Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

[H2O]

(25 Oct 2016, 12:32)

Nicht nur die EU als Institution. Ein aufgeklärter Europäer als Mensch interessiert sich für die Frage, ob seine Kinder, Eltern, Großeltern, Kindeskinder usw. in intakten sozialen Verhältnissen leben, ob Gravitonen existieren, ob die Riemmannsche Vermutung beweisbar ist, wie die weitere politische Entwicklung Europas verläuft, wie man zu Sex mit einer angepeilten Schönen kommt ... usw. Wie kaputt muss man sein, sich über die Benennung eines Nachbarstaats aufzuregen. Östlich der deutschen Region "Ostvorpommern" liegt die polnische Provinz "Westpommern". Ich kann mich darüber nur amüsieren ...

Ja, zeitweise lebe ich in Westpommern (Zachodniopomorze, Kamień Pomorski), und dann fahre ich über Ostvorpommern Kurs Ostfriesland aber immer nach Westen. Mit der angepeilten Schönheit muß ich vorsichtig umgehen... was mache ich bloß, wenn sie "Ja" sagt?

[Sozialdemokrat]

(24 Oct 2016, 23:54)

Meines Wissens erhebt Griechenland als einziges Land keine geographischen Ansprüche gegenüber einem benachbarten Staat. Ansprüche stellen Albanien, FYROM und auch die Türkei, was Du jüngst lesen konntest.

Wir friedlich soll Griechenland noch werden?
So friedlich, dass es sich selbst zerstückelt und sich an die Nachbarstaaten verteilt?
Ist das Deine Vorstellung von "friedlich sein"?

Und, werter Genosse, warum sollte Griechenland seinen historischen Namen (hier: Makedonien) für andere hergeben, die mit dem Namen in keinerlei Verbindung stehen, ausser dass sie vielleicht auf einem Gebiet leben, welches früher von den Makedonen (also den Griechen) besiedelt wurde. FYROM als Staat hat ohnehn nur 7% Anteil am geographischen Raum, und der Bevölkerung nach gar keinen (es leben in FYROM Albaner, Slawen, Roma, Türken, Vlachen, Bulgaren und einige Makedonen).

Wolltest Du ggf. Deinen Post neu überdenken?

P.S.
Das Thema mit dem Zaun wollte ich nicht groß herausstellen. Tatsache ist, dass Merkel an den anderen EU-Partnern vorbei entschieden hat. Das wird Europa nicht vergessen. Daher kann es nur von Vorteil sein, wenn die Idee der Mittelmeer-Union sich weiter entwickelt.

Den "Genossen" des Balkan war es schon immer egal, ob jemand Albaner, Slawe, Roma, Türke, Vlache, bal, bla, bla...ist.
Eigentlich waren die "Genossen" des Balkan schon seit Ende des 19. Jahrhunderts für eine Vereinigung aller Balkan-Staaten, was der Beginn eines vereinigten Europa hätte sein können:
The concept of a Balkan federation emerged at the late 19th century from among left political forces in the region. The central aim was to establish a new political unity: a common federal republic unifying the Balkan Peninsula on the basis of internationalism, socialism, social solidarity, and economic equality.
https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Federation

[Sozialdemokrat]

(25 Oct 2016, 12:32)

Nicht nur die EU als Institution. Ein aufgeklärter Europäer als Mensch interessiert sich für die Frage, ob seine Kinder, Eltern, Großeltern, Kindeskinder usw. in intakten sozialen Verhältnissen leben, ob Gravitonen existieren, ob die Riemmannsche Vermutung beweisbar ist, wie die weitere politische Entwicklung Europas verläuft, wie man zu Sex mit einer angepeilten Schönen kommt ... usw. Wie kaputt muss man sein, sich über die Benennung eines Nachbarstaats aufzuregen. Östlich der deutschen Region "Ostvorpommern" liegt die polnische Provinz "Westpommern". Ich kann mich darüber nur amüsieren ...

Das ist ja ein Skandal! Die Pomoranen waren ein slawisches Volk und in Vorpommern leben nur noch Germanen. Man muss unbedingt "Vorpommern" in "VorFGROP" umbenennen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Pomoranen

[Vardarovic]

(25 Oct 2016, 20:21)

Den "Genossen" des Balkan war es schon immer egal, ob jemand Albaner, Slawe, Roma, Türke, Vlache, bal, bla, bla...ist.
Eigentlich waren die "Genossen" des Balkan schon seit Ende des 19. Jahrhunderts für eine Vereinigung aller Balkan-Staaten, was der Beginn eines vereinigten Europa hätte sein können:
The concept of a Balkan federation emerged at the late 19th century from among left political forces in the region. The central aim was to establish a new political unity: a common federal republic unifying the Balkan Peninsula on the basis of internationalism, socialism, social solidarity, and economic equality.
https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Federation

Klingt gut.
Warum ist daraus nichts geworden?

