Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Do 5. Jul 2018, 14:19

Konservativer hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:59)

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?


Diese Bedenken folgen einer mehr rückwärtsgewandten Betrachtungsweise. Man stelle sich eine europäische Berufsarmee vor, deren Aufbau und Ausrüstung vom EU Ministerrat vorgegeben wird, deren Einsatz von der sogenannten qualifizierten Mehrheit des Ministerrats befohlen wird. Die Soldaten sind auf die europäische Gemeinschaft, Achtung der Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vereidigt, praktisch eine Abteilung der EU-Kommission: EU-Beamte und Angestellte für Verteidigung, Beschaffung und Entwicklung von Wehrmaterial. Der EU Ministerrat bestimmt den Kommissar für Verteidigung, dessen Amtszeit nur vom Ministerrat mit qualifizierter Mehrheit beendet werden kann. Im Verteidigungsfall wäre der Präsident des EU Ministerrats für die Dauer des Krieges der Oberbefehlshaber.

So etwas kann funktionieren, wenn auch gefühliges Tschingderassabumm kaum zu entfachen sein dürfte. Fachleute für die äußere Sicherheit der EU eben. Die gemeinsame Grenztruppe müsste im Grunde ähnlich aufgebaut werden. Auch deren Einsätze können nicht mehr national gesteuert und abgerufen werden. Aber ein Gefühl der europäischen Solidarität kann sich im Laufe der Zeit in diesen Truppen entwickeln.

Für den Aufbau stehen die bisherigen Armeen, ihre Soldaten, ihr Material und ihre Einrichtungen auf freiwilliger Grundlage zur Verfügung. Die Zielgröße der ständigen Streitmacht sollte in Friedenszeiten 1 Mio nicht überschreiten. Eine Reservestreitmacht von 5 Mio Soldaten sollte in 6 Monaten aktiviert werden können.

Natürlich ist dazu ein unfaßbarer Mittelaufwand erforderlich. Der käme aber wohl zusammen, wenn die EU Partner ihre bisher nationalen Aufwendungen für Verteidigung der gemeinsamen Streitmacht verfügbar machten. Diese Mittel werden dadurch ja frei! Die NATO hätte so einen mächtigen Brückenpfeiler auf der europäischen Seite des Atlantiks.

Dazu wäre noch nicht einmal die nationale Selbstbestimmung angetastet. Einzelne Partner können jederzeit ihren höchstpersönlichen ...EXIT geordnet einleiten, wenn ihnen die Gemeinschaft nicht gefällt. Das wäre bei einer Föderation oder einem Bundesstaat schon schwieriger, weil darin die gesellschaftlichen Verflechtungen viel tiefer angelegt sein werden... Finanzen, Sozialwesen...
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Konservativer » Do 5. Jul 2018, 21:52

H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 15:19)
Man stelle sich eine europäische Berufsarmee vor, deren Aufbau und Ausrüstung vom EU Ministerrat vorgegeben wird, deren Einsatz von der sogenannten qualifizierten Mehrheit des Ministerrats befohlen wird.


Das würde dann aber bedeuten, dass deutsche Soldaten ggf. in einen Krieg geschickt werden, obwohl die deutsche Bevölkerung und die deutsche Regierung diesen Krieg grundsätzlich ablehnen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Do 5. Jul 2018, 22:21

Konservativer hat geschrieben:(05 Jul 2018, 22:52)

Das würde dann aber bedeuten, dass deutsche Soldaten ggf. in einen Krieg geschickt werden, obwohl die deutsche Bevölkerung und die deutsche Regierung diesen Krieg grundsätzlich ablehnen.


Nicht so unbedingt; theoretisch schon. Das sind schließlich EU-Soldaten. "Deutsche Soldaten" im herkömmlichen Sinne gäbe es ja gar nicht mehr. Auch keinen deutschen Verteidigungsminister. Das ließe sich nur "reparieren" durch einen Austritt aus der Gemeinschaft. Man kann nun einmal nicht alles zugleich haben.

