Rauswurf der Schurkenstaaten aus EU?

[H2O]

Rausschmiß wäre mir auch zu hart; aber Mittelentzug und Stimmrechtsentzug sollten ausreichen, um entweder den freiwilligen Abgang oder Rückkehr zur Tugend zu bewirken. Dann könnten die Nettozahler sich überlegen wie und ob sie ihre Überschüsse verteilen. "I want my money back!"... ging doch und sollte auch künftig gehen. Dann ging und geht vermutlich auch die "Politik des leeren Stuhls", die Präsident deGaulle zur Durchsetzung französischer Interessen erfunden hatte.

[garfield336]

(16 Sep 2016, 17:35)

Warum?

Er ist quasi mein Nachbar. Ich mag ihn nicht.

[Kibuka]

Am Besten die Dänen auch rauswerfen. Ups. Die sind selbst auf dem Absprung.

Dänemarks Flüchtlingspolitik ist politischer Sprengstoff

Zur deutschen Flüchtlingspolitik ist Dänemark auf größtmögliche Distanz gegangen, die EU wird immer kritischer gesehen.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... stoff.html

Bye bye Merkel-EU!

[HugoBettauer]

(20 Sep 2016, 10:27)

Am Besten die Dänen auch rauswerfen. Ups. Die sind selbst auf dem Absprung.

Sollen sie halt gehen.

[HugoBettauer]

(16 Sep 2016, 17:28)

Die EU ist imho zu groß geworden. Es sollte erstmal ein Aufnahmestopp erfolgen.

Die EU ist nicht zu groß, sie hat nur die falschen Staaten. Statt geopolitisch interessante Länder wie Türkei, Israel, Belarus und Russland an sich zu binden, hat sie sich mit lauter widerborstigen Kostgängern wie Ungarn, Rumänien behängt. Mag man politische Bedenken bei denen, die draußen bleiben mussten, durchaus begründen können - das gilt für die Aufgenommenen analog.

Den beiden Unrechtstaaten muss der Geldhahn abgedreht werden.

Wirtschaftlich geht es Ungarn schon schlecht. Eine Suspendierung der EU-Programme würde es weiter verschlechtern, aber keine neue Qualität bedeuten.

[H2O]

(20 Sep 2016, 10:58)

Die EU ist nicht zu groß, sie hat nur die falschen Staaten. Statt geopolitisch interessante Länder wie Türkei, Israel, Belarus und Russland an sich zu binden, hat sie sich mit lauter widerborstigen Kostgängern wie Ungarn, Rumänien behängt. Mag man politische Bedenken bei denen, die draußen bleiben mussten, durchaus begründen können - das gilt für die Aufgenommenen analog.


Wirtschaftlich geht es Ungarn schon schlecht. Eine Suspendierung der EU-Programme würde es weiter verschlechtern, aber keine neue Qualität bedeuten.

Der größere Teil der Enttäuschung aus Richtung der Visegradskis dürfte wohl in den unterschiedlichen Zielvorstellungen zum europäischen Projekt und gegenüber den Gründungsmitgliedern der EU liegen. Die Visegradskis wollen ihre nationalen Entscheidungen von "Brüssel" abkoppeln, also weniger Gemeinschaft. Der Vertrag von Lissabon sieht am Ende des Weges eine staatenähnliche Gemeinschaft vor. Dafür wurden Vorleistungen erbracht wie Regionalfonds und andere Ausgleichsleistungen, oder der Euro als verbindliche Gemeinschaftswährung. Wenn diese Zielsetzung so nicht mehr gelten soll, dann ist es vernünftiger, diese Vorleistungen wieder aus dem Programm der EU heraus zu nehmen, oder sie nur noch da zu gewähren, wo der Vertrag von Lissabon ohne Wenn und Aber Grundlage des gemeinsamen Handelns ist. Das EU-Parlament, das Schengener Abkommen mit offenen Grenzen zwischen den Staaten sowie die Niederlassungsfreiheit in Nachbarstaaten kann auch nur Teil dieser vertieften Gemeinschaft sein.

Mal sehen, worauf sich die EU bis zum 60. Jahrestag der Römischen Verträge im März 2017 einigen konnte!

[schokoschendrezki]

(20 Sep 2016, 10:58)
Wirtschaftlich geht es Ungarn schon schlecht. Eine Suspendierung der EU-Programme würde es weiter verschlechtern, aber keine neue Qualität bedeuten.

Das ist nicht richtig. Ich habe in diesem Strang auf mehrere (auch aktuelle) Berichte und Analysen verwiesen, die die Wirtschaftslage Ungarns ausgesprochen positiv darstellen. Es ging den Ungarn bis zum Ende der Gyurcsanyi-Regierung wirtschaftlich ausgesprochen schlecht. Weshalb sie von der EU und vom IWF Milliardenkredite erhielten, die sie aber erst kürzlich und vorfristig zurückzahlten. Dass Ungarn in der EU pro Kopf die höchsten Zahlungen im EU-Haushalt erhält, ist noch mal eine andere Frage und muss - soweit ich es verstehe - nicht zwangsläufig und 1:1 an die wirtschaftliche (Nicht)-Leistungsfähigkeit gebunden sein. Die EU-Mittel kommen in erster Linie bei Verkehrsinfrastruktur, Regionalförderung, Bildung usw. also bei Staatshaushalt-Projekten zum Einsatz. Natürlich kann sich das mittelbar auch auf die Wirtschaftskraft auswirken.

[HugoBettauer]

In Ungarn sind letzten Winter 200 Menschen erfroren.

http://derstandard.at/2000038948344/Ung ... -im-Keller

Laut EU-Statistikbehörde Eurostat ist die ungarische Wirtschaftsleistung in den ersten drei Monaten 2016 um 0,8 Prozent gegenüber dem Vorquartal geschrumpft. Das ist der miserabelste Wert in der EU.

Die alternative Strategie der ungarischen Regierung war nie der Grund für das starke Wachstum der jüngeren Vergangenheit, sagen die Ökonomen Richter und Mádar. Umgekehrt hat die Strategie auch mit dem Einbruch wenig zu tun. Insgesamt habe Orbán Ungarns Ansehen bei Investoren aber eher geschadet, sagen beide.