[H2O]

(25 Oct 2016, 20:21)

Den "Genossen" des Balkan war es schon immer egal, ob jemand Albaner, Slawe, Roma, Türke, Vlache, bal, bla, bla...ist.
Eigentlich waren die "Genossen" des Balkan schon seit Ende des 19. Jahrhunderts für eine Vereinigung aller Balkan-Staaten, was der Beginn eines vereinigten Europa hätte sein können:
The concept of a Balkan federation emerged at the late 19th century from among left political forces in the region. The central aim was to establish a new political unity: a common federal republic unifying the Balkan Peninsula on the basis of internationalism, socialism, social solidarity, and economic equality.
https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Federation

In gewisser Weise vereinigte dann doch die Volksrepublik Jugoslawien den südslawischen Traum einer Gemeinschaft mit dem sozialistischen Gedanken. Aber dann hat man sich doch lieber schon in der Familie die Schädel eingeschlagen... nicht zu fassen!

Um gemachte Fehler bei der Osterweiterung der EU nicht zu wiederholen, wäre es vielleicht sinnvoll, daß die verbliebenen Balkanvölker außerhalb der EU zusammen fänden und ihren Frieden mit eineinader schlössen, bevor sie die EU mit ihren Streitigkeiten aufmischen.

[Sozialdemokrat]

(25 Oct 2016, 21:19)

Klingt gut.
Warum ist daraus nichts geworden?

Puuh, wo soll ich da beginnen? Zumindest der Anfang, nämlich Jugoslawien hat ja ein paar Jahrzehnte einigermaßen gut funktioniert. Ich erinnere z.B. an das große Erdbeben von Skopje von 1963, wo ganz Jugoslawien solidarisch für den Wiederaufbau der zerstörten Stadt gesorgt hat. Allerdings konnte das wirtschaftliche Nord-Süd-Gefälle und die daraus resultierenden Transferleistungen niemals überwunden werden, immer höhere Staatsverschuldung, Reformstau, Republiken hielten sich nicht an Vereinbarungen, Gesetzte wurden von Politikern gebrochen, dann die Alleingänge von Teilrepubliken (so hat z.B. die serbische Notenbank dafür gesorgt, dass der stabile und konvertierbare Dinar wieder inflationär wurde), eine Wiedergeburt des Nationalismus und Rassismus....zum Schluss hat dann Slowenien diverse Reformvorschläge gemacht, die größtenteils abgelehnt wurden, Slowenien hat dann "Exit" beschlossen......dann der Krieg....und jetzt wollen sich alle wieder in der EU zusammenfinden.

Die Erweiterung der "Balkan-Union" war schon frühzeitig aufgrund von NATO und Warschauer Pakt nicht möglich, die Griechen hatten sich zudem gegen den Sozialismus "entschieden" usw.

[Vardarovic]

(26 Oct 2016, 09:24)

Puuh, wo soll ich da beginnen? Zumindest der Anfang, nämlich Jugoslawien hat ja ein paar Jahrzehnte einigermaßen gut funktioniert. Ich erinnere z.B. an das große Erdbeben von Skopje von 1963, wo ganz Jugoslawien solidarisch für den Wiederaufbau der zerstörten Stadt gesorgt hat. Allerdings konnte das wirtschaftliche Nord-Süd-Gefälle und die daraus resultierenden Transferleistungen niemals überwunden werden, immer höhere Staatsverschuldung, Reformstau, Republiken hielten sich nicht an Vereinbarungen, Gesetzte wurden von Politikern gebrochen, dann die Alleingänge von Teilrepubliken (so hat z.B. die serbische Notenbank dafür gesorgt, dass der stabile und konvertierbare Dinar wieder inflationär wurde), eine Wiedergeburt des Nationalismus und Rassismus....zum Schluss hat dann Slowenien diverse Reformvorschläge gemacht, die größtenteils abgelehnt wurden, Slowenien hat dann "Exit" beschlossen......dann der Krieg....und jetzt wollen sich alle wieder in der EU zusammenfinden.

Die Erweiterung der "Balkan-Union" war schon frühzeitig aufgrund von NATO und Warschauer Pakt nicht möglich, die Griechen hatten sich zudem gegen den Sozialismus "entschieden" usw.

Fing die Idee einer vereinten Halbinsel des Aimos (Haemos, Haemus, heute: Balkanhalbinsel) denn erst mit dem Aufkommen Jugoslawiens an?

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 09:50)

Fing die Idee einer vereinten Halbinsel des Aimos (Haemos, Haemus, heute: Balkanhalbinsel) denn erst mit dem Aufkommen Jugoslawiens an?

Nein, das osmanische Reich hatte die Idee schon vorher und hat fast die ganze Balkanhalbinsel erobert Spass beiseite, ich weiss es nicht.

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 00:41)

In gewisser Weise vereinigte dann doch die Volksrepublik Jugoslawien den südslawischen Traum einer Gemeinschaft mit dem sozialistischen Gedanken. Aber dann hat man sich doch lieber schon in der Familie die Schädel eingeschlagen... nicht zu fassen!