Mit dem Konstrukt "qualifizierte Mehrheit" (2/3 aller repräsentierten Einwohner und 2/3 aller Partnerstaaten) im Ministerrat ist schon eine sehr hohe Hürde gegen Sonderwege eines Partnerstaats aufgebaut.

Schwer vorstellbar, daß Deutschland als einziges Partnerland einen Krieg ablehnt, den die wesentlichen Partner in der Gemeinschaft für notwendig halten. Das wäre schon ein Scheidungsgrund, ein Austritt aus einer gescheiterten Gemeinschaft. Wenn dieses Grundvertrauen fehlt, dann ist eine solche Gemeinschaft nicht lebensfähig!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 6. Jul 2018, 11:15

Hallo Konservativer.
Konservativer hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.
Ebenso wie mit der NATO ... mit dessen Truppenverbänden - sie könnten und würden, können und dürfen auch nur auf Anforderungen gestellt werden. Solange keine anderslautende Verträge vereinbart wurden, entscheidet letztlich jedes Mitglied ad hoc über die zu entsendenen Truppenteile ... über deren Soldaten.

Da unsere Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, müßten sogar diese Verträge einen deutschen Bundestag-Vorbehalt enthalten. Unabhängig eines Bundesstaates Europa. Denn, daß unsere Bundeswehr zugunsten einer europäischen Armee aufgelößt ... abgeschafft würde, kann ich mir schlecht vorstellen. Unabhängig davon, ob dies überhaupt unsere Verfassung ... unser Bundesverfassungsgericht mitmachen würde?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 12:13

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jul 2018, 12:15)

Hallo Konservativer.Ebenso wie mit der NATO ... mit dessen Truppenverbänden - sie könnten und würden, können und dürfen auch nur auf Anforderungen gestellt werden. Solange keine anderslautende Verträge vereinbart wurden, entscheidet letztlich jedes Mitglied ad hoc über die zu entsendenen Truppenteile ... über deren Soldaten.

Da unsere Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, müßten sogar diese Verträge einen deutschen Bundestag-Vorbehalt enthalten. Unabhängig eines Bundesstaates Europa. Denn, daß unsere Bundeswehr zugunsten einer europäischen Armee aufgelößt ... abgeschafft würde, kann ich mir schlecht vorstellen. Unabhängig davon, ob dies überhaupt unsere Verfassung ... unser Bundesverfassungsgericht mitmachen würde?


Das Thema ist aber schon, daß alle Streitkräfte [in der EU] zu einer europäischen Armee zusammengeschlossen werden sollen. Eine NATO haben wir doch schon; die wird auch kein vernünftiger Mensch aufgeben. Nur einige wenige EU-Partner sind nicht NATO-Partner. Früher waren das die neutralen Staaten Österreich, Schweden und Finnland.

Welchen Sinn sähen Sie denn in einer NATO, die sich bereichsweise eine niedliche Europaflagge zusätzlich gönnt, wie heute auf den Nummernschildern unserer Autos? Die Abwehrkraft erhöht sich dadurch wohl kaum.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 6. Jul 2018, 12:53