[H2O]

(21 Sep 2016, 08:13)

In Ungarn sind letzten Winter 200 Menschen erfroren.

http://derstandard.at/2000038948344/Ung ... -im-Keller

Ich zweifele nicht an der wirtschaftlichen Not in Ungarn; nur könnte die Zahl der Erfrorenen allein sehr leicht in die Irre führen, so schrecklich dieser Tod eines Menschen auch ist:

In Polen gibt es alljährlich beim Wintereinbrauch eine große Zahl Obdachloser, die diesen Tod erleiden: "Allein in der ersten Dezemberwoche erfroren bei Temperaturen um minus 26 Grad 53 Menschen. Seit November weist die Polizeistatistik bereits 68 Kältetote auf. "Wir tun, was wir können, um die Menschen zu retten", sagt Grazyna Puchalska vom Warschauer Polizeipräsidium."

In Österreich ist dieser Tod auch nicht ungewöhnlich:
http://www.nachrichten.at/nachrichten/t ... 449,331412
Jährlich 30 Tote durch Erfrieren...

[HugoBettauer]

(21 Sep 2016, 18:33)

Ich zweifele nicht an der wirtschaftlichen Not in Ungarn; nur könnte die Zahl der Erfrorenen allein sehr leicht in die Irre führen, so schrecklich dieser Tod eines Menschen auch ist:

Das durchschnittliche Bruttoeinkommen in Ungarn ist um 9.900 Euro im Jahr / 825 im Monat. Der Mindestlohn liegt um 333 Euro. Das BIP liegt noch immer unter dem von 2008, BIP/Kopf liegt um 12.000 Euro (Deutschland: 37100 Euro, EU: 28.700 Euro).

Ungarn ist eines der fünf schwächsten EU-Länder, allerdings liegen die zwei ärmsten Länder Rumänien und Bulgarien mit deutlichem Abstand zurück.

[H2O]

(22 Sep 2016, 07:47)

Das durchschnittliche Bruttoeinkommen in Ungarn ist um 9.900 Euro im Jahr / 825 im Monat. Der Mindestlohn liegt um 333 Euro. Das BIP liegt noch immer unter dem von 2008, BIP/Kopf liegt um 12.000 Euro (Deutschland: 37100 Euro, EU: 28.700 Euro).

Ungarn ist eines der fünf schwächsten EU-Länder, allerdings liegen die zwei ärmsten Länder Rumänien und Bulgarien mit deutlichem Abstand zurück.

In Polen/Westpommern habe ich vor einigen Monaten ein Stellenangebot von LIDL für Verkaufspersonal gesehen: ~2.800 PLN --> 650 €. Also, auf Rosen gebettet sind die Menschen auch da nicht. Allerdings sind die Warenpreise dort auch niedriger bei mäßiger Qualität. "Westware" hat natürlich ihren Preis!

[HugoBettauer]

(22 Sep 2016, 08:47)

In Polen/Westpommern habe ich vor einigen Monaten ein Stellenangebot von LIDL für Verkaufspersonal gesehen: ~2.800 PLN --> 650 €. Also, auf Rosen gebettet sind die Menschen auch da nicht. Allerdings sind die Warenpreise dort auch niedriger bei mäßiger Qualität. "Westware" hat natürlich ihren Preis!

Das stimmt, Polen ist ebenfalls wirtschaftlich nicht so gut gestellt. Tschechien und die Slowakei stehen spürbar besser da.

[H2O]

(22 Sep 2016, 08:54)

Das stimmt, Polen ist ebenfalls wirtschaftlich nicht so gut gestellt. Tschechien und die Slowakei stehen spürbar besser da.

Als Privatmann muß ich hinzufügen, daß mir die Menschen hier in Westpommern durchweg sehr freundlich und aufgeschlossen begegnen. Wie man in den Wald hineinruft...? Wie sich dieses Verhältnis in Tschechien und der Slowakei entwickelt hat, das kann ich leider nicht sagen. Mann kann nicht überall gleichzeitig leben.

[HugoBettauer]

(22 Sep 2016, 09:00)

Als Privatmann muß ich hinzufügen, daß mir die Menschen hier in Westpommern durchweg sehr freundlich und aufgeschlossen begegnen. Wie man in den Wald hineinruft...? Wie sich dieses Verhältnis in Tschechien und der Slowakei entwickelt hat, das kann ich leider nicht sagen. Mann kann nicht überall gleichzeitig leben.

Ich habe mit Tschechen und Österreichern bisher durchweg gute Erfahrungen gemacht, aber ich bin auch ein sehr freundlicher Mensch. In Polen bin ich zu selten um dazu was zu sagen.

[H2O]

(22 Sep 2016, 09:02)

Ich habe mit Tschechen und Österreichern bisher durchweg gute Erfahrungen gemacht, aber ich bin auch ein sehr freundlicher Mensch. In Polen bin ich zu selten um dazu was zu sagen.

Vielleicht wäre es dann doch besser, nicht gleich von Schurkenstaaten zu reden, wenn die Regierungen andere Ziele verfolgen, als wir uns das wünschen? Aber ich stimme selbstverständlich zu, daß das europäische Projekt Vorrang hat, und daß seine Vorteile nur gewährt werden können, wenn unsere Partner sich diese Ziele ebenfalls zu eigen machen. Dafür wird aber jeder Partner auch Verständnis haben... meine ich.

[Yossarian]

Nachdem man so viel in den Verbleib Griechenlands investiert hat jetzt rausschmeissen? Naja, besser spät als nie.

[H2O]

(22 Sep 2016, 09:19)

Nachdem man so viel in den Verbleib Griechenlands investiert hat jetzt rausschmeissen? Naja, besser spät als nie.

Nö, jetzt können die Griechen jederzeit als schlechtes Beispiel dienen; die Griechen bleiben drin! Nein, im Ernst: Irgendwann kennt man doch seine Nachbarn ganz gut. Ohne Mongolensturm bleiben die auch künftig unsere Nachbarn. Also richtet man sich auf diese Nachbarn ein und kann von Zeit zu Zeit tüchtig auf sie schimpfen. Diese Freiheit lassen wir unseren Nachbarn auch, und schon ist es recht gemütlich in Europa.

