden Union. Dafür gibt es sogar Verträge. Und wenn wir Deutschen nicht klar zu vernehmen sind, daß wir diese Vorleistungen nicht immer weiter ausbauen wollen, dann geschieht genau das. Ich würde zumindest diese stetig sich vertiefende Union einfordern, wenn weiterhin Ausgleichszahlungen und verdeckte Staatsfinanzierung zu Lasten des deutschen Steuerzahlers ein Thema bleiben.

Mit Präsident Macron muß die deutsche Seite zumindest ausloten, wie der gemeinsame Weg institutionell und von übertragenen Hoheitsrechten auf die Gemeinschaft ausgestaltet werden soll. Und dann müssen wir prüfen, welche Opfer dazu gerechtfertigt sind.


Nur zum Verständnis: Mit "zu groß" meine ich nichts Finanzielles, sondern die schlichte Tatsache, dass ein Volk von 80 Millionen in einem kleineren Europa als die gegenwärtige EU, wovon auszugehen wäre bei einer Neuordnung auf Basis von Befragungen in den einzelnen Ländern, von den anderen aufgrund seiner Überrepräsentation gefürchtet würde. Deshalb ist ein besseres Weiterwursteln und der Versuch, die genannten Punkte zu erreichen, noch das bestmöglich Erreichbare nach meinem Verständnis. Weder die Benelux-Staaten noch der Süden oder Skandinavien wird sich über die Basics hinaus in deutsche Abhängigkeit begeben. Auch dort steht man dem Eigenen nicht so fremd gegenüber wie das in Deutschland der Fall ist. Und wer Europäer ist, sollte sich auch wünschen, dass der deutsche Weg nicht der europäische Weg wird.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 9. Dez 2017, 22:36

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:30)

Nur zum Verständnis: Mit "zu groß" meine ich nichts Finanzielles, sondern die schlichte Tatsache, dass ein Volk von 80 Millionen in einem kleineren Europa als die gegenwärtige EU, wovon auszugehen wäre bei einer Neuordnung auf Basis von Befragungen in den einzelnen Ländern, von den anderen aufgrund seiner Überrepräsentation gefürchtet würde. Deshalb ist ein besseres Weiterwursteln und der Versuch, die genannten Punkte zu erreichen, noch das bestmöglich Erreichbare nach meinem Verständnis. Weder die Benelux-Staaten noch der Süden oder Skandinavien wird sich über die Basics hinaus in deutsche Abhängigkeit begeben. Auch dort steht man dem Eigenen nicht so fremd gegenüber wie das in Deutschland der Fall ist. Und wer Europäer ist, sollte sich auch wünschen, dass der deutsche Weg nicht der europäische Weg wird.

genau !! ich bin froh daß wir so grob offen reden können und sagen was wir als wahrheit empfinden. ein berufsverbot hat es bei uns nur einige jahre gegeben. unsere fresse ist zu groß.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » Sa 9. Dez 2017, 22:45

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:30)

Nur zum Verständnis: Mit "zu groß" meine ich nichts Finanzielles, sondern die schlichte Tatsache, dass ein Volk von 80 Millionen in einem kleineren Europa als die gegenwärtige EU, wovon auszugehen wäre bei einer Neuordnung auf Basis von Befragungen in den einzelnen Ländern, von den anderen aufgrund seiner Überrepräsentation gefürchtet würde. Deshalb ist ein besseres Weiterwursteln und der Versuch, die genannten Punkte zu erreichen, noch das bestmöglich Erreichbare nach meinem Verständnis. Weder die Benelux-Staaten noch der Süden oder Skandinavien wird sich über die Basics hinaus in deutsche Abhängigkeit begeben. Auch dort steht man dem Eigenen nicht so fremd gegenüber wie das in Deutschland der Fall ist. Und wer Europäer ist, sollte sich auch wünschen, dass der deutsche Weg nicht der europäische Weg wird.


Solche Befürchtungen lassen sich aber mit der degressiven Vertretung Deutscher Politiker und Beamter in den europäischen Institutionen dämpfen. Was ja auch schon praktisch eingeübt wurde im EU-Parlament und mit der "qualifizierten Mehrheit" im EU Ministerrat. Ich meine, daß der Versuch auf jeden Fall nicht an deutschen Befindlichkeiten hängen bleiben sollte. Darüber sollen unsere Partner doch befinden. Als Europäer und Deutscher sehe ich keinen begründeten Anlaß, daß unser Land sich verstecken sollte. Unsere Partner können immer noch "Nein" sagen und uns dann bitte andere Wege vorschlagen. Wenigstens das sollte dabei heraus kommen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Sextus Ironicus » So 10. Dez 2017, 00:09

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:45)

Solche Befürchtungen lassen sich aber mit der degressiven Vertretung Deutscher Politiker und Beamter in den europäischen Institutionen dämpfen. Was ja auch schon praktisch eingeübt wurde im EU-Parlament und mit der "qualifizierten Mehrheit" im EU Ministerrat. Ich meine, daß der Versuch auf jeden Fall nicht an deutschen Befindlichkeiten hängen bleiben sollte. Darüber sollen unsere Partner doch befinden. Als Europäer und Deutscher sehe ich keinen begründeten Anlaß, daß unser Land sich verstecken sollte. Unsere Partner können immer noch "Nein" sagen und uns dann bitte andere Wege vorschlagen. Wenigstens das sollte dabei heraus kommen.


