Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

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Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(26 Oct 2016, 19:36)

Griechenland hat seine Mitgliedschaft in der EU dazu missbraucht, diese "Einigung" zu erpressen.
Dieses Resultat einer Erpressung als "Einigung" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt.
Du verdrängst gerne, was oben bereits erwähnt wurde, und argumentierst gerne einseitig.
An den historischen Fakten ändert Deine Haltung nichts.

Nazi versprechen den Slawen ein "Makedonien", welches bis zum Ägäischen Meer gehen soll:
Abbildung: http://history-of-macedonia.com/wp-cont ... m_nazi.jpg

Du verdrängst sehr gerne auch die kriegerische Zerschlagung Jugoslawiens.

Ich wiederhole es gerne: keiner wurde erpresst, es wurde eine provisorische Einigung getroffen.
Vielleicht wird demnächst Gruevski weniger oder keinen Einfluss mehr haben, so dass sich ein Weg zu einer Lösung finden könnte.

Die Bevölkerung von FYROM ist nicht homoethnisch, das ist auch bei der Namenssuche zu beachten.

Eines ist jedoch sicher:
Die Albaner und die USA betrachten die aktuellen Grenzen von Kosovo und FYROM als Übergangsgrenzen.
Früher oder später werden sich die Albaner vereinen, inkl. der von Albanern besiedelten Gebiete in FYROM.

Daher muß man schon darauf jetzt bedacht sein, keine Politik zu betreiben, die zu weiteren Spannungen Grund geben könnte.
Griechenland soll der Investor Nr. 1 in FYROM sein, und es gibt gute Beziehungen zu FYROM und auch Bulgarien, ohne dass Bulgarien seine Schuld aus dem WK-II freikaufen musste, wie es z.B. Deutschland in Richtung Israel tut, dabei jedoch die Sauereien vergisst, die es in Griechenland verübte.

Auf eine friedliche Zukunft.
Sozialdemokrat

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(26 Oct 2016, 20:15)

Ich mach Mal in diesem Strang weiter, weil wir wohl vom Thema Türkei etwas abgewichen sind. Deine Frage war:

"dann Stolz gewesen, Jugo zu sein"

Über den Sieg einer Fußballmannschaft mag sich der eine oder auch andere freuen, doch wäre das ein allgemein bekanntes Empfinden (mir bisher unbekannt, da das Ergebnis nur aufzeigt, dass einer der beiden Mannschaften über die andere siegte).

Du schriebst aber weiter oben, Du seiest "stolz gewesen, ein Jugo zu sein".
Das erzeugt einen anderen Inhalt als den, dass sich (nahezu) ein jeder (auch ein Nicht-Jugo) über einen Sieg freute.

Antwort:
Es ist mehr als die blosse Freude über einen Sieg. Es ist zusätzlich die Identifikation mit der Leistung einer Gruppe: Man fühlt sich zugehörig zu allen Menschen eines Landes (in diesem Fall zu Jugoslawien), somit auch zur Nationalmannschaft (auch wenn diese aus vielen Nationen bestand). Man empfindet also Stolz, auch wenn man selbst nichts zur Leistung begetragen hat. Man identifiziert sich mit der Leistung, weil man das Gefühl hat ein Teil derer zu sein, die diese Leistung erbracht haben.

Der "Stolz Jugo zu sein" war mit ein Element, das die unterschiedlichen Völker dieses Landes lange zusammengehalten hat.
Wenn es dem südlichsten Nachfolgestaat von EX-You nun helfen kann, dass es so wie die Region, also Makedonien genannt wird, dann sollte man das unterstützen (auch wenn sie alle nicht die direkten Nachfahren Alexander des Großen sind).

.
Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(29 Oct 2016, 12:40)

Antwort:
Es ist mehr als die blosse Freude über einen Sieg. Es ist zusätzlich die Identifikation mit der Leistung einer Gruppe: Man fühlt sich zugehörig zu allen Menschen eines Landes (in diesem Fall zu Jugoslawien), somit auch zur Nationalmannschaft (auch wenn diese aus vielen Nationen bestand). Man empfindet also Stolz, auch wenn man selbst nichts zur Leistung begetragen hat. Man identifiziert sich mit der Leistung, weil man das Gefühl hat ein Teil derer zu sein, die diese Leistung erbracht haben.