[relativ]

Evtl. sollte sich die EU einen neuen Wertekanon zulegen, damit sie nicht ständig über ihre eigenen Regeln stolpert.
Denn eins ist für mich klar, eine funktionierende/solidarische EU ist mir mit am Wichtigsten.

[H2O]

(22 Sep 2016, 15:40)

Evtl. sollte sich die EU einen neuen Wertekanon zulegen, damit sie nicht ständig über ihre eigenen Regeln stolpert.
Denn eins ist für mich klar, eine funktionierende/solidarische EU ist mir mit am Wichtigsten.

Tja, mit der ausbleibenden Solidarität hat das Theater doch erst so richtig angefangen! Ich meine deshalb, daß die EU sich teilen muß in jene Willigen, die auf eine staatsähnliche Gemeinschaft als Ziel des europäischen Projekts hin arbeiten, und jene Partner, die mehr nationale Unabhängigkeit und weniger "Brüssel" wollen.

[Powerwolf]

(22 Sep 2016, 21:44)

Tja, mit der ausbleibenden Solidarität hat das Theater doch erst so richtig angefangen! Ich meine deshalb, daß die EU sich teilen muß in jene Willigen, die auf eine staatsähnliche Gemeinschaft als Ziel des europäischen Projekts hin arbeiten, und jene Partner, die mehr nationale Unabhängigkeit und weniger "Brüssel" wollen.

Das scheint mir auch der richtige Weg zu sein.

EU I könnte dann auch die Gruppe sein, die aufgrund harmonisierter Wirtschafts- und Finanzpolitik zu Recht die einheitliche Währung Euro behält.

EU II (also die mit mehr nationaler Unabhängigkeit und weniger Brüssel) sollten nicht im Euro sein/ bleiben, da imho eine einheitliche Währung auch eine einheitliche Wirtschafts- und Finanzpolitik erfordert.
Griechenland z.B. muss einen ganz anderen Weg gehen als Deutschland.

In einem solchen Stufenaufbau könnte Großbritannien auch wieder Bestandteil von EU II werden.

[H2O]

(23 Sep 2016, 12:53)

Das scheint mir auch der richtige Weg zu sein.

EU I könnte dann auch die Gruppe sein, die aufgrund harmonisierter Wirtschafts- und Finanzpolitik zu Recht die einheitliche Währung Euro behält.

EU II (also die mit mehr nationaler Unabhängigkeit und weniger Brüssel) sollten nicht im Euro sein/ bleiben, da imho eine einheitliche Währung auch eine einheitliche Wirtschafts- und Finanzpolitik erfordert.
Griechenland z.B. muss einen ganz anderen Weg gehen als Deutschland.

In einem solchen Stufenaufbau könnte Großbritannien auch wieder Bestandteil von EU II werden.

Wir sind in unserer Denkweise sehr ähnlich. Auch mit Blick auf die Briten und ihre Beteiligung an der EU. Diese Möglichkeit hätte man auch früher erkennen können; sie war wohl ein zu großer Absturz aus den Höhen der europäischen Träume. Nun haben wir den Salat!

Ich bin nicht der Meinung, daß arme Länder oder chaotisch organisierte Länder einen anderen Weg gehen sollten als Deutschland. Nur muß allen Beteiligten von Anfang an klar sein, daß nur eine gemeinsame Anstrengung aus Chaos und Armut führen kann. Dazu muß ein Plan mit jedem Partner verabredet werden, der von Kommissaren regelmäßig oder ständig auf Erfüllungsgrad überprüft wird. Die Kommissare sind Beamte der Gemeinschaft und nur dieser Gemeinschaft gegenüber verantwortlich. Sie werden vom EU-Parlament EU I bestimmt. Schließlich wird die EU I riesige Beträge umverteilen, die andernorts erarbeitet und für die Gemeinschaft geopfert wurden. Reicht der Erfüllungsgrad des Plans nicht aus, dann müssen Leistungstransfers zurück genommen werden. Und wenn das einige Jahre so bleibt, dann muß die Mitgliedschaft in EU I auch enden und in EU II über gehen... so richtig gemäß Satzung und Vertrag. Wer solche Kontrollen ablehnt, der will nicht Teil einer solidarischen Gemeinschaft sein, sondern nur vom Fleiß und Können der Strebsamen leben. Die EU I soll offen sein für Mitglieder aus der EU II, die die Aufnahmebedingungen vollständig erfüllen.

Eine EU I der wenigen Erfolgreichen sollte gar nicht unser Ziel sein; die EU I soll ein umfassendes Friedensprojekt sein, das alle Europäer mit der Zielsetzung "Föderation" einschließt. Dann können wir aber auch ohne Hemmungen den gemeinsamen Aufbau zu einer lebenswerten und liebenswerten solidarischen Gemeinschaft voran treiben.

[schokoschendrezki]

(21 Sep 2016, 08:13)
"Laut EU-Statistikbehörde Eurostat ist die ungarische Wirtschaftsleistung in den ersten drei Monaten 2016 um 0,8 Prozent gegenüber dem Vorquartal geschrumpft. Das ist der miserabelste Wert in der EU. "

http://derstandard.at/2000038948344/Ung ... -im-Keller

Das ist richtig. Lag aber u.a. daran, dass Ende 2014 eine Wachstumsperiode (vorübergehend) zu Ende ging. Neben einigen anderen Faktoren spielte die Nichtauszahlung von EU-Geldern dabei eine Rolle, weil die Förderantragsbehörde wechselte (von neutral zu parteinah). Da wird man mit Recht misstrauisch.

