EU-Beitrittsverhandlungen: Serbien auf dem Weg nach Europa

[Tom Bombadil]

Wenn ein europäischer Staat die Aufnahmekriterien erfüllt und die Bevölkerung des Staates einen Beitritt zur EU möchte, warum sollte man diesen Staat dann nicht aufnehmen?

[zollagent]

(27 Apr 2016, 10:13)

Wenn ein europäischer Staat die Aufnahmekriterien erfüllt und die Bevölkerung des Staates einen Beitritt zur EU möchte, warum sollte man diesen Staat dann nicht aufnehmen?

Hier wird doch dafür plätdiert, auch die Interessen "anderer Staaten" dabei zu berücksichtigen.

[Tom Bombadil]

Wie du dir Diplomatie vorstellst sieht man ja an deinem Avatar.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 08:59)

.... Kaum vorstellbar, daß Nettoempfänger in der EU auf einen Teil ihrer "Besitzstände" verzichten würden, um die europäische Einheit zu vollenden... .

War es das jemals in der Geschichte der EU?

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 09:26)

Dieser Plan kann nicht einheitlich angelegt sein für alle Bewerber, sondern er muß von unterschiedlichen Anfangslagen ausgehen. Die saudummen Fehler der letzten Erweiterungsrunde dürfen sich nicht wiederholen...

Ich habe nichts von einem einheitlichen Plan geschrieben. Für den Fall Serbien und Albanien muss eine der Beitrittsbedingungen auf eine konstruktive Beteiligung an der Lösung des Kosovo-Konflikts hinauslaufen. Letztendlich auf einen Verzicht der Protektion der jeweilig als zugehörig angesehenen Volksgruppe oder gar des Anspruchs auf entsprechende Teilterritorien. Im Falle Mazedoniens liegen die DInge ganz anders. Da gehts u.a. um das Verhältnis zu Griechenland. Und im Falle Bosnien-Herzegowinas u.a. um die Lösung der internen ethnischen Probleme (die allerdings in der Tat beträchtlich sind). Gemeinsam ist allen diesen Staaten natürlich die Notwendigkeit der Beseitigung von Korruption und Wirtschaftsprotektionismus. Die große Schwierigkeit bei Serbien besteht u.a. in seinem problematischen Verhältnis zu Putins Russland. Darf ich übrigens daran erinnern, dass mit dem jüngsten Beitritt Kroatiens die noch bestehenden Territorialkonflikte mit Slowenien um die Piran-Bucht (zunächst jedenfalls) beseitigt wurden. Dass sie jüngst (nun zwischen EU-Mitgliedern) erneut ausbrachen steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich würde auch hier vermuten, dass die Beitrittsbedingungen und -Auflagen auch in diesem Fall eben zu lasch waren.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 10:24)

Wie du dir Diplomatie vorstellst sieht man ja an deinem Avatar.

Ich bin es nicht, der für seinen Anspruch auf Mitsprache bei Handlungen souveräner Staaten Krieg führt.

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2016, 10:29)

Ich bin es nicht, der für seinen Anspruch auf Mitsprache bei Handlungen souveräner Staaten Krieg führt.

Was sich mit kluger Diplomatie evtl. hätte verhindern lassen.

[H2O]

(27 Apr 2016, 10:28)

Ich habe nichts von einem einheitlichen Plan geschrieben. Für den Fall Serbien und Albanien muss eine der Beitrittsbedingungen auf eine konstruktive Beteiligung an der Lösung des Kosovo-Konflikts hinauslaufen. Letztendlich auf einen Verzicht der Protektion der jeweilig als zugehörig angesehenen Volksgruppe oder gar des Anspruchs auf entsprechende Teilterritorien. Im Falle Mazedoniens liegen die DInge ganz anders. Da gehts u.a. um das Verhältnis zu Griechenland. Und im Falle Bosnien-Herzegowinas u.a. um die Lösung der internen ethnischen Probleme (die allerdings in der Tat beträchtlich sind). Gemeinsam ist allen diesen Staaten natürlich die Notwendigkeit der Beseitigung von Korruption und Wirtschaftsprotektionismus. Die große Schwierigkeit bei Serbien besteht u.a. in seinem problematischen Verhältnis zu Putins Russland. Darf ich übrigens daran erinnern, dass mit dem jüngsten Beitritt Kroatiens die noch bestehenden Territorialkonflikte mit Slowenien um die Piran-Bucht (zunächst jedenfalls) beseitigt wurden. Dass sie jüngst (nun zwischen EU-Mitgliedern) erneut ausbrachen steht wieder auf einem anderen Blatt. Ich würde auch hier vermuten, dass die Beitrittsbedingungen und -Auflagen auch in diesem Fall eben zu lasch waren.

Na bitte, Ihnen sind die zu erwartenden Probleme also völlig bewußt. Diese Erkenntnisse und natürlich auch die Erlebnisse mit den zuletzt leichtfertig (!!!) aufgenommenen EU-Partnern müssen zwingend in die Entwicklung zu einer vollen Mitgliedschaft einfließen. Nie wieder darf es eine Lage geben, in der dann "Gnade vor Recht" gilt. Und es muß auch geplante Rückschritte geben, wenn alter Schlendrian und Streit wieder aufkochen. Bei der Entwicklung zur Mitgliedschaft kann man verhältnismäßig leichtfertig mit Assoziierungen und Jugendaustausch beginnen. Das kann ja nie falsch sein. Aber der Entwicklungsplan muß stehen und sehr wachsam beobachtet werden. Das wird viel Gemaule geben, aber aus meiner Sicht kann nur so die EU solche Abenteuer überleben.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 10:46)

Was sich mit kluger Diplomatie evtl. hätte verhindern lassen.