Um gemachte Fehler bei der Osterweiterung der EU nicht zu wiederholen, wäre es vielleicht sinnvoll, daß die verbliebenen Balkanvölker außerhalb der EU zusammen fänden und ihren Frieden mit eineinader schlössen, bevor sie die EU mit ihren Streitigkeiten aufmischen.

Geht ja auch gar nicht anders. Mit Slowenien und Kroatien gibt es schon 2 Länder, die eine Aufnahme von z.B. Serbien so lange blockieren werden, bis nicht alle Streitigkeiten beigelegt oder geklärt sind.

[Provokateur]

Die Griechen diskutieren und argumentieren ganz häufig emotional und nicht sachlich. Auch im militärischen Bereich. Das habe ich schon leidvoll erfahren dürfen.

[H2O]

(26 Oct 2016, 17:02)

Geht ja auch gar nicht anders. Mit Slowenien und Kroatien gibt es schon 2 Länder, die eine Aufnahme von z.B. Serbien so lange blockieren werden, bis nicht alle Streitigkeiten beigelegt oder geklärt sind.

Ja, das klingt nicht ganz unvernünftig! Leider gibt dieses "drinnen-draußen" den Slowenen und Kroaten eine klare Erpressungsmöglichkeit gegen die Serben, wenn für die der Beitritt lebensnotwendig sein sollte... was ich glaube. Als Kroatien der EU beitreten wollte, hat Slowenien auch gepokert um eine Meerenge. Ich glaube, dann gab es ziemlichen Druck aus Brüssel, bevor die beiden sich einigen wollten. Wenn's denn dabei bleibt, dann wollen wir alle ganz zufrieden sein. Aber das Gesause um Kosovo, Bosnien-Herzegowina, Albanier und Mazedonen läßt doch nicht Gutes ahnen... oder haben Sie da Trost im Vorrat?

[H2O]

(26 Oct 2016, 17:04)

Die Griechen diskutieren und argumentieren ganz häufig emotional und nicht sachlich. Auch im militärischen Bereich. Das habe ich schon leidvoll erfahren dürfen.

Das sei den Leuten zugestanden, weil einschätzbar und auf EU-Ebene auch beherrschbar. Ich kenne die Leute aber nur als ganz freundliche und hilfsbereite Mitstreiter, zumindest auf meiner Entscheidungsebene. Dann durfte ich sogar türkischen Mokka bestellen unter allgemeinem Gelächter.

[Vardarovic]

(26 Oct 2016, 16:56)

Nein, das osmanische Reich hatte die Idee schon vorher und hat fast die ganze Balkanhalbinsel erobert Spass beiseite, ich weiss es nicht.

Okay.
Die Idee gab es lange vor der Entstehung Jugoslawiens, zumal Jugoslawien ideologisch besetzt war.

Zum Thema:
Wenn also die Slawen sich nicht auf eine Gemeinsamkeit einigen konnten, und sich regelmässig die Köpfe einschlugen, und sehr viele Tote und Leid erzeugten, so wird das Ganze mit Blick auf die Namensgebung der ehemaligen Südserbischen Provinz absurd, ihr aus rein ideologischen und nicht tatsächlichen Gründen einen griechischen Namen (Makedonien) zu verpassen, um die Tito-Ideologie nach Makedonien (Nord-Griechenland) zu tragen, die dann, nach der Zerschlagung Jugoslawiens, als Staat auftritt.

Die Griechen werden sicher nicht vergessen, welches Leid sie durch die Nazi und deren Besetzung erlitten hatten, die mit den Albanern, Südslawen (den heutigen FYROM-Bewohnern) und Bulgaren hatten. Insbesondere wurde der kleine Streifen zwischen Bulgarien und dem Ägäischen Meer einem ausserordentlichen bulgarischem Terror ausgesetzt, weil die Bulgaren die Verbindung zum Ägäischen Meer herstellen wollten.

Das alles ist in jedem griechischem Kopf frisch, frischer geht es nicht mehr, sie wünschen sich keine Wiederholung, nur den Frieden.

Daher ist es grundfalsch, was sich FYROM erlaubt.
Für FYROM wäre ein Name aus eigener Historie der richtige.

How Skopje became Europe’s new capital of kitsch
https://www.theguardian.com/travel/2015 ... t-building

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 17:44)

Ja, das klingt nicht ganz unvernünftig! Leider gibt dieses "drinnen-draußen" den Slowenen und Kroaten eine klare Erpressungsmöglichkeit gegen die Serben, wenn für die der Beitritt lebensnotwendig sein sollte... was ich glaube. Als Kroatien der EU beitreten wollte, hat Slowenien auch gepokert um eine Meerenge. Ich glaube, dann gab es ziemlichen Druck aus Brüssel, bevor die beiden sich einigen wollten. Wenn's denn dabei bleibt, dann wollen wir alle ganz zufrieden sein. Aber das Gesause um Kosovo, Bosnien-Herzegowina, Albanier und Mazedonen läßt doch nicht Gutes ahnen... oder haben Sie da Trost im Vorrat?