Der "Stolz Jugo zu sein" war mit ein Element, das die unterschiedlichen Völker dieses Landes lange zusammengehalten hat.
Wenn es dem südlichsten Nachfolgestaat von EX-You nun helfen kann, dass es so wie die Region, also Makedonien genannt wird, dann sollte man das unterstützen (auch wenn sie alle nicht die direkten Nachfahren Alexander des Großen sind).
Also keine Antwort auf Dein "ich bin stolz gewesen, ein Jugo zu sein".

Zum letzten Teil hatten wir bereits den Austausch, da ist nichts mit direkten oder indirekten Nachfahren des kleinen Alex.
Das wurde weiter oben besprochen. Es gibt ein Makedonien als Teil der griechischen Welt, seit Jahrtausenden, und es gibt Albaner und Slawen und Roma und Türken und Bulgaren und Vlachen, die in FYROM leben. Das ist Fakt, FYROM ist heteroethnisch, nicht homoethnisch.

Jeder in FYROM weiß, dass er kein Makedone ist, das wissen die Albaner, die Roma, die Türken, die Vlachen und die Bulgaren, nur die Slawen schämen sich Slawen zu sein und wollen durch die Hintertür ... zu Glanz und Gloria gelangen.

Der Grund:
Sie wissen, dass man auf dem Balkan eine glänzende Vergangenheit vorzeigen müsse, andernfalls geht man schnell unter.
Schicksal eben.


P.S.
Du hast oben falsch zitiert, daher habe ich es korrigiert, also Deinen Posten aus meiner Antwort herausgezogen,um Dich zitieren zu können.
Sozialdemokrat

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(29 Oct 2016, 15:31)

Also keine Antwort auf Dein "ich bin stolz gewesen, ein Jugo zu sein".
.
Doch, und eine sehr ehrliche Antwort sogar. Aber Du kannst oder willst nicht verstehen, wie man auf ein Land stolz sein kann, ohne gleichzeitig Rassist zu sein. Du argumentierst ständig mit "Volk", "Wurzeln", "Erinnerung". Lassen wir es dabei, alles ist ausgetauscht, wir haben halt völlig unterschiedliche und entgegengesetzte Ansichten.
Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(29 Oct 2016, 15:57)

Doch, und eine sehr ehrliche Antwort sogar. Aber Du kannst oder willst nicht verstehen, wie man auf ein Land stolz sein kann, ohne gleichzeitig Rassist zu sein. Du argumentierst ständig mit "Volk", "Wurzeln", "Erinnerung". Lassen wir es dabei, alles ist ausgetauscht, wir haben halt völlig unterschiedliche und entgegengesetzte Ansichten.
Weiter oben habe ich zwecks Vereinfachung (damit es keine Ausreden gebe) die Definition des Adjektivs "stolz" eingepflegt.
Man möge sie begreifen.

In dieser Definition wird jeder Nationalismus ausgeschlossen.
Brauchst Du sowas, um Dich stark zu fühlen?
stọlz
Adjektiv

1. so, dass man sich über etwas, das man geleistet hat oder das man besitzt, freut.
"Sie war stolz auf ihren beruflichen Erfolg."

2. überheblich, hochmütig.
"Er ist viel zu stolz, um sich bei mir zu entschuldigen."

3. umg.
beträchtlich.
"Das ist ein stolzer Preis!"
Ich kann mit diesen sonderbaren Empfindungen nichts anfangen.
Sozialdemokrat

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(29 Oct 2016, 16:03)

Weiter oben habe ich zwecks Vereinfachung (damit es keine Ausreden gebe) die Definition des Adjektivs "stolz" eingepflegt.
Man möge sie begreifen.

In dieser Definition wird jeder Nationalismus ausgeschlossen.
Brauchst Du sowas, um Dich stark zu fühlen?