Immer diese inhaltsleeren Worthülsen, die nicht sagen, was für Folgen das hätte. "Kluge Diplomatie" gegenüber dem russischen Begehren der Mitsprache über die Vertragsabschlüsse der Ukraine wäre bitte was gewesen? Kannst du deine Worthülse mal mit Inhalt füllen?

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2016, 10:49)

Kannst du deine Worthülse mal mit Inhalt füllen?

Kannst du nicht selber denken? Hätte man den Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit Putin begleitet, seine Wünsche bzgl. den in der Ukraine lebenden russischstämmigen Menschen beherzigt und dieser Minderheit Schutz und auch Akzeptanz der russ. Sprache glaubhaft - evtl. in Vertragsform - zugesichert, hätte man Putins Kriegswillen vllt. eindämmen können. Ich weiß nicht, ob das funktioniert hätte, aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Russland und Serbien sind historisch eng verbandelt, dass man Russland in einen serb. Weg zur EU hin diplomatisch mit einbinden sollte, ist für mich daraus die einzig logische Konsequenz.

[H2O]

(27 Apr 2016, 12:00)

Kannst du nicht selber denken? Hätte man den Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit Putin begleitet, seine Wünsche bzgl. den in der Ukraine lebenden russischstämmigen Menschen beherzigt und dieser Minderheit Schutz und auch Akzeptanz der russ. Sprache zugesichert, hätte man Putins Kriegswillen vllt. eindämmen können. Ich weiß nicht, ob das funktioniert hätte, aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Russland und Serbien sind historisch eng verbandelt, dass man Russland in einen serb. Weg zur EU hin diplomatisch mit einbinden sollte, ist für mich daraus die einzig logische Konsequenz.

Nein, so weit sollte die EU nicht gehen; die Serben sollen selbst entscheiden, was sie wollen... und nur die. Deshalb meine ich auch, daß sie eine Volksabstimmung durchführen sollten, wenn einmal die Beitrittsbedingungen zur EU landesweit bekannt und erfüllt wurden. Da würde ich allerdings vorsichtshalber auf 2/3-Mehrheit bestehen... ansonsten kann aus einem Beitritt nichts werden. Die nachträglichen Streitereien wären bei knapper Mehrheit viel zu gefährlich.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 12:00)

Kannst du nicht selber denken? Hätte man den Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit Putin begleitet, seine Wünsche bzgl. den in der Ukraine lebenden russischstämmigen Menschen beherzigt und dieser Minderheit Schutz und auch Akzeptanz der russ. Sprache zugesichert, hätte man Putins Kriegswillen vllt. eindämmen können. Ich weiß nicht, ob das funktioniert hätte, aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Russland und Serbien sind historisch eng verbandelt, dass man Russland in einen serb. Weg zur EU hin diplomatisch mit einbinden sollte, ist für mich daraus die einzig logische Konsequenz.

Statt einer Antwort kommt eine Patzigkeit. Wie ich's mir dachte. Nichts!

Putin hat nach wie vor keinen Anspruch auf "Berücksichtigung seiner Forderungen". Worauf bitte wird das zurückgeführt? Auf den Wunsch des "Zaren aller Reußen", für alle Slawen zu sprechen, wie es schon mal in der Geschichte war? Was die russische Sprache angeht, da gab es keine Versuche, da irgendwas zu verbieten. Nur den hirnrissigen Hype, den einige entfachten, weil es Narren in der Ukraine gab, die Solches forderten. Deutschland müßte völlig isoliert sein in der Welt, wenn man alle Forderungen der Reichsdeppen, der Rechts- und Linksradikalen oder sonstiger Absonderlinge zum Anlaß der Einflußnahme auf die Deutsche Politik ansieht.

Und was Serben und Russen untereinander reden, das ist deren Sache. Die EU muß nicht bei Putin anfragen, ob er eine Ehe eines seiner Töchter genehmigt.

[Tom Bombadil]

Sinnlos. Dann eben ohne Diplomatie, mir auch egal.

[frems]

(27 Apr 2016, 12:05)

Nein, so weit sollte die EU nicht gehen; die Serben sollen selbst entscheiden, was sie wollen... und nur die. Deshalb meine ich auch, daß sie eine Volksabstimmung durchführen sollten, wenn einmal die Beitrittsbedingungen zur EU landesweit bekannt und erfüllt wurden. Da würde ich allerdings vorsichtshalber auf 2/3-Mehrheit bestehen... ansonsten kann aus einem Beitritt nichts werden. Die nachträglichen Streitereien wären bei knapper Mehrheit viel zu gefährlich.

Warum denn eigentlich eine Zweidrittelmehrheit? Man stelle sich vor, bei einer hohen Wahlbeteiligung stimmen 60-65% der Serben für den Beitritt und dies wird als Ablehnung gedeutet. Dann ist Polen aber offen.

[Fuerst_48]

(27 Apr 2016, 12:07)

Statt einer Antwort kommt eine Patzigkeit. Wie ich's mir dachte. Nichts!

Putin hat nach wie vor keinen Anspruch auf "Berücksichtigung seiner Forderungen". Worauf bitte wird das zurückgeführt? Auf den Wunsch des "Zaren aller Reußen", für alle Slawen zu sprechen, wie es schon mal in der Geschichte war? Was die russische Sprache angeht, da gab es keine Versuche, da irgendwas zu verbieten. Nur den hirnrissigen Hype, den einige entfachten, weil es Narren in der Ukraine gab, die Solches forderten. Deutschland müßte völlig isoliert sein in der Welt, wenn man alle Forderungen der Reichsdeppen, der Rechts- und Linksradikalen oder sonstiger Absonderlinge zum Anlaß der Einflußnahme auf die Deutsche Politik ansieht.