Serbien mit Vucic und Montenegro mit Dukanovic sind auf einem guten Weg (das ist der Trost . Bei Bosnien habe ich jegliche Hoffnung verloren, dass der Hass zwischen den Stämmen in absehbarer Zeit weniger wird. Warum die Albaner es nicht schaffen, wirtschaftlich voranzukommen weiss ich nicht. Makedonien ist eine Zeitbombe.

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 17:59)

Okay.
Die Idee gab es lange vor der Entstehung Jugoslawiens, zumal Jugoslawien ideologisch besetzt war.

Zum Thema:
Wenn also die Slawen sich nicht auf eine Gemeinsamkeit einigen konnten, und sich regelmässig die Köpfe einschlugen, und sehr viele Tote und Leid erzeugten, so wird das Ganze mit Blick auf die Namensgebung der ehemaligen Südserbischen Provinz absurd, ihr aus rein ideologischen und nicht tatsächlichen Gründen einen griechischen Namen (Makedonien) zu verpassen, um die Tito-Ideologie nach Makedonien (Nord-Griechenland) zu tragen, die dann, nach der Zerschlagung Jugoslawiens, als Staat auftritt.

Die Griechen werden sicher nicht vergessen, welches Leid sie durch die Nazi und deren Besetzung erlitten hatten, die mit den Albanern, Südslawen (den heutigen FYROM-Bewohnern) und Bulgaren hatten. Insbesondere wurde der kleine Streifen zwischen Bulgarien und dem Ägäischen Meer einem ausserordentlichen bulgarischem Terror ausgesetzt, weil die Bulgaren die Verbindung zum Ägäischen Meer herstellen wollten.

Das alles ist in jedem griechischem Kopf frisch, frischer geht es nicht mehr, sie wünschen sich keine Wiederholung, nur den Frieden.

Daher ist es grundfalsch, was sich FYROM erlaubt.
Für FYROM wäre ein Name aus eigener Historie der richtige.

How Skopje became Europe’s new capital of kitsch
https://www.theguardian.com/travel/2015 ... t-building

Ach, Du und Dein FYROM. Lass den armen Schweinen doch ihren Namen und ein Stück Identität. Ja,ja, die Griechen haben nichts vergessen und alles schlimme ist noch in ihren Köpfen drin, was die "anderen" ihnen angetan haben. Mit so einer Denke kann man kein gemeinsames Europa bauen.

[Vardarovic]

(26 Oct 2016, 18:43)

Ach, Du und Dein FYROM. Lass den armen Schweinen doch ihren Namen und ein Stück Identität. Ja,ja, die Griechen haben nichts vergessen und alles schlimme ist noch in ihren Köpfen drin, was die "anderen" ihnen angetan haben. Mit so einer Denke kann man kein gemeinsames Europa bauen.

FYROM hat seinen slawischen Namen, hat seine Identität aus Slawen, Albanern, Roma, Türken und Vlachen.
Und die anderen haben ebenfalls ihre Identität.

Nur so baut man ein Europa auf, indem man den anderen respektiert.

Aber mir scheint, Du willst aus den Kriegen (auch Ex-Jugoslawiens) der letzten Zeit nichts dazugelernt haben.

Nachtrag:

Ja,ja, die Griechen haben nichts vergessen und alles schlimme ist noch in ihren Köpfen drin, was die "anderen" ihnen angetan haben. Mit so einer Denke kann man kein gemeinsames Europa bauen.

Du scheinst ja ziemlich mutig zu sein, werter Genosse, fast schon übermutig.

Bist Du auch mutig genug, den Juden zu erklären, sie mögen ihr Leid des WK II vergessen, den Holocaust vergessen?
Bitte antworte.

[H2O]

(26 Oct 2016, 18:50)
...

Nachtrag:

Du scheinst ja ziemlich mutig zu sein, werter Genosse, fast schon übermutig.

Bist Du auch mutig genug, den Juden zu erklären, sie mögen ihr Leid des WK II vergessen, den Holocaust vergessen?
Bitte antworte.

Was sollen solche hohlen Reden? Deutschland hat seine Verbrechen eingestanden, schämt sich dafür und bereut sie natürlich auch tätig. Israel hat sehr gute bis freundschaftliche offizielle Beziehungen zu Deutschland entwickelt, seine Jugend besucht voller guter Erwartungen Berlin und Deutschland. Aber es gibt auch in Deutschland Leute, die den Juden nie vergeben, daß sie von Deutschen und willigen Helfern ermordet wurden, und in Israel gibt es ebenso verkalkte Hasser, die gar nicht anders können.

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 18:50)

FYROM hat seinen slawischen Namen, hat seine Identität aus Slawen, Albanern, Roma, Türken und Vlachen.
Und die anderen haben ebenfalls ihre Identität.

Nur so baut man ein Europa auf, indem man den anderen respektiert.

Aber mir scheint, Du willst aus den Kriegen (auch Ex-Jugoslawiens) der letzten Zeit nichts dazugelernt haben.