Der aktuelle Stand (Ende August) ist folgender:

Es sieht gut aus für Ostmitteleuropa: Polen, Ungarn, die Tschechische und die Slowakische Republik treiben Europa und Deutschland nicht nur in der Flüchtlingsfrage vor sich her, wie der Visegrád-Gipfel mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) vergangene Woche gezeigt hat. Die östlichen EU-Mitglieder sind auch die wirtschaftlichen Vorreiter in der Gemeinschaft. Während das Bruttoinlandsprodukt (BIP) der gesamten EU 2015 um real 2 Prozent zulegte und das des Euroraums um 1,7 Prozent, betrug der Zuwachs in Ostmitteleuropa rund 3,7 Prozent.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/akt ... 11355.html)

Die wirtschaftliche Stärke eines Landes am durchschnittlichen Realeinkommen zu messen ist meiner Ansicht nach Unsinn. Natürlich liegt das Durchschnitts-Realeinkommen in Osteuropa noch immer erheblich unter dem Deutschlands oder Frankreichs. Und dennoch ist es richtig zu behaupten, dass die wirtschaftlichen Aussichten (zumindest für Frankreich) gemessen an den eigenen Maßstäben deutlich schlechter aussehen als für die Visegrád-Länder.

Ich schreibe das ja nicht, um die Orbán- (oder gar die Kaczinski & Co.-)Politik gutzuheißen und zu rechtfertigen. Sondern weil man sonst das aktuelle unglaubliche Selbstbewusstsein dieser Politiker nicht verstehen kann. Gute Wirtschaftssituation, Börsenlage, Schuldenfreiheit sind der eine Faktor. Zustimmmung und Popularität bei einer Mehrheit der eigenen Bürger ein weiterer. Und (zumindest im Falle Ungarns) sicherer politischer Rückhalt in der EVP-Fraktion und insbesondere in der deutschen CSU ein nächster.

[H2O]

(23 Sep 2016, 13:39)

Das ist richtig. Lag aber u.a. daran, dass Ende 2014 eine Wachstumsperiode (vorübergehend) zu Ende ging. Neben einigen anderen Faktoren spielte die Nichtauszahlung von EU-Geldern dabei eine Rolle, weil die Förderantragsbehörde wechselte (von neutral zu parteinah). Da wird man mit Recht misstrauisch.

Der aktuelle Stand (Ende August) ist folgender:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/akt ... 11355.html)

Die wirtschaftliche Stärke eines Landes am durchschnittlichen Realeinkommen zu messen ist meiner Ansicht nach Unsinn. Natürlich liegt das Durchschnitts-Realeinkommen in Osteuropa noch immer erheblich unter dem Deutschlands oder Frankreichs. Und dennoch ist es richtig zu behaupten, dass die wirtschaftlichen Aussichten (zumindest für Frankreich) gemessen an den eigenen Maßstäben deutlich schlechter aussehen als für die Visegrád-Länder.

Ich schreibe das ja nicht, um die Orbán- (oder gar die Kaczinski & Co.-)Politik gutzuheißen und zu rechtfertigen. Sondern weil man sonst das aktuelle unglaubliche Selbstbewusstsein dieser Politiker nicht verstehen kann. Gute Wirtschaftssituation, Börsenlage, Schuldenfreiheit sind der eine Faktor. Zustimmmung und Popularität bei einer Mehrheit der eigenen Bürger ein weiterer. Und (zumindest im Falle Ungarns) sicherer politischer Rückhalt in der EVP-Fraktion und insbesondere in der deutschen CSU ein nächster.

Den arbeitenden Menschen in diesen Ländern ist schon sehr bewußt, wo sie wirtschaftlich stehen. Nicht ohne Grund suchen so viele Menschen von dort ihr Glück in GB, S, N, D. Das Wirtschaftswachstum muß schon höher sein als im Westen, wenn die Wirtschaften miteinander verkoppelt sind. Dafür ist eben der Ausgangswert der Wirtschaftsleistung viel geringer. 1% Wachstum von 1 Billion Wirtschaftsleistung sind 10 Mrd; wenn wir für diese 10 Mrd im Osten einkaufen, dann werden daraus dort schnell 10% Wachstum.

Niemand will so etwas Dummes; aber wenn wir hier husten müssen, dann ist dort große Not. Auch MP Orban dürfte sich dessen sehr bewußt sein. Zumindest sollte er den Bogen nicht überspannen und sich damit das Wohlwollen der westlichen Partner ernsthaft verscherzen.

[Powerwolf]

(23 Sep 2016, 18:24)

...
Auch MP Orban dürfte sich dessen sehr bewußt sein. Zumindest sollte er den Bogen nicht überspannen und sich damit das Wohlwollen der westlichen Partner ernsthaft verscherzen.

Naja, leider hat man ja den Eindruck, dass Orban und die Polen machen können, was sie wollen, Konsequenzen drohen ihnen von Seiten der EU sowieso keine außer ein paar hohlen Appellen von Schulz und Kollegen. Das Geld wird fröhlich weiterfließen. So jedenfalls meine Befürchtung.

[H2O]

(23 Sep 2016, 18:45)

Naja, leider hat man ja den Eindruck, dass Orban und die Polen machen können, was sie wollen, Konsequenzen drohen ihnen von Seiten der EU sowieso keine außer ein paar hohlen Appellen von Schulz und Kollegen. Das Geld wird fröhlich weiterfließen. So jedenfalls meine Befürchtung.

An diese Automatik glaube ich nicht; im Augenblick will die EU erst einmal Luft schnappen. Aber ein Förderprogramm für die AfD würde die EU auflegen, wenn Solidarität als Einbahnstraße hingenommen wird. Das alles wünsche ich mir bestimmt nicht... aber so würde sich die EU wohl allmählich zerlegen.

[CaptainJack]

Was sind Schurkenstaaten und wer sind die?

[CaptainJack]

(13 Sep 2016, 04:38)

Ungarn rauskicken wäre doch nicht schlimm, oder? Wenn sie keinen EU-konformen Rechtsstaat brauchen, brauchen sie auch keine EU-Gelder, oder?

Es wäre bei weitem weniger schlimm A. raus zu kicken! Witzig ... u.a. die Ungarn retten uns derzeit den A.....!

[Kael]

Seit wann sind Iran, Sudan und Syrien in der EU?

[Teeernte]

(23 Sep 2016, 21:20)

Was sind Schurkenstaaten und wer sind die?

Deutschland und Frankreich....gefolgt von Spanien und Italien.....

[CaptainJack]

(24 Sep 2016, 00:01)

Deutschland und Frankreich....gefolgt von Spanien und Italien.....