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Das Thema ist aber schon, daß alle Streitkräfte [in der EU] zu einer europäischen Armee zusammengeschlossen werden sollen.
Ich habe das Thema schon verstanden. Eine EU-Armee soll auch nicht zur Auflösung der NATO führen - war auch nicht meine Aussage. Mein Anliegen war, daß eine einheitliche und vorbaltlose EU-Armee, deren Truppen eventuell ein EU-Verteidigungsminister führt, müßte zur Auflösung unserer Bundeswehr führen. Denn unsere Bundeswehr ist im Gegensatz zu Armeen anderer Mitgliedsländern eine Parlamentsarmee - sie unterliegt also nicht nur dem jeweiligen Bundeskanzler und dessen Verteidigungsminister, sondern dieser muß sich zu (fast) jedem Einsatz eine Zustimmung der Abgeordneten einholen. Es kann zwar die Zusage seitens der zuständigen bundesdeutschen Stellen zur Bereitstellung eines gewißen Soldaten-Kontingents gemacht werden, aber wohl nur unter Bundestagsvorbehalt. Deshalb kam es wohl vergangenheitlich immer mal wieder vor, daß ein eventueller (nachträglicher) Abzug von ... von etwa deutschen AWACS-Soldaten befürchtet wurde ... befürchtet werden mußte. Sollten also diese Vorbehalte umgangen werden, ... sollten es keine spezifisch deutsche, polnische oder sonstige nationale Soldaten mehr geben, sondern lediglich nur noch EU-Soldaten, hieße dies wohl:
    unsere Bundeswehr müßte aufgelöst werden.
Und ob dies unser Parlament ... unserer Abgeordneten ... unsere Verfassung mitmacht, wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon:
    alle Soldaten müßten wohl von der EU bezahlt werden - zudem müßte die EU einen eigenen EU-Verteidigungshaushalt haben.
Deshalb mein Hinweis, daß eine EU-Armee gleich der NATO-Truppen nur zusammengestellt werden sein kann. Das hieße also: Zusagen der Länder - von Fall zu Fall - über JA oder NEIN ... über Zustimmung zu entsendenen Truppen, sowie über deren Größe.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 14:31

Mit dem Thema "Was bedeutet eine europäische Armee?" hatte ich mich mit einigem Tiefgang weiter oben beschäftigt, und auf Nachfrage noch ergänzt:

viewtopic.php?p=4244423#p4243704
viewtopic.php?p=4244423#p4244090

Die rechtlichen Bedenken sind aus meiner Sicht kein wirkliches Hindernis; Verfassungsänderungen mit Blick auf eine europäische Gemeinschaft sogar im Grundgesetz ausdrücklich vorbereitet. So habe ich das vor vielen Jahren einmal gefunden... und diesen Grundsatz wird wohl niemand geändert haben, trotz etlicher Änderungen im Grundgesetz. Als das Grundgesetz geschaffen wurde, sollte jedem Deutschen der Arm abfallen, wenn er noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt. Der Vorsatz hat aber nicht lange gehalten... Bereitschaftspolizei, Grenzschutz, Bundeswehr (1956), Auflösung der Volksarmee... mit der Verfassung ist dabei niemand durch die Gegend gelaufen. Das ging doch ziemlich reibungslos vonstatten.

In meinem Modell einer europäischen Armee ist ja auch das gewählte Personal der Regierungen in den entscheidenden Funktionen. Aus meiner Sicht sogar eher dem Wählerwillen unterworfen als im nationalen Parlament. Der EU-Ministerrat ist doch die Auslese aus demokratisch in Macht befindlichen Politikern in der EU. Da würden sich heute 27 Ministerpräsidenten souveräner Staaten tummeln.

Aber Sie haben schon Recht: Die gemeinsame Streitmacht muß von allen EU-Partnern mehrheitlich gewollt sein, wobei das Verfahren tatsächlich eine verfassungsändernde Gesetzgebung voraus setzt. Wer an der gemeinsamen Streitmacht nicht mitarbeiten will, nicht will oder kann, der ist eben kein Partner mehr. Auch das ist nicht neu!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 6. Jul 2018, 15:57

Hallo H2O.
Vorab eine Bitte:
    das laß das "Sie" sein - dabei komme ich mir so alt vor ... älter als ich ausseh.
H2O hat geschrieben:Die rechtlichen Bedenken sind aus meiner Sicht kein wirkliches Hindernis ...
Denke ich mit einigem Vorbehalt aber schon! Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland steht zwar in Artikel 23 - das meinst Du wohl:
    Zur Verwirklichung eines vereinten Europas ... Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen.
Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht in seinem sogenannten "Maastricht-Urteil" bestätigt:
    Das Demokratieprinzip hindert mithin die Bundesrepublik Deutschland nicht an einer Mitgliedschaft in einer – supranational organisierten – zwischenstaatlichen Gemeinschaft. Voraussetzung der Mitgliedschaft ist aber, daß eine vom Volk ausgehende Legitimation und Einflußnahme auch innerhalb eines Staatenverbundes gesichert ist."
Allerdings:
    Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, ... Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
      (Artikel 79 - Satz 2)
Denk mal an den europäischen Haftbefehl. Damit sollte ein Instrument zur EU-weiten Durchsetzung ... zur vereinfachten und verkürzten Auslieferung von Straftätern bzw. Verdächtigen ermöglicht werden - "nach dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung." Ansich eine gute und sinnvolle Regelung. Allerdings wurde das ursprüngliche Gesetz mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2005 als verfassungswidrig eingestuft und damit für nichtig erklärt - Begründung:
    "Das Gesetz greife unverhältnismäßig in die Auslieferungsfreiheit ein."
Da nämlich nach Art. 16 kein Deutscher "an das Ausland ausgeliefert werden" darf, und Art. 19 besagt, daß, sobald "ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.", ... daher wurde der Rahmenbeschluß zu diesem europäischen Haftbefehl recht schnell wieder eingezogen und in geänderter Form verabschiedet.