Und was Serben und Russen untereinander reden, das ist deren Sache. Die EU muß nicht bei Putin anfragen, ob er eine Ehe eines seiner Töchter genehmigt.

Gute Tradition wäre, wenn Serbien selber bei Putin anfragt, obs genehm sei...

[H2O]

(27 Apr 2016, 12:43)

Warum denn eigentlich eine Zweidrittelmehrheit? Man stelle sich vor, bei einer hohen Wahlbeteiligung stimmen 60-65% der Serben für den Beitritt und dies wird als Ablehnung gedeutet. Dann ist Polen aber offen.

Das müssen wir Egoisten aber ertragen! Ich habe keine Lust, mich in unserem angedachten Vielvölkerstaat mit haufenweise panslawischen Wirrköpfen auseinander zu setzen. Die liegen bei mir auf der Höhe von verhinderten Nazis. Stellen Sie sich das Gegenbeispiel vor, Mehrheit ist Mehrheit, und 49% sind gegen den EU-Beitritt, 51% dafür. Dann ist auch Polen offen...

Die Mehrheit muß über jeden Zweifel erhaben sein, und vor allem deutlich.

Beim Thema BREXIT waren wir da schon einmal. Tolle Sache, wenn 49% die EU verlassen wollen, und 51% drin bleiben wollen! Im umgekehrten Fall wäre mir das Ergebnis Wurst. Dann sind sie eben draußen, eine rein britische Angelegenheit. Aber drinnen mit immer wieder solchen BREXIT-Zitterpartien? Mit mir nur sehr ungern!

[zollagent]

(27 Apr 2016, 12:46)

Gute Tradition wäre, wenn Serbien selber bei Putin anfragt, obs genehm sei...

Und dann bei einem NEIN draußen bleibt?

[Fuerst_48]

(27 Apr 2016, 13:24)

Und dann bei einem NEIN draußen bleibt?

Eher nicht, aber anfragen hat dort Tradition...

[zollagent]

Womit wir wieder bei den Konsequenzen eines Verstoßes wären. Anfragen, das ist Sache von jemand, der sich was erlauben lassen muß. Mitteilen, vielleicht auch begründen, O.K., aber anfragen?

[H2O]

(27 Apr 2016, 12:46)

Gute Tradition wäre, wenn Serbien selber bei Putin anfragt, obs genehm sei...

Genau meine Sichtweise; ich käme mir ja wie ein orientalischer Brautwerber vor, wenn ich bei meinem Nachbarn nachfragte, ob der denn einverstanden sein könnte, wenn die Tochter meines Gegenübers den Sohn meiner Nichte ehelichen würde, weil der einmal die Grundschule zusammen mit der Tochter des befragten Nachbarn besucht hatte.

Nein, wenn das Thema EU für die Serben wichtig ist, dann müssen sie schon selbst mit ihren "russischen Brüdern" darüber sprechen, daß sie so gern mit und in der EU ihre längere Zukunft gestalten möchten. Nein, ich halte auch nichts vom Beschleichen und Überrumpeln, wenn diese "brüderlichen Gefühle" eine Grundlage haben sollten.

[Fuerst_48]

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

[H2O]

(27 Apr 2016, 18:33)

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

Ich würde die EU nicht auf wirtschaftliches Geben und Nehmen abschminken wollen. Da hatte man sich allgemein mehr vorgenommen im Sinne von Schicksalsgemeinschaft und Solidarität.

Mehr als die wirtschaftliche Last ärgert mich die offensichtliche Lust einiger Partner daran, die eingegangenen Verträge auf der Grundlage des Grundvertrags von Lissabon einfach nicht mehr gelten lassen zu wollen, etwa die Einführung des Euros, oder eine faire Lastenteilung nach Beschluß mit qualifizierter Mehrheit im EU Ministerrat über die Verteilung der 160.000 Flüchtling aus Italien und Griechenland.

Dadurch wächst mein Unwille, daß der deutsche Steuerzahler für diese merkwürdige Wertegemeinschaft auch noch auf hier erwirtschaftete Mittel verzichten soll oder gar die Bürgschaft für unsolide wirtschaftende Partner übernimmt. Da sollte die Bundesregierung nach einiger Abkühlzeit dann endlich diesen Versuch abbrechen. Das wird so nichts, meine ich. Ein neuer Anfang ist notwendig, mit Partnern, die eine Wertegemeinschaft ohne wenn und aber anstreben.

[Fuerst_48]

(27 Apr 2016, 19:02)

Ich würde die EU nicht auf wirtschaftliches Geben und Nehmen abschminken wollen. Da hatte man sich allgemein mehr vorgenommen im Sinne von Schicksalsgemeinschaft und Solidarität.

Mehr als die wirtschaftliche Last ärgert mich die offensichtliche Lust einiger Partner daran, die eingegangenen Verträge auf der Grundlage des Grundvertrags von Lissabon einfach nicht mehr gelten lassen zu wollen, etwa die Einführung des Euros, oder eine faire Lastenteilung nach Beschluß mit qualifizierter Mehrheit im EU Ministerrat über die Verteilung der 160.000 Flüchtling aus Italien und Griechenland.

Dadurch wächst mein Unwille, daß der deutsche Steuerzahler für diese merkwürdige Wertegemeinschaft auch noch auf hier erwirtschaftete Mittel verzichten soll oder gar die Bürgschaft für unsolide wirtschaftende Partner übernimmt. Da sollte die Bundesregierung nach einiger Abkühlzeit dann endlich diesen Versuch abbrechen. Das wird so nichts, meine ich. Ein neuer Anfang ist notwendig, mit Partnern, die eine Wertegemeinschaft ohne wenn und aber anstreben.