Wieso nennst du Deutschland und Frankreich im engen Zusammenhang? Frankreich tut doch nur so, als ob sie mit uns zusammenarbeiten!
Im Endeffekt sind sie von uns so krass entfernt, wie es 1 Million sog. Flüchtlinge und ca. 300.000 - 400.000 Illegale eben hergeben!

[Fadamo]

(13 Sep 2016, 04:38)

Das von rechten Christen regierte Ungarn verabschiedet sich so langsam aus dem liberalen Wertekanon der zivilisierten Rechtsstaaten Europas (z.B. Entmachtung des Verfassungsgerichts, "Mediengesetze", Menschenrechtswidrige Gesetze) Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn fordert derweil Staaten wie Ungarn notfalls aus der EU für immer auszuschliessen, damit die Integrität der EU vor der Welt erhalten beibt. Dafür müsste jedoch der EU-Vertag geändert werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 12024.html

Ich finde ebenso, dass das so langsam an der Zeit ist mal ein unpopuläres Exempel zu statuieren. Der Mann hat wirklich Anstand. Respekt. Bedauerlicherweise haben die Konservativen es nicht durchgezogen die Fidez aus der EVP rauszuwerfen wie 2013 angedacht.

Ungarn rauskicken wäre doch nicht schlimm, oder? Wenn sie keinen EU-konformen Rechtsstaat brauchen, brauchen sie auch keine EU-Gelder, oder?

Jetzt werden die christen schon in rechte und linke christen geteilt.
Was ist nur aus dem christentum geworden ?

[Powerwolf]

Es soll auch grüne Christen geben.

Nein!
Doch!
Ohh!

[Fadamo]

(23 Sep 2016, 22:10)

Seit wann sind Iran, Sudan und Syrien in der EU?

Seit die eu dort eingeritten ist.In iran kommen die europäer noch.

[Fadamo]

(24 Sep 2016, 00:39)

Es soll auch grüne Christen geben.

Nein!
Doch!
Ohh!

und schwarze sowieso.

[schokoschendrezki]

(23 Sep 2016, 18:45)

Naja, leider hat man ja den Eindruck, dass Orban und die Polen machen können, was sie wollen, Konsequenzen drohen ihnen von Seiten der EU sowieso keine außer ein paar hohlen Appellen von Schulz und Kollegen. Das Geld wird fröhlich weiterfließen. So jedenfalls meine Befürchtung.

Dass dieser "Geldfluss" der eigentliche und wesentliche Punkt ist, ist ein weit verbreiteter populärer Irrtum. EU-Förder-Gelder müssen beantragt werden und spielen im Staatshaushalt und bei öffentlichen Projekten in Bereichen wie Verkehr, Bildung, Kultur usw. sicher eine Rolle. Aber der Kernbereich der Wirtschaftsdaten hat damit kaum was zu tun. Audi in Györ etwa bekommt keinerlei EU-Gelder aber brummt seit Jahren und pumpt Steuergelder sowohl in die Staatskasse wie in die Region. Die Vorstellung von einem Ungarn als nur durch EU-Gelder am Laufen gehaltenes Gebilde geht völlig an der Realität vorbei. Und eben um den weiteren Erfolg dieses Modells "Rechts-Nationalkonservativismus plus Wirtschaftspragmatismus" in ganz Europa zu verhindern, muss man realistisch bleiben und die Dinge sehen wie sie sind.

[H2O]

(24 Sep 2016, 05:57)

Dass dieser "Geldfluss" der eigentliche und wesentliche Punkt ist, ist ein weit verbreiteter populärer Irrtum. EU-Förder-Gelder müssen beantragt werden und spielen im Staatshaushalt und bei öffentlichen Projekten in Bereichen wie Verkehr, Bildung, Kultur usw. sicher eine Rolle. Aber der Kernbereich der Wirtschaftsdaten hat damit kaum was zu tun. Audi in Györ etwa bekommt keinerlei EU-Gelder aber brummt seit Jahren und pumpt Steuergelder sowohl in die Staatskasse wie in die Region. Die Vorstellung von einem Ungarn als nur durch EU-Gelder am Laufen gehaltenes Gebilde geht völlig an der Realität vorbei. Und eben um den weiteren Erfolg dieses Modells "Rechts-Nationalkonservativismus plus Wirtschaftspragmatismus" in ganz Europa zu verhindern, muss man realistisch bleiben und die Dinge sehen wie sie sind.

So ganz bodenständig kommt mir Ihre Begründungskette aber nicht vor. Sicher kann ein erfolgreiches Audi-Zweigwerk eine Region voran bringen. Aber gleich ein Land mit ~10 Mio Einwohnern? Natürlich kommen die hohen EU-Zahlungen je Staatsbürger an HU aufgrund einer Bedarfsprüfung der EU zu Stande.

Das Audi-Zweigwerk ist keine ungarische Investition; auch hängt ihr Gedeihen von offenen Grenzen für Menschen, Waren und Geld in der EU ab. Ein allgemeiner Wutausbruch in Brüssel könnte dem rasch ein Ende bereiten, mitsamt dem Geldfluß aus der Schatulle des Strukturfonds und anderer "Töpfe".

Ich halte davon derzeit noch nichts, aber meine Bedenken schwinden. So dürfte das auch anderen Europäern gehen.

[schokoschendrezki]

(24 Sep 2016, 09:00)

So ganz bodenständig kommt mir Ihre Begründungskette aber nicht vor. Sicher kann ein erfolgreiches Audi-Zweigwerk eine Region voran bringen. Aber gleich ein Land mit ~10 Mio Einwohnern? Natürlich kommen die hohen EU-Zahlungen je Staatsbürger an HU aufgrund einer Bedarfsprüfung der EU zu Stande.

Das Audi-Zweigwerk ist keine ungarische Investition; auch hängt ihr Gedeihen von offenen Grenzen für Menschen, Waren und Geld in der EU ab. Ein allgemeiner Wutausbruch in Brüssel könnte dem rasch ein Ende bereiten, mitsamt dem Geldfluß aus der Schatulle des Strukturfonds und anderer "Töpfe".