So oder so änlich könnte es also auch einem Gesetz zu einer europäischen Armee ergehen. In dem oben erwähnten "Maastricht-Urteil" hielt das BVerfG fest:
    "Entscheidend ist somit sowohl aus vertraglicher wie aus verfassungsrechtlicher Sicht, daß die demokratischen Grundlagen der Union schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden und auch im Fortgang der Integration in den Mitgliedstaaten eine lebendige Demokratie erhalten bleibt."
Ansonsten "übt das Bundesverfassungsgericht seine Gerichtsbarkeit über die Anwendbarkeit von abgeleitetem Gemeinschaftsrecht in Deutschland in einem "Kooperationsverhältnis" zum Europäischen Gerichtshof aus, ..."

Fazit:
    Deinem Urteil ... "... kein wirkliches Hindernis" stimme ich nicht zu. Hindernisse dürften sehr wohl bestehen - zumindest sind die Hürden zur Verwirklichung einer europäischen Armee ... zur Grundgesetzänderung dazu doch schon recht hoch.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Konservativer » Fr 6. Jul 2018, 16:26

H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 23:21)
Nicht so unbedingt; theoretisch schon. Das sind schließlich EU-Soldaten. "Deutsche Soldaten" im herkömmlichen Sinne gäbe es ja gar nicht mehr.


Ja, aber es wären trotzdem Deutsche, die dann ggf. in den Krieg ziehen müssten, auch wenn die deutsche Regierung und die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung diesen Krieg für falsch und sinnlos hält. Das wäre dann eben keine Parlamentsarmee mehr und die Einsätze der deutschen Soldaten (in EU-Uniformen) wäre nicht mehr daran gekoppelt, dass der Bundestag ihnen zustimmt.

Auf der anderen Seite wären dann die Mitgliedsstaaten aber auch nicht mehr in der Lage, selbst aktiv in einen Krieg einzugreifen. Wie im Fall des Irakkrieges, wo Grossbritannien als EU-Staat aktiv an der Seite der USA gekämpft hat und auch viele andere EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Dänemark haben Truppen gestellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr problematisch wird. Man sieht ja oft schon bei kleinsten aussenpolitischen Themen, dass die EU-Mitgliedsstaaten da völlig konträre Positionen zu haben.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 17:19

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 17:26)

Ja, aber es wären trotzdem Deutsche, die dann ggf. in den Krieg ziehen müssten, auch wenn die deutsche Regierung und die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung diesen Krieg für falsch und sinnlos hält. Das wäre dann eben keine Parlamentsarmee mehr und die Einsätze der deutschen Soldaten (in EU-Uniformen) wäre nicht mehr daran gekoppelt, dass der Bundestag ihnen zustimmt.

Auf der anderen Seite wären dann die Mitgliedsstaaten aber auch nicht mehr in der Lage, selbst aktiv in einen Krieg einzugreifen. Wie im Fall des Irakkrieges, wo Grossbritannien als EU-Staat aktiv an der Seite der USA gekämpft hat und auch viele andere EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Dänemark haben Truppen gestellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr problematisch wird. Man sieht ja oft schon bei kleinsten aussenpolitischen Themen, dass die EU-Mitgliedsstaaten da völlig konträre Positionen zu haben.