Nachtrag:

Du scheinst ja ziemlich mutig zu sein, werter Genosse, fast schon übermutig.

Bist Du auch mutig genug, den Juden zu erklären, sie mögen ihr Leid des WK II vergessen, den Holocaust vergessen?
Bitte antworte.

Es kommt darauf an, was man aus der Erinnerung macht und nicht ob man sich erinnert. Wenn die Erinnerung dazu führt, dass man ein Nachbarland dazu zwingt, sich FYROM zu nennen, dann bringt das nur weiteren Unfrieden. Davon hat keiner was und der Rest der Welt schüttelt nur mit dem Kopf.

[Vardarovic]

(26 Oct 2016, 19:12)

Es kommt darauf an, was man aus der Erinnerung macht und nicht ob man sich erinnert. Wenn die Erinnerung dazu führt, dass man ein Nachbarland dazu zwingt, sich FYROM zu nennen, dann bringt das nur weiteren Unfrieden. Davon hat keiner was und der Rest der Welt schüttelt nur mit dem Kopf.

Gezwungen wurde keiner, es war eine Einigung, der Staat, aus dem sich demnächst die Albaner abspalten werden, sollte übergangsweise FYROM genannt werden.

FYROM kann sich jederzeit einen Namen aus der eigenen Historie der Albaner, Slawern, Türken, Vlachen und Bulgaren geben.

Bist Du darüber nicht informiert?

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 19:25)

Gezwungen wurde keiner, es war eine Einigung, der Staat, aus dem sich demnächst die Albaner abspalten werden, sollte übergangsweise FYROM genannt werden.

FYROM kann sich jederzeit einen Namen aus der eigenen Historie der Albaner, Slawern, Türken, Vlachen und Bulgaren geben.

Bist Du darüber nicht informiert?

Griechenland hat seine Mitgliedschaft in der EU dazu missbraucht, diese "Einigung" zu erpressen. Dieses Resultat einer Erpressung als "Einigung" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt.

[Vardarovic]

(26 Oct 2016, 19:36)

Griechenland hat seine Mitgliedschaft in der EU dazu missbraucht, diese "Einigung" zu erpressen.
Dieses Resultat einer Erpressung als "Einigung" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt.

Du verdrängst gerne, was oben bereits erwähnt wurde, und argumentierst gerne einseitig.
An den historischen Fakten ändert Deine Haltung nichts.

Nazi versprechen den Slawen ein "Makedonien", welches bis zum Ägäischen Meer gehen soll:
Abbildung: http://history-of-macedonia.com/wp-cont ... m_nazi.jpg

Du verdrängst sehr gerne auch die kriegerische Zerschlagung Jugoslawiens.

Ich wiederhole es gerne: keiner wurde erpresst, es wurde eine provisorische Einigung getroffen.
Vielleicht wird demnächst Gruevski weniger oder keinen Einfluss mehr haben, so dass sich ein Weg zu einer Lösung finden könnte.

Die Bevölkerung von FYROM ist nicht homoethnisch, das ist auch bei der Namenssuche zu beachten.

Eines ist jedoch sicher:
Die Albaner und die USA betrachten die aktuellen Grenzen von Kosovo und FYROM als Übergangsgrenzen.
Früher oder später werden sich die Albaner vereinen, inkl. der von Albanern besiedelten Gebiete in FYROM.

Daher muß man schon darauf jetzt bedacht sein, keine Politik zu betreiben, die zu weiteren Spannungen Grund geben könnte.
Griechenland soll der Investor Nr. 1 in FYROM sein, und es gibt gute Beziehungen zu FYROM und auch Bulgarien, ohne dass Bulgarien seine Schuld aus dem WK-II freikaufen musste, wie es z.B. Deutschland in Richtung Israel tut, dabei jedoch die Sauereien vergisst, die es in Griechenland verübte.

Auf eine friedliche Zukunft.

[Sozialdemokrat]

(26 Oct 2016, 20:15)

Ich mach Mal in diesem Strang weiter, weil wir wohl vom Thema Türkei etwas abgewichen sind. Deine Frage war:

"dann Stolz gewesen, Jugo zu sein"

Über den Sieg einer Fußballmannschaft mag sich der eine oder auch andere freuen, doch wäre das ein allgemein bekanntes Empfinden (mir bisher unbekannt, da das Ergebnis nur aufzeigt, dass einer der beiden Mannschaften über die andere siegte).

Du schriebst aber weiter oben, Du seiest "stolz gewesen, ein Jugo zu sein".
Das erzeugt einen anderen Inhalt als den, dass sich (nahezu) ein jeder (auch ein Nicht-Jugo) über einen Sieg freute.

Antwort:
Es ist mehr als die blosse Freude über einen Sieg. Es ist zusätzlich die Identifikation mit der Leistung einer Gruppe: Man fühlt sich zugehörig zu allen Menschen eines Landes (in diesem Fall zu Jugoslawien), somit auch zur Nationalmannschaft (auch wenn diese aus vielen Nationen bestand). Man empfindet also Stolz, auch wenn man selbst nichts zur Leistung begetragen hat. Man identifiziert sich mit der Leistung, weil man das Gefühl hat ein Teil derer zu sein, die diese Leistung erbracht haben.