Was mich prinzipiell stört, ist, dass der EURO in Ländern, die ihn von den Kriterien her haben dürften, nicht verwendet wird, also in Großbritanien, Dänemark und Schweden, aber in anderen Ländern eingeführt ist, wo er fehl am Platze ist.

[H2O]

(27 Apr 2016, 19:13)

Was mich prinzipiell stört, ist, dass der EURO in Ländern, die ihn von den Kriterien her haben dürften, nicht verwendet wird, also in Großbritanien, Dänemark und Schweden, aber in anderen Ländern eingeführt ist, wo er fehl am Platze ist.

Na ja, mit Dänemark und Großbritannien waren Sonderbedingungen vereinbart worden, weil man sie unbedingt in der EU haben wollte. Im Fall Dänemarks ist eine ganz verrückte Lage entstanden: Die Dänen halten den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite... so wie das auch die Schweiz getan hatte bis zur letzten Aufwertung des Schweizer Franken. Was mit der Schwedischen Krone ist, das weiß ich nicht so gut. Ich meine, daß die Schweden die Übernahme des Euros nicht ausgeschlossen hatten...

Die schwächlichen Euroländer sind von ihrer gewohnten laxen Haushaltspolitik in den Euro gestolpert, und die heimische Geldentwertung hat sie dann aus jeder Wettbewerbsfähigkeit getrieben. Hohe Staatsverschuldung und hohe Preise. Das war nicht nur bewußter Betrug wie in Griechenland, sondern im wesentlichen der gewohnte Schlendrian. Daß es anders auch geht, das beweisen baltische Staaten und Slowaken, die mit deutlich schlechteren Voraussetzungen auf den Euro hingearbeitet haben.

Ich kann mir tatsächlich vorstellen, daß der Euro zu retten ist, wenn die Partner sich auf eine gemeinsame Wirtschaftsregierung verständigen, die den Partnern Haushaltsbegrenzungen und Haushaltssperren auferlegen kann. So etwas wie einen Finanzausgleich wird man wohl nicht vermeiden können, aber der hat seinen Preis mit der Aufgabe der freien Haushaltsgestaltung. Die Maastrichtregeln als freiwillige "Empfehlungen" reichen jedenfalls nicht.

Ohne dieses gemeinsame Korsett fällt der Euro mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auseinander. Die EZB kann da noch eine ganze Weile die Sparer um ihre Guthaben bringen, womöglich noch mit saftigen Kontoführungsgebühren der Banken anstelle von Zinsen, aber irgendwann ist dieses Blatt vermutlich ausgereizt.

[Fuerst_48]

Ich befürchte, dass du RECHT hast.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 19:57)

Na ja, mit Dänemark und Großbritannien waren Sonderbedingungen vereinbart worden, weil man sie unbedingt in der EU haben wollte. Im Fall Dänemarks ist eine ganz verrückte Lage entstanden: Die Dänen halten den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite... so wie das auch die Schweiz getan hatte bis zur letzten Aufwertung des Schweizer Franken. Was mit der Schwedischen Krone ist, das weiß ich nicht so gut. Ich meine, daß die Schweden die Übernahme des Euros nicht ausgeschlossen hatten...

Den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite zu halten (plus minus 15 Prozent, um genau zu sein) ist exakt das, was der Wechselkursmechanismus 2 (WKM2) vorschreibt und eines der Kriterien für den Euro-Beitritt, das Schweden absichtlich nicht erfülllt, um den Euro nicht einführen zu müssen. Ich musste mir das auch erst erklären lassen, dass die Euro-Einführung bei Erfüllung aller Kriterien nicht etwa eine kann-Option ist sondern eine muss-Pflicht.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 10:48)

Na bitte, Ihnen sind die zu erwartenden Probleme also völlig bewußt. Diese Erkenntnisse und natürlich auch die Erlebnisse mit den zuletzt leichtfertig (!!!) aufgenommenen EU-Partnern müssen zwingend in die Entwicklung zu einer vollen Mitgliedschaft einfließen. Nie wieder darf es eine Lage geben, in der dann "Gnade vor Recht" gilt. Und es muß auch geplante Rückschritte geben, wenn alter Schlendrian und Streit wieder aufkochen. Bei der Entwicklung zur Mitgliedschaft kann man verhältnismäßig leichtfertig mit Assoziierungen und Jugendaustausch beginnen. Das kann ja nie falsch sein. Aber der Entwicklungsplan muß stehen und sehr wachsam beobachtet werden. Das wird viel Gemaule geben, aber aus meiner Sicht kann nur so die EU solche Abenteuer überleben.

Ja. Nur im Gegensatz zu anderen meine ich absolut nicht, dass mit dem EU-Beitritt von Staaten wie Serbien unsere oder überhaupt die Interessen der Alt-EU-Mitglieder bedroht sind. Verantwortliches Handeln ist aus einem andern Grund gefragt: Um die instabile Westbalkan-Region insgesamt zu stabilsieren. Um die Möglichkeiten der EU-Integration für dieses Ziel optimal zu nutzen und nicht wie etwa im Fall Zyperns einen bestehenden Konflikt nur einzufrieren und dauerhaft zu konservieren.

[zollagent]

(27 Apr 2016, 18:33)

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

Dazu hast du sicher Zahlen? Oder ist das nur ein Bauchgefühl?

[zollagent]

(27 Apr 2016, 19:02)

Ich würde die EU nicht auf wirtschaftliches Geben und Nehmen abschminken wollen. Da hatte man sich allgemein mehr vorgenommen im Sinne von Schicksalsgemeinschaft und Solidarität.