Die Degression ist das Problem. Deutsche Pro-Europäer wie Ulrike Guérot vertreten ja die Position one man, one vote, aber ich persönlich (und subjektive Positionen sind halt subjektive Positionen) glaube einfach nicht, dass Europa sich darauf einlassen wird. Ich würde es, wenn ich Niederländer oder Schwede oder Italiener wäre, nicht. Deshalb plädiere ich für das, was ich schrieb: Das, was Europa als Ganzes betrifft (Steuern, Verteidigung, Asyl, Außenwirtschaftspolitik) möglichst einvernehmlich zu lösen, den Rest aber zu belassen, wie er ist. Wenn Deutschland größere Ambitionen hat gemäß dessen, was es kann, mag es das kraft seiner Leistungsfähigkeit mit Zustimmung seiner Bevölkerung tun.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Nomen Nescio » So 10. Dez 2017, 04:12

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:45)

Solche Befürchtungen lassen sich aber mit der degressiven Vertretung Deutscher Politiker und Beamter in den europäischen Institutionen dämpfen. Was ja auch schon praktisch eingeübt wurde im EU-Parlament und mit der "qualifizierten Mehrheit" im EU Ministerrat. Ich meine, daß der Versuch auf jeden Fall nicht an deutschen Befindlichkeiten hängen bleiben sollte. Darüber sollen unsere Partner doch befinden. Als Europäer und Deutscher sehe ich keinen begründeten Anlaß, daß unser Land sich verstecken sollte. Unsere Partner können immer noch "Nein" sagen und uns dann bitte andere Wege vorschlagen. Wenigstens das sollte dabei heraus kommen.

denkst du nicht eher, daß eine vertretung und verteilung von befügnisse wie in de VS (alle staaten haben im senat dieselbe rechte; im haus gilt dagegen die zahl - evt gewogen) eine bessere weise von vertretung gibt?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon Europa2050 » So 10. Dez 2017, 09:16

Sextus Ironicus hat geschrieben:(10 Dec 2017, 00:09)

Die Degression ist das Problem. Deutsche Pro-Europäer wie Ulrike Guérot vertreten ja die Position one man, one vote, aber ich persönlich (und subjektive Positionen sind halt subjektive Positionen) glaube einfach nicht, dass Europa sich darauf einlassen wird. Ich würde es, wenn ich Niederländer oder Schwede oder Italiener wäre, nicht. Deshalb plädiere ich für das, was ich schrieb: Das, was Europa als Ganzes betrifft (Steuern, Verteidigung, Asyl, Außenwirtschaftspolitik) möglichst einvernehmlich zu lösen, den Rest aber zu belassen, wie er ist. Wenn Deutschland größere Ambitionen hat gemäß dessen, was es kann, mag es das kraft seiner Leistungsfähigkeit mit Zustimmung seiner Bevölkerung tun.


Das Problem lässt sich erst lösen, wenn jeder Wähler in Europa erstmal Konservativer, Sozialdemokrat, Liberaler, Grüner oder was weiß ich sonst noch ist und nicht Deutscher oder Italiener oder...
Hat ja in Deutschland auch geklappt, wie die faktische Nichtexistenz von Bayerpartei (sorry Alex :D ) oder ählichen zeigt. Auch die PDS hat sich mit Umwandlung in „Die Linke“ weg von der Ostpartei zur linken Partei für ganz Deutschland entwickelt.

Wenn wir das auch in Europa haben, ist „one man one vote“ kein Problem mehr. Dazu brauchen wir aber die VSE und nicht einen Bund von Nationalstaaten.

Ist irgendwie ein Henne/Ei Problem.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitragvon H2O » So 10. Dez 2017, 09:52

Sextus Ironicus hat geschrieben:(10 Dec 2017, 00:09)

Die Degression ist das Problem. Deutsche Pro-Europäer wie Ulrike Guérot vertreten ja die Position one man, one vote, aber ich persönlich (und subjektive Positionen sind halt subjektive Positionen) glaube einfach nicht, dass Europa sich darauf einlassen wird. Ich würde es, wenn ich Niederländer oder Schwede oder Italiener wäre, nicht. Deshalb plädiere ich für das, was ich schrieb: Das, was Europa als Ganzes betrifft (Steuern, Verteidigung, Asyl, Außenwirtschaftspolitik) möglichst einvernehmlich zu lösen, den Rest aber zu belassen, wie er ist. Wenn Deutschland größere Ambitionen hat gemäß dessen, was es kann, mag es das kraft seiner Leistungsfähigkeit mit Zustimmung seiner Bevölkerung tun.


Wir beiden sind nun einmal unterschiedlicher Auffassung, was die Ausgestaltung des europäischen
Projekts betrifft. Solche Gegensätze müssen zu gegebener Zeit mit demokratischen Mehrheiten entschieden werden. Ich kann mit jeder Lösung leben, die Europa und seine Völker enger zusammen schmiedet.... am liebsten hätte ich die Europäische Föderation. Auch dort wäre ein degressives Stimmengewicht anwendbar; schon um des lieben Friedens willen. Weiterhin wäre auf Teilstaatsebene auch die "qualifizierte Mehrheit" anwendbar, wenn wir Europäer diese Form der gemeinsamen Willensbildung bevorzugten. "Wer eine Lösung sucht, der findet Lösungswege; wer keine Lösung möchte, der findet Hindernisse". Ist doch klar, daß mit gleichem Stimmengewicht europaweit viele kleinere Gruppen an den Rand gedrängt würden. Das kann nur wollen, wer dann solche Ablösungsversuche wie in Katalonien herbeiführen möchte. Natürlich hoffe ich, daß unsere Nachbarn dabei mitmachen... das wird man dann eben sehen müssen. Zuvor ist aus meiner Sicht aber das öffentliche Gespräch mit den europäischen Bürgern zu führen, das Präsident Macron vorgeschlagen hat.

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