Der "Stolz Jugo zu sein" war mit ein Element, das die unterschiedlichen Völker dieses Landes lange zusammengehalten hat.
Wenn es dem südlichsten Nachfolgestaat von EX-You nun helfen kann, dass es so wie die Region, also Makedonien genannt wird, dann sollte man das unterstützen (auch wenn sie alle nicht die direkten Nachfahren Alexander des Großen sind).

.

[Vardarovic]

(29 Oct 2016, 12:40)

Antwort:
Es ist mehr als die blosse Freude über einen Sieg. Es ist zusätzlich die Identifikation mit der Leistung einer Gruppe: Man fühlt sich zugehörig zu allen Menschen eines Landes (in diesem Fall zu Jugoslawien), somit auch zur Nationalmannschaft (auch wenn diese aus vielen Nationen bestand). Man empfindet also Stolz, auch wenn man selbst nichts zur Leistung begetragen hat. Man identifiziert sich mit der Leistung, weil man das Gefühl hat ein Teil derer zu sein, die diese Leistung erbracht haben.

Der "Stolz Jugo zu sein" war mit ein Element, das die unterschiedlichen Völker dieses Landes lange zusammengehalten hat.
Wenn es dem südlichsten Nachfolgestaat von EX-You nun helfen kann, dass es so wie die Region, also Makedonien genannt wird, dann sollte man das unterstützen (auch wenn sie alle nicht die direkten Nachfahren Alexander des Großen sind).

Also keine Antwort auf Dein "ich bin stolz gewesen, ein Jugo zu sein".

Zum letzten Teil hatten wir bereits den Austausch, da ist nichts mit direkten oder indirekten Nachfahren des kleinen Alex.
Das wurde weiter oben besprochen. Es gibt ein Makedonien als Teil der griechischen Welt, seit Jahrtausenden, und es gibt Albaner und Slawen und Roma und Türken und Bulgaren und Vlachen, die in FYROM leben. Das ist Fakt, FYROM ist heteroethnisch, nicht homoethnisch.

Jeder in FYROM weiß, dass er kein Makedone ist, das wissen die Albaner, die Roma, die Türken, die Vlachen und die Bulgaren, nur die Slawen schämen sich Slawen zu sein und wollen durch die Hintertür ... zu Glanz und Gloria gelangen.

Der Grund:
Sie wissen, dass man auf dem Balkan eine glänzende Vergangenheit vorzeigen müsse, andernfalls geht man schnell unter.
Schicksal eben.


P.S.
Du hast oben falsch zitiert, daher habe ich es korrigiert, also Deinen Posten aus meiner Antwort herausgezogen,um Dich zitieren zu können.

[Sozialdemokrat]

(29 Oct 2016, 15:31)

Also keine Antwort auf Dein "ich bin stolz gewesen, ein Jugo zu sein".
.

Doch, und eine sehr ehrliche Antwort sogar. Aber Du kannst oder willst nicht verstehen, wie man auf ein Land stolz sein kann, ohne gleichzeitig Rassist zu sein. Du argumentierst ständig mit "Volk", "Wurzeln", "Erinnerung". Lassen wir es dabei, alles ist ausgetauscht, wir haben halt völlig unterschiedliche und entgegengesetzte Ansichten.

[Vardarovic]

(29 Oct 2016, 15:57)

Doch, und eine sehr ehrliche Antwort sogar. Aber Du kannst oder willst nicht verstehen, wie man auf ein Land stolz sein kann, ohne gleichzeitig Rassist zu sein. Du argumentierst ständig mit "Volk", "Wurzeln", "Erinnerung". Lassen wir es dabei, alles ist ausgetauscht, wir haben halt völlig unterschiedliche und entgegengesetzte Ansichten.

Weiter oben habe ich zwecks Vereinfachung (damit es keine Ausreden gebe) die Definition des Adjektivs "stolz" eingepflegt.
Man möge sie begreifen.

In dieser Definition wird jeder Nationalismus ausgeschlossen.
Brauchst Du sowas, um Dich stark zu fühlen?

stọlz
Adjektiv

1. so, dass man sich über etwas, das man geleistet hat oder das man besitzt, freut.
"Sie war stolz auf ihren beruflichen Erfolg."

2. überheblich, hochmütig.
"Er ist viel zu stolz, um sich bei mir zu entschuldigen."

3. umg.
beträchtlich.
"Das ist ein stolzer Preis!"

Ich kann mit diesen sonderbaren Empfindungen nichts anfangen.

[Sozialdemokrat]

(29 Oct 2016, 16:03)

Weiter oben habe ich zwecks Vereinfachung (damit es keine Ausreden gebe) die Definition des Adjektivs "stolz" eingepflegt.
Man möge sie begreifen.

