Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Di 13. Nov 2018, 19:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:13)

Kostet nichts zusätzlich? Ich würde mal über den groben Daumen schätzen, dass ein paar hundert Milliarden Euro notwendig sind, um einen EU-Armee zu schaffen, die alleine - also ohne die USA - mit Russland in einem konventionellen Krieg fertig werden würde.


Dann ist das eben so; Freiheit und Unabhängigkeit sind solche Investitionen wert. Die werden ja auch nicht sofort fällig, sondern über Jahre verteilt, wobei ich wegen der Entwicklungs- und Beschaffungszeiten von Wehrmaterial von 10 Jahren ausgehe. Allein der Haushaltsposten "Bundeswehr" dürfte in den kommenden 10 Jahren bei 450 Mrd € liegen.
https://www.bmvg.de/de/themen/verteidig ... shaushalts
Andere Armeen kosten auch jährlich vergleichbare Summen, umgelegt auf die Bevölkerungszahl der EU-Partner.

Mit etwa 500 Mio Einwohnern der EU wäre in einfachem Dreisatz mit dem 6-fachen Aufwand zu rechnen... sicher viel zu hoch gegriffen. Aber Größenordnung 800.000
europäische Soldaten und zeitgemäßes Material zu einer harmonisierten Truppe zusammengefaßt... das sollte doch möglich sein. Das sind weniger Soldaten, als Deutschland, Frankreich und Großbritannien derzeit unter Waffen haben!

Diese Einsparungen könnten in verbesserte Ausstattung und Ausbildung der Soldaten fließen. Und bitte: Dazu sind in der Gemeinschaft noch nicht einmal ganz außergewöhnliche Kraftanstrengungen erforderlich... man muß das eben nur wollen... und können.
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unity in diversity
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Do 15. Nov 2018, 04:23

Macron hält an seiner europäischen Armee fest:
https://www.n-tv.de/politik/Macron-Fran ... 22730.html
Ob ihn Merkel zur Ordnung rufen muß, oder mitmachen darf, ist aktuell noch unklar.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Senexx
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Senexx » Do 15. Nov 2018, 22:40

Merkel hat ihn doch schon unterstützt.

Nachdem sie die Interessen der vorn ihr Beherrschten schon mehrfach nachhaltig geschädigt hat, will sie uns auch noch einen letzten Hieb versetzen und uns Macron vollends ausliefern.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Fr 16. Nov 2018, 00:07

Das Merkel Schäden und Zukünftige Risiken unnötig ihrem Volk auferlegte ist traurige Wahrheit.
Das die Berliner Parteien ihren Beitrag dazu leisten eine Schande für die Demokratie.Eidbrüchige und mit Posten gekaufte Bagage.Das Europa einen gemeinsam agierenden Militär Apparat braucht
wohl realistisch und nötig. Die USA dürfen nicht als Ausrede für unsere Sicherheit herhalten.Das muss Europa alleine sicher stellen. Der Wirtschaftsmacht muss ein Militärisch effizienter
Apparat zur Verfügung stehen. Klasse sollte Masse ersetzen. Eine E.U Parlamentsarmee.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon van Kessel » Fr 16. Nov 2018, 00:34

Die eigentlich vernünftige Forderung einer europäischen Schutztruppe mit einem potenten A-Bomben Besitzer (Frankreich, da GB ja nicht mehr im Club sein wird) wird nicht klappen, da die Konstruktion der EU auf dem Einigkeitsprinzip beruht. Und ob die Polen oder andere Staaten, welche so schnell wie möglich - nach ihrem Beitritt zum Club - unter den Rock der USA gekrochen sind zustimmen, wage ich zu bezweifeln. Selbst das Gründungsmitglied Italien dürfte einen Vorschlag mit der Euro-Armee, mit einer Forderung nach mehr Kohle beantworten, da der Einsatz von Schiffen zwecks Flüchtlings'abwehr' dies erfordert.

Eher könnte Deutschland und Russland eine Allianz schließen und eine gemeinsame Brigade aufstellen, dies würde jedenfalls dem Frieden mehr dienen, als eine neu auszurüstende Armee mit allem pi-pa-po. Die USA sollten auf jeden Fall ihre Basis aus Deutschland verlegen, wir müssen einer aggressiven Politik nicht noch das Licht halten.
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Ger9374
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Fr 16. Nov 2018, 00:59

Na ja die Polen würden sich die Hände reiben, haben sie die USA ja eindeutig zum verstärktem bleiben angezuckert. Die Russen sind mir als Bündnispartner zu unberechenbar . Ohne sie kann es in Gesamt Europa auf Dauer aber auch nicht gehen. Warum könnten sie auch die Krim nicht in Ruhe lassen . Den Rest der Ukraine räumen, Krim ausklammern, und wieder vernünftig reden
Eine Art Reparation an die Energie knappe Ukraine und weiter geht's.Die Nähe der E.U zu Russland drängt förmliche Kooperationen auf . Zu beiderseitigen nutzen .
Aber derzeit ist da nichts drinne. Russland ist am zug .
Eine Art Krisenbattalion aus E.U Truppen und Russen hat schon was. Wenn das politische Umfeld stimmt
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon aleph » Fr 16. Nov 2018, 04:27

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 16. Nov 2018, 09:55

aleph hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:27)

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?