Ich kann mit diesen sonderbaren Empfindungen nichts anfangen.
Na gut, jetzt kann ich es doch nicht dabei belassen: Eine blosse vereinfachende Definition des Adjektivs "stolz" reicht nicht aus, wenn man verstehen will, was Nationalstolz ist: http://emotionspsychologie.uni-hd.de/em ... lstolz.pdf
Meine These ( θέσις ;) ): Der Stolz auf "sein Land" kann etwas sehr positives sein, insbesondere wenn in diesem Land unterschiedliche Völker leben. Es kann ein verbindendes Element sein. Wenn man aber stolz auf "sein Volk" ist, kann es schnell in Rassismus umschlagen, wenn nämlich die "anderen Völker" z.B. als Bedrohung angesehen werden.
Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(30 Oct 2016, 06:54)
Na gut, jetzt kann ich es doch nicht dabei belassen: Eine blosse vereinfachende Definition des Adjektivs "stolz" reicht nicht aus, wenn man verstehen will, was Nationalstolz ist: http://emotionspsychologie.uni-hd.de/em ... lstolz.pdf
Meine These ( θέσις ;) ): Der Stolz auf "sein Land" kann etwas sehr positives sein, insbesondere wenn in diesem Land unterschiedliche Völker leben. Es kann ein verbindendes Element sein. Wenn man aber stolz auf "sein Volk" ist, kann es schnell in Rassismus umschlagen, wenn nämlich die "anderen Völker" z.B. als Bedrohung angesehen werden.
Meine These ( θέσις ;)
So ist es, es ist Deine θέσι.
Es kann ein verbindendes Element sein
Und wie sah/sieht die Realität aus?
Haben die Völker Jugoslawiens, also die Albaner, Kroaten und Serben, friedlich zueinander gefunden?
Oder haben sie sich die Köpfe eingeschlagen und das Land zerstört?
Sozialdemokrat

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(30 Oct 2016, 10:10)

So ist es, es ist Deine θέσι.


Und wie sah/sieht die Realität aus?
Haben die Völker Jugoslawiens, also die Albaner, Kroaten und Serben, friedlich zueinander gefunden?
Oder haben sie sich die Köpfe eingeschlagen und das Land zerstört?
1. nein, friedlich zueinandergefunden haben sie nicht. Sowohl das Königreich Jugoslawien als auch das sozialistische Jugoslawien sind am Ende von Weltkriegen entstanden. In den Jahrzehnten nach der Gründung des sozialistischen Jugoslawien haben die Völker aber überwiegend friedlich zusammengelebt. Es entstand ein Zusammengehörigkeitsgefühl und eine Identifikation mit diesem Staat.
2. ja, die Jugos haben sich in den 90ern gegenseitig die Köpfe eingeschlagen und diesen Staat zerstört. Das hatte viele Gründe, aber der Hauptgrund war eine Wiedergeburt rassistischer Ideologie, die dann stärker war als die Identifikation mit dem gemeinsamen Staat.
Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(30 Oct 2016, 11:35)

1. nein, friedlich zueinandergefunden haben sie nicht.
Sowohl das Königreich Jugoslawien als auch das sozialistische Jugoslawien sind am Ende von Weltkriegen entstanden. In den Jahrzehnten nach der Gründung des sozialistischen Jugoslawien haben die Völker aber überwiegend friedlich zusammengelebt. Es entstand ein Zusammengehörigkeitsgefühl und eine Identifikation mit diesem Staat.

2. ja, die Jugos haben sich in den 90ern gegenseitig die Köpfe eingeschlagen und diesen Staat zerstört. Das hatte viele Gründe, aber der Hauptgrund war eine Wiedergeburt rassistischer Ideologie, die dann stärker war als die Identifikation mit dem gemeinsamen Staat.
"Wiedergeburt rassistischer Ideologie"

Na bitte, innerhalb des Staates Jugoslawien eine Wiedergeburt der rassistischen Ideologie.
Ein Grund, um hierauf "stolz" zu sein?
Sozialdemokrat

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(30 Oct 2016, 11:42)

"Wiedergeburt rassistischer Ideologie"

Na bitte, innerhalb des Staates Jugoslawien eine Wiedergeburt der rassistischen Ideologie.
Ein Grund, um hierauf "stolz" zu sein?
Neee, darauf ganz bestimmt nicht! Ich nenne Mal ein Paar Beispiele, bei denen ich Stolz empfunden habe:
- Die Rolle Jugoslawiens bei den Blockfreien Staaten
- Ein Sozialismus, der viel freier und lockerer war als im Ostblock.
- Ein schönes Land, von Slowenien bis Mak... äh, bis zur griechischen Grenze.
- die olympischen Spiele von Sarajevo
- eine kulturell sehr vielseitige Gesellschaft
usw. usw.

Die Wiedergeburt rassistischer Ideologien war eine Katastrophe. Warum sollte so eine Katastrophe meine These widerlegen, dass der Stolz auf einen Staat ein verbindendes Element sein kann?
Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(30 Oct 2016, 12:15)

Neee, darauf ganz bestimmt nicht! Ich nenne Mal ein Paar Beispiele, bei denen ich Stolz empfunden habe:
- Die Rolle Jugoslawiens bei den Blockfreien Staaten
- Ein Sozialismus, der viel freier und lockerer war als im Ostblock.
- Ein schönes Land, von Slowenien bis Mak... äh, bis zur griechischen Grenze.
- die olympischen Spiele von Sarajevo
- eine kulturell sehr vielseitige Gesellschaft
usw. usw.