In dieser Definition wird jeder Nationalismus ausgeschlossen.
Brauchst Du sowas, um Dich stark zu fühlen?



Ich kann mit diesen sonderbaren Empfindungen nichts anfangen.

Na gut, jetzt kann ich es doch nicht dabei belassen: Eine blosse vereinfachende Definition des Adjektivs "stolz" reicht nicht aus, wenn man verstehen will, was Nationalstolz ist: http://emotionspsychologie.uni-hd.de/em ... lstolz.pdf
Meine These ( θέσις ): Der Stolz auf "sein Land" kann etwas sehr positives sein, insbesondere wenn in diesem Land unterschiedliche Völker leben. Es kann ein verbindendes Element sein. Wenn man aber stolz auf "sein Volk" ist, kann es schnell in Rassismus umschlagen, wenn nämlich die "anderen Völker" z.B. als Bedrohung angesehen werden.

[Vardarovic]

(30 Oct 2016, 06:54)
Na gut, jetzt kann ich es doch nicht dabei belassen: Eine blosse vereinfachende Definition des Adjektivs "stolz" reicht nicht aus, wenn man verstehen will, was Nationalstolz ist: http://emotionspsychologie.uni-hd.de/em ... lstolz.pdf
Meine These ( θέσις ): Der Stolz auf "sein Land" kann etwas sehr positives sein, insbesondere wenn in diesem Land unterschiedliche Völker leben. Es kann ein verbindendes Element sein. Wenn man aber stolz auf "sein Volk" ist, kann es schnell in Rassismus umschlagen, wenn nämlich die "anderen Völker" z.B. als Bedrohung angesehen werden.

Meine These ( θέσις

So ist es, es ist Deine θέσι.

Es kann ein verbindendes Element sein

Und wie sah/sieht die Realität aus?
Haben die Völker Jugoslawiens, also die Albaner, Kroaten und Serben, friedlich zueinander gefunden?
Oder haben sie sich die Köpfe eingeschlagen und das Land zerstört?

[Sozialdemokrat]

(30 Oct 2016, 10:10)

So ist es, es ist Deine θέσι.


Und wie sah/sieht die Realität aus?
Haben die Völker Jugoslawiens, also die Albaner, Kroaten und Serben, friedlich zueinander gefunden?
Oder haben sie sich die Köpfe eingeschlagen und das Land zerstört?

1. nein, friedlich zueinandergefunden haben sie nicht. Sowohl das Königreich Jugoslawien als auch das sozialistische Jugoslawien sind am Ende von Weltkriegen entstanden. In den Jahrzehnten nach der Gründung des sozialistischen Jugoslawien haben die Völker aber überwiegend friedlich zusammengelebt. Es entstand ein Zusammengehörigkeitsgefühl und eine Identifikation mit diesem Staat.
2. ja, die Jugos haben sich in den 90ern gegenseitig die Köpfe eingeschlagen und diesen Staat zerstört. Das hatte viele Gründe, aber der Hauptgrund war eine Wiedergeburt rassistischer Ideologie, die dann stärker war als die Identifikation mit dem gemeinsamen Staat.

[Vardarovic]

(30 Oct 2016, 11:35)

1. nein, friedlich zueinandergefunden haben sie nicht.
Sowohl das Königreich Jugoslawien als auch das sozialistische Jugoslawien sind am Ende von Weltkriegen entstanden. In den Jahrzehnten nach der Gründung des sozialistischen Jugoslawien haben die Völker aber überwiegend friedlich zusammengelebt. Es entstand ein Zusammengehörigkeitsgefühl und eine Identifikation mit diesem Staat.

2. ja, die Jugos haben sich in den 90ern gegenseitig die Köpfe eingeschlagen und diesen Staat zerstört. Das hatte viele Gründe, aber der Hauptgrund war eine Wiedergeburt rassistischer Ideologie, die dann stärker war als die Identifikation mit dem gemeinsamen Staat.

"Wiedergeburt rassistischer Ideologie"

Na bitte, innerhalb des Staates Jugoslawien eine Wiedergeburt der rassistischen Ideologie.
Ein Grund, um hierauf "stolz" zu sein?

[Sozialdemokrat]

(30 Oct 2016, 11:42)

"Wiedergeburt rassistischer Ideologie"

Na bitte, innerhalb des Staates Jugoslawien eine Wiedergeburt der rassistischen Ideologie.
Ein Grund, um hierauf "stolz" zu sein?

Neee, darauf ganz bestimmt nicht! Ich nenne Mal ein Paar Beispiele, bei denen ich Stolz empfunden habe:
- Die Rolle Jugoslawiens bei den Blockfreien Staaten
- Ein Sozialismus, der viel freier und lockerer war als im Ostblock.
- Ein schönes Land, von Slowenien bis Mak... äh, bis zur griechischen Grenze.
- die olympischen Spiele von Sarajevo
- eine kulturell sehr vielseitige Gesellschaft
usw. usw.