Politischer Streit ist doch aber gar keine Besonderheit der EU, des Bundes, der Länder, der Kommunen. Streit gehört zum Wesen der Demokratie. Eine Meinungsverschiedenheit auf Staatsebene gaukelt uns doch vor, daß das jeweils andere Staatswesen mit überwätigender Mehrheit einen anderen Standpunkt vertritt als unseres. Das ist aber sehr selten so klar. Eine Mehrheit sollte es bei demokratischen Staaten denn schon sein, so weit klar. Aber wenn Sie sich dann in die Meinungsvielfalt und Zustimmungen/Ablehnungen unserer Partner vertiefen, dann kommen Sie sehr bald zu dem Ergebnis: "Ja, die sind ja gar nicht so verkniffen anders als wir!"

Ich lebe seit meiner endgültigen Verabschiedung in den Ruhestand lange Zeiten des Jahres in Polen. Wenn ich mit meinen Nachbarn (auf dem platten Lande in Pommern) ein Schwätzchen mache, dann sind das alles ganz überzeugte Europäer und wirklich "Seelen von Menschen". Die freuen sich, wenn sie mich auf meinem Grundstück fummeln sehen, und ich freue mich über ihre Ansprache. Fiele über unser Dorf eine Räuberbande her, dann würde ich ganz selbstverständlich alles tun, um diese Räuberbande gemeinsam ab zu wehren oder sogar zu vernichten. Ich ziehe dann doch nicht Schwar-Rot-Gold auf und sage, daß mich der Streit nichts angeht! Ich bin sicher, daß meine Nachbarn sich schützend vor mich stellen würden, wenn ein polnischer Chauvinist mir am Zeuge flicken wollte.

Diese Form der Solidarität muß man natürlich voraus setzen, wenn man von einer europäischen Streitmacht spricht. Darin gibt es Soldaten aus allen europäischen Völkern, aber als Europäer für Europäer einstehend. Wer da fremdelt, der sollte besser sein eigenes Ding machen.

Machen wir einen gedanklichen Sprung in unsere Polizeikräfte. Inzwischen haben wir in unsere Polizei (also in die erforderlichenfalls hart zupackende Staatsgewalt!) Mitbürger aus der 1. oder 2. Generation von Zuwanderern aufgenommen, die dort ganz normal Dienst tun, sicher auch ihre dienstlichen Beförderungen erhalten. Fürchten Sie denn, daß die sich im Zweifelsfall für einen Rechtsbrecher aus ihrem Herkunftsbereich gegen einen harmlosen deutschen Opa/Oma einsetzen? Dann wären wir doch verloren, wenn das die Regel wäre! Oder eine Polizistin, die eine gefaßte Rechtsbrecherin laufen läßt... nur weil das eine Frau ist?

Ich wiederhole hier noch einmal meinen Schlußsatz aus meiner ersten Antwort auf Ihre Frage nach europäischen Streitkräften:

Aber Sie haben schon Recht: Die gemeinsame Streitmacht muß von allen EU-Partnern mehrheitlich gewollt sein, wobei das Verfahren tatsächlich eine verfassungsändernde Gesetzgebung voraus setzt. Wer an der gemeinsamen Streitmacht nicht mitarbeiten will, nicht will oder kann, der ist eben kein Partner mehr. Auch das ist nicht neu!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 18:38

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jul 2018, 16:57)

...


Zweigeteilte Antwort:

1.
    Ich fremdele in der Tat mit der Duzform gegenüber Menschen, die ich gar nicht kenne oder kennen kann. Das war schon in meiner aktiven Dienstzeit so, als sich da ein Wandel in dieser Gewohnheit entwickelte. Also, die jüngeren duzten sich, die älteren Siezten sich. Mischformen inbegriffen: "Herr Meier, könntest Du mir bitte helfen! :D :D "

    Für mich ist in der veralteten (?) Anrede ein respektvoller Abstand enthalten, den ich unbedingt auch im digitalen Zeitalter weiter pflegen möchte. Mich stört überhaupt nicht, wenn ich hier im Forum geduzt werde... das bedeutet im Grunde gar nichts, keine Vertrautheit oder plumpe Vertraulichkeit. Aber mich hatte dienstlich befremdet, als ich in einem Institut meinen Dienst antrat, alle vom Institutsleiter bis zum Faktotum sich duzten, beim Vornamen nannten, sämtliche akademischen Titel "vergaßen", und dann Weisungen oder Forderungen der strengeren dienstlichen Art verhandelt wurden.