Die Wiedergeburt rassistischer Ideologien war eine Katastrophe. Warum sollte so eine Katastrophe meine These widerlegen, dass der Stolz auf einen Staat ein verbindendes Element sein kann?
Die Völker Jugoslawiens (Serben, Kroaten, Albaner, Roma, Bulgaren, Vlachen) müssen sich offenbar schon zur Zeit der Gründung der Bundesrepublik Jugoslawien gehasst haben und rassistisch gewesen zu sein. Anders wäre Deine wiederholte Schreibweise der "Wiedergeburt" nicht zu deuten.

Damit entstand schon zu Beginn der Fehler, der grds. allen heteroethnischen Nationen befällt, es sei denn, man knüppelt das Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie darnieder, wie es seit 1923 in der Türkei geschieht (erzwungener Nationalisierungsprozess).

Kein Grund um "stolz" zu sein.
Sozialdemokrat

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Sozialdemokrat »

Vardarovic hat geschrieben:(30 Oct 2016, 12:27)

Die Völker Jugoslawiens (Serben, Kroaten, Albaner, Roma, Bulgaren, Vlachen) müssen sich offenbar schon zur Zeit der Gründung der Bundesrepublik Jugoslawien gehasst haben und rassistisch gewesen zu sein. Anders wäre Deine wiederholte Schreibweise der "Wiedergeburt" nicht zu deuten.

Damit entstand schon zu Beginn der Fehler, der grds. allen heteroethnischen Nationen befällt, es sei denn, man knüppelt das Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie darnieder, wie es seit 1923 in der Türkei geschieht (erzwungener Nationalisierungsprozess).

Kein Grund um "stolz" zu sein.
Das deutest Du genau richtig. Der Hass z.B. zwischen Serben und Kroaten ist ja legendär, obwohl es meines Erachtens völlig an den Haaren herbeigezogen ist, diese beiden Stämme überhaupt als unterschiedliche Ethnien zu bezeichnen.

Zur Zeit SFRJugoslawiens waren es irgendwann nur noch wenige Spinner, die sich aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit hassten. In den 90ern gab es dann eine Wiedergeburt dieses rassistischen Wahns.

In SFRJugoslawien wurde niemals das "Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie" niedergeknüppelt. Ganz im Gegenteil: Es wurde sogar in der Schule gelehrt, welche Ethnien es in dem Land gab. Jeder sollte sich sogar zu irgendeiner Ethnie bekennen und wer das nicht wollte, konnte auch als Ethnie "Jugoslawe" angeben. Trotzdem, oder aber auch gerade deswegen gab es den gemeinsamen Staat immerhin über 40 Jahre. Ich gebe aber zu, die Schweiz ist ein besseres Beispiel für eine funktionierende heteroethnische Nation als SFRJ.
Vardarovic

Re: Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

Beitrag von Vardarovic »

Sozialdemokrat hat geschrieben:(30 Oct 2016, 13:22)

Das deutest Du genau richtig. Der Hass z.B. zwischen Serben und Kroaten ist ja legendär, obwohl es meines Erachtens völlig an den Haaren herbeigezogen ist, diese beiden Stämme überhaupt als unterschiedliche Ethnien zu bezeichnen.

Zur Zeit SFRJugoslawiens waren es irgendwann nur noch wenige Spinner, die sich aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit hassten. In den 90ern gab es dann eine Wiedergeburt dieses rassistischen Wahns.

In SFRJugoslawien wurde niemals das "Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie" niedergeknüppelt. Ganz im Gegenteil: Es wurde sogar in der Schule gelehrt, welche Ethnien es in dem Land gab. Jeder sollte sich sogar zu irgendeiner Ethnie bekennen und wer das nicht wollte, konnte auch als Ethnie "Jugoslawe" angeben. Trotzdem, oder aber auch gerade deswegen gab es den gemeinsamen Staat immerhin über 40 Jahre. Ich gebe aber zu, die Schweiz ist ein besseres Beispiel für eine funktionierende heteroethnische Nation als SFRJ.
Dann wollen wir doch hoffen, dass dieser verwirrende Kurs der Slawen, Albaner und Roma der einstigen Bundesrepublik Jugoslawien ein Ende finde/gefunden habe, damit sie weder für sich noch für ihre Nachbarn zur Gefahr werden.

Diese Gefahr darf sich weder morgen zeigen, noch übermorgen.
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