Mehr als die wirtschaftliche Last ärgert mich die offensichtliche Lust einiger Partner daran, die eingegangenen Verträge auf der Grundlage des Grundvertrags von Lissabon einfach nicht mehr gelten lassen zu wollen, etwa die Einführung des Euros, oder eine faire Lastenteilung nach Beschluß mit qualifizierter Mehrheit im EU Ministerrat über die Verteilung der 160.000 Flüchtling aus Italien und Griechenland.

Dadurch wächst mein Unwille, daß der deutsche Steuerzahler für diese merkwürdige Wertegemeinschaft auch noch auf hier erwirtschaftete Mittel verzichten soll oder gar die Bürgschaft für unsolide wirtschaftende Partner übernimmt. Da sollte die Bundesregierung nach einiger Abkühlzeit dann endlich diesen Versuch abbrechen. Das wird so nichts, meine ich. Ein neuer Anfang ist notwendig, mit Partnern, die eine Wertegemeinschaft ohne wenn und aber anstreben.

Du bist dir bewußt, was du hier forderst? Ein Zerbrechen der EU, weil es darin Völker gibt, die eine andere Meinung haben? Frei nach dem Sprichwort "Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird"? Dir ist auch klar, daß dieses "Bezahlen" vor allem daraus resultiert, daß wir (Deutschen) die großen Gewinner der EU sind? Ich bin mit den "Abweichlern" ganz und gar nicht einer Meinung, aber dieses Regieren nach Gutsherrenart und "Wenn Ihr nicht wollt, könnt Ihr gehen" ist nicht das, was ich mir unter der Zukunft Europas vorstelle. Sind wir Deutschen jetzt in der Rolle Russlands, das auch eine ausgeprägte Hegemonievorstellung hat? Da bin ich eigentlich ganz froh, daß unsere Armee nicht in der Lage ist, allein Krieg zu führen.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2016, 18:33)

Jedenfalls wird die EU scheibchenweise ruiniert. Mehr Nehmer, ein kleines Häufchen Zahler...ewig geht das nicht so weiter...

Unfug: Der momentan größte Netto-Zahler der EU, die Niederlande zahlt per Saldo 0,71 Prozent (!) seines eigenen BIP in die EU-Kassen. Der momentan größter Netto-Nehmer, Ungarn, empfängt 5.64 % seines eigenen BIPs. (http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger). Diese Geschichte mit dem Ruin der Zahler durch die Nehmer ist so etwas wie eine dieser Kinderlegenden ("Nach drei Hornissenstichen stirbt man"). Man kann die Tatsachen immer wieder ruhig und geduldig erklären und es kommt am nächsten Tag zuverlässig immer wieder derselbe Unsinn. Ich hatte,nebenbei gesagt, vor drei Jahren ein Hornissennest an der Haustür und wurde bereits dreimal von einenr Hornisse gestochen ...

[H2O]

(28 Apr 2016, 10:29)

Unfug: Der momentan größte Netto-Zahler der EU, die Niederlande zahlt per Saldo 0,71 Prozent (!) seines eigenen BIP in die EU-Kassen. Der momentan größter Netto-Nehmer, Ungarn, empfängt 5.64 % seines eigenen BIPs. (http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger). Diese Geschichte mit dem Ruin der Zahler durch die Nehmer ist so etwas wie eine dieser Kinderlegenden ("Nach drei Hornissenstichen stirbt man"). Man kann die Tatsachen immer wieder ruhig und geduldig erklären und es kommt am nächsten Tag zuverlässig immer wieder derselbe Unsinn. Ich hatte,nebenbei gesagt, vor drei Jahren ein Hornissennest an der Haustür und wurde bereits dreimal von einenr Hornisse gestochen ...

Ihnen ist aber bekannt, daß es in den Niederlanden eine
wachsende Lust gibt, einen NEXIT hin zu legen? Offenbar
haben viele Niederländer das unwürdige Gezerre in der
EU satt. Mir geht das oft genug genau so.

Na ja, Kunststück, jedes Jahr ein Hornissenstich Nein,
die Stiche brennen zwar fürchterlich, aber sie schwellen
bei mir schneller ab als Wespenstiche.

[H2O]

(28 Apr 2016, 10:21)

Du bist dir bewußt, was du hier forderst? Ein Zerbrechen der EU, weil es darin Völker gibt, die eine andere Meinung haben? Frei nach dem Sprichwort "Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird"? Dir ist auch klar, daß dieses "Bezahlen" vor allem daraus resultiert, daß wir (Deutschen) die großen Gewinner der EU sind? Ich bin mit den "Abweichlern" ganz und gar nicht einer Meinung, aber dieses Regieren nach Gutsherrenart und "Wenn Ihr nicht wollt, könnt Ihr gehen" ist nicht das, was ich mir unter der Zukunft Europas vorstelle. Sind wir Deutschen jetzt in der Rolle Russlands, das auch eine ausgeprägte Hegemonievorstellung hat? Da bin ich eigentlich ganz froh, daß unsere Armee nicht in der Lage ist, allein Krieg zu führen.

Nein, so geht das falsche Spiel aber nicht. Wenn andere Völker in grundlegenden Fragen anderer Meinung sind, dann sehe ich keine Grundlage für eine vertiefte Zusammenarbeit bis hin zu geteilten Hoheitsrechten und Ausgleichszahlungen für eine gemeinsame Zukunft! Nein, die müssen nicht gehen, sondern die Völker, die in grundlegenden Fragen sehr weitgehend gleiche Empfindungen entwickeln, rücken im Sinne des allseits ratifizierten Grundlagenvertrags von Lissabon enger zusammen, und sie lassen jene zurück, die sich damit erklärterweise nun einmal nicht anfreunden wollen.