Ist doch nur ein Einzel-Beispiel ... "Deutsche Investoren lieben „Orbanistan“" überschrieb das handelsblatt gerade erst wieder einen Artikel zum aktuellen Stand der Wirtschaft, in dem es einleitend heißt

Ungeachtet der heftigen Kritik an Viktor Orbán und der Flüchtlingspolitik der Regierung fühlen sich ausländische Unternehmen sehr wohl in Ungarn. Wegen des Booms droht dem Land sogar ein Mangel an Fachkräften.

(http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 43518.html)

Es gibt auch keinen "Wutausbruch". DIese verbalen Einzelentgleisungen wie die von Asselborn sind geschenkt ... solange Orbán Rückhalt in der EVP hat und gern gesehener Gastredner auf CSU-Parteitagen ist, kann von Ausgrenzung überhaupt keine Rede sein. Ich habe seit langem eher den Eindruck, dass man nach außen Kritik übt und tatsächlich und real das Land als eine Art kleinen Modellstaat ansieht.

[odiug]

(13 Sep 2016, 08:54)

Ich bin der Meinung, die EU sollte sich in erster Linie als Wirtschaftsgemeinschaft und weniger als Wertegemeinschaft sehen. Die Konstruktion einer Wertegemeinschaft, die es faktisch nicht gibt, ist lediglich ein Instrument, einem anderen Staat oder einer anderen Gruppe von Menschen die eigenen Werte zu oktroyieren.

Entschuldige mal ... aber eine vertiefte Wirtschaftsgemeinschaft, ohne ein gemeinsames Verstaendnis ueber die Ziele, also was soll die Wirtschaft leisten und wofuer soll sie Arbeiten, wird letztlich scheitern.
Ohne dieses Verstaendnis trudelt Europa in einen Wettlauf um die niedrigsten Standards.
Auch laesst sich der Wertekanon nicht vom wirtschaftlichen Handeln trennen.
Umweltschutz zB.
Wenn die Tschechen die Elbe mit den Abwaessern aus dem Kalibergbau verseuchen, dann verrecken in Dresden die Fische.
Pressefreiheit ist auch kein Wert, der losgeloest von wirtschaftlichen Handeln steht.
Eine Zeitung, Radio oder TV Sender sind auch wirtschaftliche Unternehmen.
Du kannst die Liste beliebig weiter fuehren, ueber Bildung, Fluechtlinge bis hin zu Sozialdumping.
Und was soll das uebrigens heissen, einer "anderen Gruppe von Menschen die eigenen Werte zu oktroyieren" ?
Das passiert doch permanent und das gerade von den "Leitkulturhammeln".
Sie, also die Orbans, Seehofers und Kaczyńskis sind doch gerade die, die einer "anderen Gruppe von Menschen die eigenen Werte auf oktroyieren".

[unity in diversity]

(24 Sep 2016, 00:39)

Es soll auch grüne Christen geben.

Nein!
Doch!
Ohh!

Die bemoosten Häupter, welche die EU gegründet haben?
Es geht das Gerücht um, daß Atheisten part of the game gewesen sein sollen.
Ohne Moos nix los, stimmt irgendwie immer.
Und wo Paste fehlt, muß man auf Patriotismus, Nationalismus und andere nichttechnische Begriffe setzen.

[H2O]

(25 Sep 2016, 05:24)

Ist doch nur ein Einzel-Beispiel ... "Deutsche Investoren lieben „Orbanistan“" überschrieb das handelsblatt gerade erst wieder einen Artikel zum aktuellen Stand der Wirtschaft, in dem es einleitend heißt

(http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 43518.html)

Es gibt auch keinen "Wutausbruch". DIese verbalen Einzelentgleisungen wie die von Asselborn sind geschenkt ... solange Orbán Rückhalt in der EVP hat und gern gesehener Gastredner auf CSU-Parteitagen ist, kann von Ausgrenzung überhaupt keine Rede sein. Ich habe seit langem eher den Eindruck, dass man nach außen Kritik übt und tatsächlich und real das Land als eine Art kleinen Modellstaat ansieht.

Nein, das kaufe ich Ihnen nicht ab! Südkoreanische Industrielle hatten auch in großem Maßstab in Nordkorea investiert. Bestimmt nicht deshalb, weil das Herrschaftssystem dort so nett ist, sondern weil es seine Menschen mit unmenschlicher Disziplin dazu bringt, die Wünsche der Südkoreaner zu erfüllen. Nun ist Ungarn sicher nicht Nordkorea, aber mit ein bißchen Einfühlungsvermögen dürfte jedermann verstehen, was hier von der Sache her gemeint ist.

[Julian]

(13 Sep 2016, 09:48)

Schön langsam habe ich den Eindruck, dass eine EU, die nur aus Deutschland besteht, am Besten wäre.

Die EU hat durch die Aufnahme neuer Mitglieder

(13 Sep 2016, 18:17)

Ja, ja, ganz Deutschland hat voll die Hasskappe auf die Schurkenstaaten Österreich, Ungarn, Slowenien, Kroatien, Bulgarien, weil sie Stacheldrahtzeune gegen "Flüchtlinge" bauen. Und diese gemeinen Schurkenstaaten, die Deutschland seine "Flüchtlinge" nicht abnehmen wollen: Frankreich, Schweden, Polen, Tschechei, Dänemark...., ach, alles miese egoistische Schurkenstaaten! Nur Deutschland hat die Moral auf seiner Seite: Am deutschen Wesen soll Europa genesen.

In der Tat. Ich finde die typisch deutsche Arroganz, die aus einigen Beiträgen spricht, bemerkenswert. Das erinnert alles mal wieder ans Genesen am deutschen Wesen. Bemerkenswerterweise haben viele in ihrer Arroganz auch noch ein gutes Gewissen, weil sie sich mal wieder so sicher sind, auf der Seite des moralisch einzig Guten und Richtigen zu stehen. Wie das im europäischen Ausland empfunden wird, können viele wohl aufgrund von Selbsteingenommenheit und mangels historischem Verständnis gar nicht nachvollziehen.