Dieses Ziel würde ich auch gar nicht unbedingt ansteuern: China in "offener Feldschlacht" an der deutsch-chinesischen Grenze zurück schlagen? Gottlob liegt dazwischen ein Pufferstaat.

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.

Völlig klar aber, daß die gemeinsame Armee auch eine gemeinsame Außenpolitik vorausetzt und viele Schritte, die wegführen von Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, damit eine reaktionsfähige Einsatzleitung entstehen kann. Eine Parlamentsarmee mit einem ständig tagenden Verteidigungsausschuß mit dem Parlamentspräsidenten als politischem Oberkommandierenden... und ein Generalstab der Armee für die militärisch-taktische Einsatzleitung. Das alles als Zielvorstellung in den kommenden 25 Jahren... könnte gehen, wenn der Wille dazu vorhanden ist.

Hier hatte ich das Thema "Führung der europäischen Streitkräfte" schon einmal überlegt:

viewtopic.php?f=8&t=57984&start=600#p4336943

Gegen weiträumigen Terror sind militärische Einsätze wohl kaum verzichtbar... siehe IS & Cie. Aber sie dürfen nicht "alles" sein, siehe ebenfalls IS & Cie. Dazu gehören Geheimdienste und weltweite Netzwerke. Ohne die kann Europa und eine europäische Armee auch nicht erfolgreich sein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Fr 16. Nov 2018, 16:05

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:57)

Nur die üblichen Verdächtigen. Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.



Da kann ich nur sagen: FIELMANN:-)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Fr 16. Nov 2018, 16:11

Alles in allem braucht sich Europa um eine Armee doch keine Gedanken machen. MUTTI in Berlin ist ja nicht gerade bekannt für Reformen mit Tempo.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 16. Nov 2018, 20:13

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:55)

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.

du weißt was mao über krieg sagte??
wenn es einen vernichtungskrieg gäbe, bleiben von dem 1 milliarde chinesen noch immer einige über... :rolleyes:
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Fr 16. Nov 2018, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Fr 16. Nov 2018, 22:31

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Nov 2018, 20:13)

du weißt was mao über krieg sagte??
wenn es eine vernichtungskrieg gäbe, bleiben von dem 1 milliarde chinesen noch immer einige über... :rolleyes:



Doch wer will ernsthaft über Reste von Staatsgebilden herrschen, doch nur wahnsinnige.Selbst Bekloppte wollen bejubelt werden. Dazu braucht es schon etwas Volk;-)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 16. Nov 2018, 23:01

Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:31)

Doch wer will ernsthaft über Reste von Staatsgebilden herrschen, doch nur wahnsinnige.Selbst Bekloppte wollen bejubelt werden. Dazu braucht es schon etwas Volk;-)

ein idiot der teils wie mao denkt. du kannst die menge der chinesen ruhig ersetzen durch z.b. mohammedaner, oder süd-amerikaner bzw neger, ad lib.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon van Kessel » Sa 17. Nov 2018, 12:54

Was noch nicht thematisiert wurde, ist der Fakt NATO. Bei einer europäischen 'Armee' wäre diese - sich selbst bezahlende - Söldnerorganisation im Dienste der USA obsolet; überflüssig sozusagen.
Die gleichen Strukturen aber, welche eine NATO auszeichnen, müsste diese europäische Armee haben und nicht ein Verbund egoistischer Länder wie sich die EU momentan präsentiert. Auch die Beitrittsmitglieder müssten daraufhin überprüft werden, ob es sich um ein ernstes Interesse handelt den Frieden zu sichern, oder ob sie ihre mehr oder weniger desolaten Truppe neues 'Blut' (sprich Geld) zufügen wollen.
Keinesfalls darf dieser Truppe schon ein 'ausgemachter' Gegner präsentiert werden (auch Russland nicht), weil diese Armee nur Europa zu dienen hat und nicht irgendwelche 'atlantischen' Vorstellungen erfüllen muss.