[zollagent]

Das klingt aber wieder völlig anders als die Drohung, den Unbotmäßigen die Finanzzuschüsse zu entziehen. Selbstverständlich ist es es auch einzelnen Mitgliedern oder auch Gruppen vün Mitgliedern unbenommen, ihre Einigung schneller fortzusetzen. Der Euro-Raum ist ja eigentlich auch so ein Versuch. Nur darf das nicht in der Form präsentiert werden, daß vertraglich vereinbarte Leistungen von Wohlverhalten in unserem Sinn abhängig gemacht werden.

[H2O]

(29 Apr 2016, 20:07)

Das klingt aber wieder völlig anders als die Drohung, den Unbotmäßigen die Finanzzuschüsse zu entziehen. Selbstverständlich ist es es auch einzelnen Mitgliedern oder auch Gruppen vün Mitgliedern unbenommen, ihre Einigung schneller fortzusetzen. Der Euro-Raum ist ja eigentlich auch so ein Versuch. Nur darf das nicht in der Form präsentiert werden, daß vertraglich vereinbarte Leistungen von Wohlverhalten in unserem Sinn abhängig gemacht werden.

Erneut harter Widerspruch! Die Zahlungsströme in der EU sollten helfen, die wirtschaftlichen Bedingungen für eine gemeinsame Zukunft in einer vertieften Gemeinschaft herbei zu führen. Wenn aber dieses Ziel erklärtermaßen und entgegen geschlossenen und ratifizierten Verträgen nicht mehr angestrebt wird, dann sehe ich keinen Sinn in solchen Zahlungen... und auch nicht in langem Hin und Her, ob nicht vielleicht doch oder auch nicht... Der Versuch sollte beendet werden, natürlich nach klarer Positionierung der EU und Bedenkzeit.

[H2O]

(28 Apr 2016, 09:42)

Den Wechselkurs zum Euro in einer sehr schmalen Streubreite zu halten (plus minus 15 Prozent, um genau zu sein) ist exakt das, was der Wechselkursmechanismus 2 (WKM2) vorschreibt und eines der Kriterien für den Euro-Beitritt, das Schweden absichtlich nicht erfülllt, um den Euro nicht einführen zu müssen. Ich musste mir das auch erst erklären lassen, dass die Euro-Einführung bei Erfüllung aller Kriterien nicht etwa eine kann-Option ist sondern eine muss-Pflicht.

Dieses Vorgehen der Schweden sieht aber wie eine böswillige
Veralberung der Vertragspartner aus; darüber müßte man doch
unter Freunden offen miteinander reden. Man kann doch keine
Verträge schließen und danach mutwillig Bedingungen nicht er-
füllen, die man zum Vertragsschluß doch aber an zu streben
versprochen hatte!

[zollagent]

(29 Apr 2016, 20:21)

Erneut harter Widerspruch! Die Zahlungsströme in der EU sollten helfen, die wirtschaftlichen Bedingungen für eine gemeinsame Zukunft in einer vertieften Gemeinschaft herbei zu führen. Wenn aber dieses Ziel erklärtermaßen und entgegen geschlossenen und ratifizierten Verträgen nicht mehr angestrebt wird, dann sehe ich keinen Sinn in solchen Zahlungen... und auch nicht in langem Hin und Her, ob nicht vielleicht doch oder auch nicht... Der Versuch sollte beendet werden, natürlich nach klarer Positionierung der EU und Bedenkzeit.

Wenn die vereinbarten Ziele nicht mehr angesteuert werden, haben wir ein Instrument, nämlich die Klage der EU-Kommission.

[Tom Bombadil]

(28 Apr 2016, 10:29)

Unfug: Der momentan größte Netto-Zahler der EU, die Niederlande zahlt per Saldo 0,71 Prozent (!) seines eigenen BIP in die EU-Kassen.

Man sollte solche Zahlen imho an den Staatseinnahmen festmachen, denn daraus wird das Geld am Ende gezahlt. Das gilt im Grunde auch für die Verschuldung der Staaten, das BIP ist imho die falsche Vergleichsgröße.

[H2O]

(30 Apr 2016, 10:18)

Wenn die vereinbarten Ziele nicht mehr angesteuert werden, haben wir ein Instrument, nämlich die Klage der EU-Kommission.

Ja, auch dieser Rechtsweg steht der EU offen; nur meine ich, daß eine sehr energische politische Äußerung der "Willigen" dem voraus gehen sollte. Denn die EU-Kommission selbst wird gar nichts unternehmen, weil ihr sehr bewußt ist, daß die EU kurz vor dem Auseinanderfliegen steht. Aber die Leisetreterei hat gar keinen Sinn mehr, und das gleich in mehreren Fällen mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

[zollagent]

(30 Apr 2016, 13:27)

Ja, auch dieser Rechtsweg steht der EU offen; nur meine ich, daß eine sehr energische politische Äußerung der "Willigen" dem voraus gehen sollte. Denn die EU-Kommission selbst wird gar nichts unternehmen, weil ihr sehr bewußt ist, daß die EU kurz vor dem Auseinanderfliegen steht. Aber die Leisetreterei hat gar keinen Sinn mehr, und das gleich in mehreren Fällen mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Der EU-Kommission ist sehr bewußt, daß es ein paar Abweichler gibt, die die EU nur als Zugewinn- und Profitiergemeinschaft sehen und glauben, sich gemeinschaftlichen Verpflichtungen entziehen zu können. Erzähl mir mal, warum man solche Mitglieder anders behandeln sollte, als die Menschen, die, wie hier permanent betont wird, nur mit der Absicht der wirtschaftlichen Besserstellung in die EU kommen? Das Verhalten und das Motiv ist doch dasselbe.