[Theophan]

(13 Sep 2016, 04:38)

Das von rechten Christen regierte Ungarn verabschiedet sich so langsam aus dem liberalen Wertekanon der zivilisierten Rechtsstaaten Europas (z.B. Entmachtung des Verfassungsgerichts, "Mediengesetze", Menschenrechtswidrige Gesetze) Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn fordert derweil Staaten wie Ungarn notfalls aus der EU für immer auszuschliessen, damit die Integrität der EU vor der Welt erhalten beibt. Dafür müsste jedoch der EU-Vertag geändert werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 12024.html

Ich finde ebenso, dass das so langsam an der Zeit ist mal ein unpopuläres Exempel zu statuieren. Der Mann hat wirklich Anstand. Respekt. Bedauerlicherweise haben die Konservativen es nicht durchgezogen die Fidez aus der EVP rauszuwerfen wie 2013 angedacht.

Ungarn rauskicken wäre doch nicht schlimm, oder? Wenn sie keinen EU-konformen Rechtsstaat brauchen, brauchen sie auch keine EU-Gelder, oder?

Vielleicht sollte man Luxemburg rausschmeißen ?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 61758.html

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2016, 09:24)

Nein, das kaufe ich Ihnen nicht ab! Südkoreanische Industrielle hatten auch in großem Maßstab in Nordkorea investiert. Bestimmt nicht deshalb, weil das Herrschaftssystem dort so nett ist, sondern weil es seine Menschen mit unmenschlicher Disziplin dazu bringt, die Wünsche der Südkoreaner zu erfüllen. Nun ist Ungarn sicher nicht Nordkorea, aber mit ein bißchen Einfühlungsvermögen dürfte jedermann verstehen, was hier von der Sache her gemeint ist.

Ich bin der letzte, der die gegenwärtige ungarische Regierung "nett" findet. Im Gegenteil: Die ungarische Gesellschaft - und ich kenne sie genau - ist eines der Musterbeispiele für die Transformation einer pluralistisch-demokratischen in eine autokratisch-rechtskonservativ-identitäre in den letzten 10 bis 15 Jahren. Dass sie damit nicht allein dasteht, macht die Sache kaum besser. Nur bringt es nix, die Fakten zu ignorieren: Nämlich, dass erstens die Wirtschaftslage in Ungarn - völlig anders als etwa in Südeuropa, Russland, Ukraine, Ex-Jugoslawien oder gar Nordkorea - ziemlich gut aussieht. Und dass zweitens, im Widerspruch zur öffentlichen Rhetorik der meisten europäischen Parteien, der politische Rückhalt Orbáns innerhalb der konservativen Parteien Europas in keinster Weise bedroht ist. Beides lässt sich leicht mit Fakten belegen und ist gar keine Sache des "Abkaufens" sondern des Verweises auf zahlrieche seriöse Artikel zum'Thema.

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2016, 08:20)
Sie, also die Orbans, Seehofers und Kaczyńskis sind doch gerade die, die einer "anderen Gruppe von Menschen die eigenen Werte auf oktroyieren".

Zumindest ist die Ähnlichkeit ihrer Vorstellungen und die politische Verwandtschaft ihrer Ziele Ausdruck ein- und derselben (beunruhigenden) systemischen Veränderungen in Europa (und darüber hinaus). Die Aufreihung ließe sich übrigens leicht fortsetzen.

[H2O]

(25 Sep 2016, 15:11)

Ich bin der letzte, der die gegenwärtige ungarische Regierung "nett" findet. Im Gegenteil: Die ungarische Gesellschaft - und ich kenne sie genau - ist eines der Musterbeispiele für die Transformation einer pluralistisch-demokratischen in eine autokratisch-rechtskonservativ-identitäre in den letzten 10 bis 15 Jahren. Dass sie damit nicht allein dasteht, macht die Sache kaum besser. Nur bringt es nix, die Fakten zu ignorieren: Nämlich, dass erstens die Wirtschaftslage in Ungarn - völlig anders als etwa in Südeuropa, Russland, Ukraine, Ex-Jugoslawien oder gar Nordkorea - ziemlich gut aussieht. Und dass zweitens, im Widerspruch zur öffentlichen Rhetorik der meisten europäischen Parteien, der politische Rückhalt Orbáns innerhalb der konservativen Parteien Europas in keinster Weise bedroht ist. Beides lässt sich leicht mit Fakten belegen und ist gar keine Sache des "Abkaufens" sondern des Verweises auf zahlrieche seriöse Artikel zum'Thema.

Nein, diese Darstellung ist mir zu oberflächlich! Ungarn geht es gut, weil die EU (noch) mitspielt und die EU-Wirtschaft - im wesentlichen wohl die deutsche Wirtschaft - dort entwickeln und fertigen läßt in Einrichtungen, die nicht Ungarn geschaffen hat. Das mißgönne ich den Menschen dort wahrlich nicht... nur ist leider die politische Entwicklung in eine schlimme Richtung entglitten, die so bestimmt nicht von der EU unterstützt wurde. Im Gegenteil, nun beginnt ein Klärungsprozeß, der Ungarn sehr schaden könnte.

Die südeuropäischen Länder erfreuen sich nicht der Wirtschaftsförderung durch die EU und insbesondere der deutschen Wirtschaft, sondern müssen selbst zusehen, wie sie den Weg in die Wettbewerbsfähigkeit mit nachgefragten Erzeugnissen finden. Das ließe sich umsteuern, wenn der entsprechende Wille in diesen Ländern sich Bahn bricht. Das Problem sind Erzeugnisse, für die es keine Kunden gibt! Dieses Problem erspart die deutsche Wirtschaft den Ungarn!

Länder außerhalb der EU sollten wir hier nicht betrachten.

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2016, 20:39)
Nein, diese Darstellung ist mir zu oberflächlich! Ungarn geht es gut, weil die EU (noch) mitspielt und die EU-Wirtschaft - im wesentlichen wohl die deutsche Wirtschaft - dort entwickeln und fertigen läßt in Einrichtungen, die nicht Ungarn geschaffen hat.