Die Wiedergeburt rassistischer Ideologien war eine Katastrophe. Warum sollte so eine Katastrophe meine These widerlegen, dass der Stolz auf einen Staat ein verbindendes Element sein kann?

[Vardarovic]

(30 Oct 2016, 12:15)

Neee, darauf ganz bestimmt nicht! Ich nenne Mal ein Paar Beispiele, bei denen ich Stolz empfunden habe:
- Die Rolle Jugoslawiens bei den Blockfreien Staaten
- Ein Sozialismus, der viel freier und lockerer war als im Ostblock.
- Ein schönes Land, von Slowenien bis Mak... äh, bis zur griechischen Grenze.
- die olympischen Spiele von Sarajevo
- eine kulturell sehr vielseitige Gesellschaft
usw. usw.

Die Wiedergeburt rassistischer Ideologien war eine Katastrophe. Warum sollte so eine Katastrophe meine These widerlegen, dass der Stolz auf einen Staat ein verbindendes Element sein kann?

Die Völker Jugoslawiens (Serben, Kroaten, Albaner, Roma, Bulgaren, Vlachen) müssen sich offenbar schon zur Zeit der Gründung der Bundesrepublik Jugoslawien gehasst haben und rassistisch gewesen zu sein. Anders wäre Deine wiederholte Schreibweise der "Wiedergeburt" nicht zu deuten.

Damit entstand schon zu Beginn der Fehler, der grds. allen heteroethnischen Nationen befällt, es sei denn, man knüppelt das Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie darnieder, wie es seit 1923 in der Türkei geschieht (erzwungener Nationalisierungsprozess).

Kein Grund um "stolz" zu sein.

[Sozialdemokrat]

(30 Oct 2016, 12:27)

Die Völker Jugoslawiens (Serben, Kroaten, Albaner, Roma, Bulgaren, Vlachen) müssen sich offenbar schon zur Zeit der Gründung der Bundesrepublik Jugoslawien gehasst haben und rassistisch gewesen zu sein. Anders wäre Deine wiederholte Schreibweise der "Wiedergeburt" nicht zu deuten.

Damit entstand schon zu Beginn der Fehler, der grds. allen heteroethnischen Nationen befällt, es sei denn, man knüppelt das Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie darnieder, wie es seit 1923 in der Türkei geschieht (erzwungener Nationalisierungsprozess).

Kein Grund um "stolz" zu sein.

Das deutest Du genau richtig. Der Hass z.B. zwischen Serben und Kroaten ist ja legendär, obwohl es meines Erachtens völlig an den Haaren herbeigezogen ist, diese beiden Stämme überhaupt als unterschiedliche Ethnien zu bezeichnen.

Zur Zeit SFRJugoslawiens waren es irgendwann nur noch wenige Spinner, die sich aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit hassten. In den 90ern gab es dann eine Wiedergeburt dieses rassistischen Wahns.

In SFRJugoslawien wurde niemals das "Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie" niedergeknüppelt. Ganz im Gegenteil: Es wurde sogar in der Schule gelehrt, welche Ethnien es in dem Land gab. Jeder sollte sich sogar zu irgendeiner Ethnie bekennen und wer das nicht wollte, konnte auch als Ethnie "Jugoslawe" angeben. Trotzdem, oder aber auch gerade deswegen gab es den gemeinsamen Staat immerhin über 40 Jahre. Ich gebe aber zu, die Schweiz ist ein besseres Beispiel für eine funktionierende heteroethnische Nation als SFRJ.

[Vardarovic]

(30 Oct 2016, 13:22)

Das deutest Du genau richtig. Der Hass z.B. zwischen Serben und Kroaten ist ja legendär, obwohl es meines Erachtens völlig an den Haaren herbeigezogen ist, diese beiden Stämme überhaupt als unterschiedliche Ethnien zu bezeichnen.

Zur Zeit SFRJugoslawiens waren es irgendwann nur noch wenige Spinner, die sich aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit hassten. In den 90ern gab es dann eine Wiedergeburt dieses rassistischen Wahns.

In SFRJugoslawien wurde niemals das "Verständnis zur Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie" niedergeknüppelt. Ganz im Gegenteil: Es wurde sogar in der Schule gelehrt, welche Ethnien es in dem Land gab. Jeder sollte sich sogar zu irgendeiner Ethnie bekennen und wer das nicht wollte, konnte auch als Ethnie "Jugoslawe" angeben. Trotzdem, oder aber auch gerade deswegen gab es den gemeinsamen Staat immerhin über 40 Jahre. Ich gebe aber zu, die Schweiz ist ein besseres Beispiel für eine funktionierende heteroethnische Nation als SFRJ.

Dann wollen wir doch hoffen, dass dieser verwirrende Kurs der Slawen, Albaner und Roma der einstigen Bundesrepublik Jugoslawien ein Ende finde/gefunden habe, damit sie weder für sich noch für ihre Nachbarn zur Gefahr werden.

Diese Gefahr darf sich weder morgen zeigen, noch übermorgen.