[H2O]

(01 May 2016, 10:41)

Der EU-Kommission ist sehr bewußt, daß es ein paar Abweichler gibt, die die EU nur als Zugewinn- und Profitiergemeinschaft sehen und glauben, sich gemeinschaftlichen Verpflichtungen entziehen zu können. Erzähl mir mal, warum man solche Mitglieder anders behandeln sollte, als die Menschen, die, wie hier permanent betont wird, nur mit der Absicht der wirtschaftlichen Besserstellung in die EU kommen? Das Verhalten und das Motiv ist doch dasselbe.

Warum soll ich Ihnen zustimmend erklären, was ich mit einigem Ingrimm wiederholt verurteilt habe und ablehne? Die EU, oder richtiger, die Wirtstiere, sind selbst verantwortlich für ihre schafsköpfige Geduld. Meinetwegen Abbruch des Versuchs nach Bedenkzeit und Neugründung der EU auf der Grundlage der bestehenden Regeln in einem Kerneuropa und Mini-Schengen.

[zollagent]

Die bestehenden Regeln gelten eben für das komplette EU-Europa und nicht nur für ein "Kern-Europa". Es gibt da wenig Handhaben für die EU-Kommission, vertraglich zustehende finanzielle Leistungen einfach mal einzubehalten. Das könnte meines Wissens nach nur denkbar sein nach einem Urteil des EGH nach einer Klage der Kommission. Das mag nun langwierig sein, aber es ist der einzig Vertragskonforme. Damit mußt du leben.

[H2O]

(01 May 2016, 21:21)

Die bestehenden Regeln gelten eben für das komplette EU-Europa und nicht nur für ein "Kern-Europa". Es gibt da wenig Handhaben für die EU-Kommission, vertraglich zustehende finanzielle Leistungen einfach mal einzubehalten. Das könnte meines Wissens nach nur denkbar sein nach einem Urteil des EGH nach einer Klage der Kommission. Das mag nun langwierig sein, aber es ist der einzig Vertragskonforme. Damit mußt du leben.

Nein, der politische Weg ist der gebotene. Gleichgesinnte suchen und den Kern bilden. Danach Austritt aus einer Organisation, die offensichtlich nicht den Wünschen und Bestrebungen vieler Teilnehmer entspricht, die bestehende Verträge ganz einfach vereiteln.

[schokoschendrezki]

Unfug: Der momentan größte Netto-Zahler der EU, die Niederlande zahlt per Saldo 0,71 Prozent (!) seines eigenen BIP in die EU-Kassen.

(30 Apr 2016, 10:34)
Man sollte solche Zahlen imho an den Staatseinnahmen festmachen, denn daraus wird das Geld am Ende gezahlt. Das gilt im Grunde auch für die Verschuldung der Staaten, das BIP ist imho die falsche Vergleichsgröße.

Wenn man das tut, so fällt die Gesamtbilanz noch weit weniger "erschreckend" aus. Der relative Unterschied zwischen BIP und Staatseinnahmen bemisst sich logischerweise an der Steuerquote. Und die ist bei den BIP-bezogenen Nettoeinzahlern der EU nicht etwa besonders niedrig sondern besonders hoch: Skandinavien, Benelux etc. sind klassische Hochsteuerländer während etwa Baltikum oder Osteuropa absolute Niedrigsteuerländer sind. Die Steuereinnahmen pro Kopf in Europa sind bei den Spitzenreitern Luxemburg und Dänemark zirka 20 mal höher als bei den Schlusslichtern Rumänien und Bulgarien. (http://www.haushaltssteuerung.de/weblog ... leich.html)

[schokoschendrezki]

(29 Apr 2016, 19:48)

Ihnen ist aber bekannt, daß es in den Niederlanden eine
wachsende Lust gibt, einen NEXIT hin zu legen? Offenbar
haben viele Niederländer das unwürdige Gezerre in der
EU satt. Mir geht das oft genug genau so.

Ja. Ist mir bekannt. Und auch, dass gerade Benelux noch bis in die 90er zu den großen EU-Vorantreibern zählte. Es sind gewiss keine rationalen Argumente und schon gar keine, die sich auf konkrete Zahlen und Wirtschaftsdaten stützen, wenn dies dort heute einer verbreiteten EU-Skepsis gewichen ist. Der Politologe André Krouwel von der Uni Amsterdam erklärt es im Interview mit dem Deutschlandfunk treffend so:

Gut die Hälfte hat Nein gesagt, weil sie unzureichend informiert war. Denn was macht ein Mensch, wenn er durch einen dunklen Tunnel fährt und das Gefühl hat, dass das Tempo immer höher wird, obwohl auch am Ende des Tunnels kein Licht in Sicht ist? Richtig: Er tritt auf die Bremse! Völlig logisch. Jemand muss Licht machen in diesem dunklen Tunnel, der Europa heißt. Jemand muss uns sagen, was uns am Ende des Tunnels erwartet. Die Volksparteien wissen das sehr wohl, trauen sich aber nicht, es zu sagen, weil sie Angst haben, Wähler zu verlieren. Sie laufen den Umfragen hinterher anstatt Stellung zu beziehen und für Perspektiven zu sorgen.