Ach Gott-ach-Gott-ach-Gott ... häufig weiß ich auch nicht mehr, wie ich noch argumentieren soll, um die Realität ins Spiel zu bringen. So gut geht es "den Ungarn", sprich: den Menschen im Übrigen gar nicht. Der ungarischen Wirtschaftg gehts (momentan) aber eben relativ gut. Aber nicht, weil dort irgendwelche Unternehmen aus Menschenfreundlichkeit produzieren lassen, die dann, wenns Orbán politisch zu arg treibt, die Geldhähne zudrehen ... mann, habt ihr infantile Vorstellungen von der realen Welt ... sondern einfach weil der MIx aus niedrigen Unternehmenssteuern, guten Fachqualifizierungen, sonstigen infrastrukturellen Vorteilen etc. ein investitionsfreundliches Klima schaffen.

Ich will das pessimistische Weltbild gar nicht zu weit treiben. Nach wie vor glaube ich z.B. nicht an einen Wahlsiegt LePen 2017. Aber habt ihr die politische Entwicklung von Konkurrent Sarkozy die letzten Jahre verfolgt? Noch vor einiger Zeit konnte man diese Persönlichkeit mit Orbán, Kazsinsky, Berlusconi., Sarkozy (Putin, Erdoagan usw.) vergleichen ... heute scheint mir Sarkozy an Orbán noch rechts vorbei überholen zu wollen ... bekommt ihr denn wiirlklich und tatsächlich nicht mit, was eigentlich läuft und wie man sich effektiv aufzustellen hat gegen eine solche Entwicklung? Anders nämlich als mit einer Haltung: Da gibt es irgendwo einen seltsamen kleinen Donau-Staat, in dem Christentum, Heimatverbundenheit, Nationalgefühle etc wieder eine Rolle spielen, Wir sind da selbstverständlich lange drüber hinweg .. Und wem das Beispiel Sarkozy vs LePen nicht reicht, der möge sich vor Augen führen, dass aktuell Trump im mächtigsten Staat der Welt nicht nur Rand- sondern reale Aufstiegschancen hat. Orbán ist sicherlich noch Trump Light. Und beide sind nicht einfach "Diktatoren Es kommt mir vor wie Anfang/Mitte der 90er, als es hieß, die Chinesen würden wirtschaftlich nie, nie, niemals auch nur ansatzweise Anschluss an die westliche Welt hinbekommen. Dringend erforderlich ist ein völlig anderes Weltbild.

[schokoschendrezki]

Und auch wenns nix weiter zu bedeuten hat: Die Tatsache, dass Sarkozy eigentlich Sárközy heißt und ungarischer Herkunft ist ... ein schllechtes Omen ist es doch ....

[H2O]

(25 Sep 2016, 22:56)

...

Dringend erforderlich ist ein völlig anderes Weltbild.

Wieso? Sollen wir unser Weltbild aufgeben, weil andere politische Systeme wirtschaftlich erfolgreich sind? Womöglich nur deshalb, weil sie unsere freiheitliche Weltsicht zu nutzen verstehen? Nein, da müssen schon überzeugendere Anlässe zu erkennen sein als Erfolge in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit in unserer Welt. Als EU das Weltbild ändern... danebener geht es kaum!

[HugoBettauer]

(23 Sep 2016, 13:39)
Die wirtschaftliche Stärke eines Landes am durchschnittlichen Realeinkommen zu messen ist meiner Ansicht nach Unsinn.

Das kommt auf die Beweisabsicht und die Definition von "Stärke" an. Die Menschen arbeiten, um - vorrangig für sich selbst, vermittelt durch die Gesellschaft - Wohlstand zu erzeugen. Die Möglichkeiten dazu sind im Realeinkommen gut ausgedrückt. Das ist aber nicht die Sicht, die ein auswärtiges Unternehmen auf eine Volkswirtschaft hat und auch nur bedingt die Sicht, die eine Regierung auf die Kapazitäten eines Landes hat, Mittel für politische Durchsetzung bereitzustellen.

Ich schreibe das ja nicht, um die Orbán- (oder gar die Kaczinski & Co.-)Politik gutzuheißen und zu rechtfertigen.

Das möchte ich nicht behaupten. Es würde mich sehr wundern, wenn du plötzlich für einen dieser Nationalhansel Partei ergreifen würdest.

[schokoschendrezki]

(25 Sep 2016, 23:14)

Wieso? Sollen wir unser Weltbild aufgeben, weil andere politische Systeme wirtschaftlich erfolgreich sind? Womöglich nur deshalb, weil sie unsere freiheitliche Weltsicht zu nutzen verstehen? Nein, da müssen schon überzeugendere Anlässe zu erkennen sein als Erfolge in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit in unserer Welt. Als EU das Weltbild ändern... danebener geht es kaum!

Das war vielleicht ein bissel verquer ausgedrückt. Kein anderes Weltbild ist nötig sondern eine andere, eben realistische Weltsicht. Kein Mensch ist davor gefeit, die Tatasachen so zu selektieren und/oder zu interpretieren, dass sie ins eigene Weltbild passen. Im Falle des beunruhigenden Revivals von Rechts- und Nationalkonservativismus in Europa und woanders auf der Welt bedeutet das, sich nicht der Illusion hinzugeben, diese werde mittel- und langfristig ohnehin und quasi zwangsläufig im Wirtschaftswettbewerb und in der demokratischen Meinungsbildung auf der Verliererseite stehen. Man brauche quasi nur abzuwarten. Oder man brauche nur irgendeinen "Geldhahn" zuzudrehen. Ich halte das primär für eine (psychologisch zwar verständliche aber nichtsdestotrotz unangebrachte) Selbstrechtfertigungsillusion. Nein. Man hat offensiv politisch zu argumentieren. Aber nicht wie Luxemburgs Außenminister mit dem Fingerzeig. Sondern bei sich selbst anfangen: Erst letzten Freitag war Bundes-Landwirtschaftsminister Schmidt (CSU) zu Besuch in Budapest. Die ungarische Presse spricht weitgehend einheitlich von einem freundschaftlichen Treffen von Seiten (wörtlich) der "Schwesterpartei" der Fidesz, bei dem es um europäische Verteidigungspolitik sowie bayerisch-ungarische Wirtschaftsbeziehungen geht.