Auch kann diese Truppe nicht als Fremdenlegion den Interessen Frankreichs* dienen, welche damit ihre ex-Kolonialallüren bedienen.
Wenn eine Armee als unabdingbar angesehen wird (und das ist immer der Fall in der realistischen Welt), muss eine europäische Armee immer den Geist Europas beinhalten (einschl. der diversen 'Corps d' Esprit"). Eine Technokraten Armee mit Drohnenautomatismen darf es nicht geben.

*so wie es derzeit der Fall ist und Deutschland in vorauseilendem Gehorsam, die Uranwege Frankreichs in Mali sichert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Emin » Sa 17. Nov 2018, 22:49

Da seit dem Brexit Frankreich die einzige Atommacht in der EU ist stellt sich die Frage nach der Führerschaft nicht. Es wird Frankreich sein. Als UK noch drinnen war hätte das in der Tat an mangelnder Einigkeit scheitern können, weil beide UK und Frankreich die Führungsrolle beanspruchen. Aber jetzt, wo sie draußen sind, sehe ich keine Probleme. Deutschland fordert keine Führungsrolle, die Außen- und Sicherheitspolitik wird von Frankreich gestaltet, Deutschland unterstützt materiell und finanziell, personell nur wenn es unbedingt sein muss.

Den Osten der EU wird sicher erst mal außen vor gelassen werden, weil man weder in Berlin noch Paris große Lust auf die Querulanten hat.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon frems » Sa 17. Nov 2018, 23:01

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:55)
Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.

Naja, bald "nur" noch 450 Mio. um und bei. Man bräuchte aber auch entsprechende Strukturen. Die EU-Mitgliedsstaaten haben derzeit über 1,8 Mio. aktive Soldaten und damit mehr als die USA (1,4 Mio.). Klar, man müsste natürlich schauen, welche Aufgaben das Militär in den jeweiligen Staaten übernimmt, was woanders vielleicht bei einem nichtmilitärischen Geheimdienst, der Polizei oder sonst einer öffentlichen Institution angesiedelt ist und damit nicht mitgerechnet wird. Jedenfalls ist das US-Militär deutlich effizienter, ob in der Logistik oder Forschung. Man sollte aber auch nicht ignorieren, dass die europäischen Streitkräfte auch außerhalb der Nato schon sehr stark integriert sind und dies seit vielen Jahren.

Während die Vision einer europäischen Armee immer wieder debattiert wird, entsteht sie bereits. Die Militärkooperationen in der EU waren nie so ausgeprägt wie jetzt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... initiative
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Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Sa 17. Nov 2018, 23:28

Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden.
Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Nomen Nescio » So 18. Nov 2018, 00:11

Ger9374 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 23:28)

Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden.
Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu

und eigene waffen entwickeln. trotz trump. was denkt der idiot ??
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » So 18. Nov 2018, 00:19

Trump hat Europa klare Kante gezeigt daß wir nichts zu melden haben. Am liebsten wäre ihm Europa in der ewigen Kleinstaaterei.Soll es doch was kosten. Besser wie vor Trump zu kriechen:-)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon van Kessel » So 18. Nov 2018, 00:42

Hey "Ger9374"](17 Nov 2018, 23:28)
Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden. Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
eine EU-Armee dient nicht der Sicherung des Fernhandels, sondern der Sicherung des Friedens. Bei Kooperationen brauchten wir eigentlich keine neue Armee, sondern clevere Diplomaten und Wirtschaftsfachmenschen, oder?

Und für den Frieden wäre es dienlich, wenn man die europäische Macht Russland mit ins Boot nähme. Dies würde einen Angriff Russlands auf die Souveränität eines anderen Staates (z.B. irgendwer im Baltikum) zweckdienlich verhindern. Sich irgendwie mit China militärisch anzulegen ist Nonsens. Kein Stratege kann einen solchen Krieg 'berechnen'. Selbst die 'Großmacht Deutschland' kann kaum einen Krieg in Afghanistan führen ohne die Transportflugzeuge der Russen. Selbst, wenn sie mal Hasenpanier geben müssten, weil die Taliban sie überrollen, werden sie russische Hilfe in Anspruch nehmen müssen.

Der Donald wird den Teufel tun und das deutsche Kommando dort entsetzen.

PS: eine Parlamentsarmee ist Unsinn. Ehe die Damen & Herren Volksvertreter sich zu einem Eingreifen entschlossen haben, ist Europa von einem möglichen Gegner schon überrollt. Der Krieg (die Friedenserhaltung) gehört in die Hände von Fachleuten. Die Fachkräfte müssen allerdings kontrolliert werden da Vertrauen gut, Kontrolle aber besser ist.

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