[H2O]

(02 May 2016, 09:03)

Ja. Ist mir bekannt. Und auch, dass gerade Benelux noch bis in die 90er zu den großen EU-Vorantreibern zählte. Es sind gewiss keine rationalen Argumente und schon gar keine, die sich auf konkrete Zahlen und Wirtschaftsdaten stützen, wenn dies dort heute einer verbreiteten EU-Skepsis gewichen ist. Der Politologe André Krouwel von der Uni Amsterdam erklärt es im Interview mit dem Deutschlandfunk treffend so:

Niederländer haben so ziemlich alle Möglichkeiten, sich über den Stand der EU zu unterrichten. Denen dürfte völlig bewußt sein, was sich in der EU abspielt, nicht anders als uns Deutschen. Die EU ist keine geheime Kommandosache. Wer will, kann jeden Tag lesen, wie sich einzelne EU-Partner gegen geltende Verträge und heilige Schwüre verhalten. Diese Selbstherrlichkeit sind die Niederländer gründlich leid... und nicht nur die. Dafür dann auch noch tüchtig zu bezahlen, da kommt die Galle hoch.

Normalerweise würde man in einer funktionierenden Gemeinschaft erwarten, daß sich Regierungen energisch für die Weiterentwicklung der EU einsetzen. Anstatt dessen herrscht Leisetreterei vor selbst dann, wenn neben der Vereitelung von Gemeinschaftsbeschlüssen auch noch bösartige Anwürfe gegen die EU und gegen die "Zahlmeister" zu verzeichnen sind. Dann treten nicht nur Niederländer voller Ärger auf die Bremse.

[zollagent]

(02 May 2016, 08:41)

Nein, der politische Weg ist der gebotene. Gleichgesinnte suchen und den Kern bilden. Danach Austritt aus einer Organisation, die offensichtlich nicht den Wünschen und Bestrebungen vieler Teilnehmer entspricht, die bestehende Verträge ganz einfach vereiteln.

Geboten von wem? Ich denke nicht, daß dein erwünschter Austritt Wirklichkeit würde. Eher schon das Verlassen anderer Teilnehmer wie z.B. der Briten.

[H2O]

(02 May 2016, 09:43)

Geboten von wem? Ich denke nicht, daß dein erwünschter Austritt Wirklichkeit würde. Eher schon das Verlassen anderer Teilnehmer wie z.B. der Briten.

Das kann durchaus so kommen. Die Folge wird Unmut in Deutschland über die EU sein, und wachsende Zustimmung zur AfD, die das Ding grundsätzlich abblasen will. Deshalb ist anstelle von Leisetreterei politisches Handeln geboten, ob nun Brexit oder Bremain. Schade um die verlorene Zeit und das verlorene Geld obendrein.

[HugoBettauer]

(15 Dec 2015, 11:13)

Man sollte den Beitrittswillen Serbiens nutzen, um auch einige vielleicht unpopuläre Dinge "durchzudrücken". Allen voran natürlich die Nichtinfragestellung der jetzigen Grenzen. Nicht nur zum Kosovo sondern auch zur Republika Srpska. Dort gibts politische Kräfte, die einen Anschluss an Serbien wünschen.

Wenn sie das so wollen, wäre das doch angemessen. Immerhin würde es ihnen nicht schlechter gehen als in der bisherigen UN-Kolonie.

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2016, 10:58)

Wenn sie das so wollen, wäre das doch angemessen. Immerhin würde es ihnen nicht schlechter gehen als in der bisherigen UN-Kolonie.

Es wäre in jedem Fall ein weiterer Schritt in Richtung "Ethnisierung" bestehender Konflikte. Das nützt der Bevölkerung am Ende garnix oder führt sogar wieder in kriegerische Auseinandersetzungen. Bezeichnend ist, dass FPÖ-Strache zu den Anschluss-Befürwortern und Freunden des Srebrenica-Leugners Dodik gehört. In einem (seriösen) Kommentar dazu hieß es, quer durch Europa entstünde in den letzten Jahren ein rechtsnationales Netzwerk, das diese Ethnisierung aktiv betreibe.

[HugoBettauer]

(22 Jul 2016, 11:30)

Es wäre in jedem Fall ein weiterer Schritt in Richtung "Ethnisierung" bestehender Konflikte.

Das ist doch spätestens seit Mitte der 90er eine gemähte Wiese. Mit Biegen und Brechen versucht man aus dem politisch entstandenen bunt zusammengewürfelten Gebiet, das faktisch zwei Rest-Länder ist, irgendwie eine Nation in Abgrenzung zu Serbien und anderen Staaten zu machen. Das ist sehr fragwürdig - besonders wenn man es ausgerechnet beim Kosovo gern anders herum hätte. Eine realistische Aussicht auf ein halbwegs geordnetes Staatsleben hat dieses Gebiet nur, wenn es diese Doppelköpfigkeit loswird und das gelingt nicht durch Zerschlagung von Selbstverwaltungsstrukturen. Auch dann muss der Reststaat immer noch ein Miteinander von Menschen unterschiedlicher Herkunft, Kultur und Leidenschaft ertragen lernen. Das muss jeder moderne Staat sowieso. Aber weiterwursteln wie bisher ist Elendsverwaltung und das gegen den Willen mindestens eines großen Teils. Keine gute Idee.

Das nützt der Bevölkerung am Ende garnix oder führt sogar wieder in kriegerische Auseinandersetzungen. Bezeichnend ist, dass FPÖ-Strache zu den Anschluss-Befürwortern und Freunden des Srebrenica-Leugners Dodik gehört. In einem (seriösen) Kommentar dazu hieß es, quer durch Europa entstünde in den letzten Jahren ein rechtsnationales Netzwerk, das diese Ethnisierung aktiv betreibe.

Ich sehe diese Denkart auch mit Sorge, aber die Republik zu einem Gefängnis zu machen gegen den Willen der dortigen breiten Mehrheit, das ist dumm. Kosovo und Krim zeigen, dass es besser geht.