    Damals habe ich mir eine Sonderstellung erlaubt, die mir sichtbaren und fühlbaren Abstand zum Chef und auch zu nachgeordneten Kollegen verschaffte. Das ging ganz ohne Schmerzen, als ich das auf einer Versammlung erklärt hatte. Titel nein, Duzen auch nein.

    Vielleicht noch kulturell: Unsere östlichen und südlichen Sprachen verwenden durchweg die Höflichkeitsform der Anrede, so wie wir Deutschen das auch gewohnt waren. Mit der Anglisierung unserer Kultur sind diese Dinge auf den Müll geflogen... nicht nur in Deutschland. Ich bin da also ein wenig zurück geblieben! :D

2.
    Wie immer vertreten Sie eine sehr gründlich und ordentlich erarbeitete Meinung. Dafür haben Sie Respekt verdient!

    Obwohl auch ich dazu neige, dem Recht und dem Rechtswesen einen Vorrang vor freier Gestaltung unseres gesellschaftlichen Lebens ein zu räumen, so ist doch nicht zu übersehen, daß das Recht einen bestehenden Zustand festhalten will, oder den Übergang in einen neuen Zustand mit den Maßstäben des alten Zustands gängeln will. Der bestehende Zustand ist überwiegend durch allgemeine Zustimmung gesichert... ein Heimspiel für die Fachleute.

    Und dann kommt ein neues Lebensgefühl auf; plötzlich sind Menschen vor dem Gesetz gleich mit gleichen Rechten. Überfallartig kommt eine seit 250 Jahren gültige Auffassung rechtlich zum Zuge. Schwule und Lesben dürfen unbescholten ihre Lebensgewohnheiten ausleben, Unverheiratete dürfen eine gemeinsame Wohnung anmieten oder im Hotel ein gemeinsames Zimmer bewohnen. Vor noch nicht allzu langer Zeit gab es dafür Strafen, die von ordentlichen Gerichten verhängt wurden im Namen des Volkes.

    Und jetzt der Schwenk in die gemeinsame europäische Zukunft. Unsere bewährte Verfassung hat doch unser Land durch schwierige Zeiten begleitet und für eine anerkannte Ordnung gesorgt. Kann doch gar nicht anders sein, als daß wir diese Ordnung buchstäblich weiter entwickeln wollen. Das unsere Staaten übergreifend bestimmende System EU steht gelegentlich im Widerspruch zu unseren nationalen Festlegungen.

    Plötzlich will ein Überbau heilige Verfassungsrechte in seinem Sinne wahrnehmen. Dann ist der Gesetzgeber, also unser Bundestag, aufgerufen, diesen Konflikt durch eine Verfassungsänderung auf zu lösen. Meist sind ihm die Fachleute des BVG und des EuGH dabei auch behilflich. Am Ende des Vorgangs paßt dann unser Grundgesetz zum europäischen Recht. Unseren Partnern wird das mit ihren überlieferten Verfassungen nicht anders ergehen. Ordnung und Rechtssicherheit müssen erhalten bleiben.

    Wenn wir jetzt auf die gemeinsame europäische Armee sehen, dann fehlt der zugehörige rechtliche Überbau noch vollständig. Dafür haben wir Deutschen aber unser Grundgesetz ungeschmälert, unsere französischen Nachbarn ihre Verfassung... usw. Was hilft das aber, wenn wir doch durch Volkswillen, unsere Regierungen also, eine gemeinsame Armee schaffen wollen, die widerspruchsfrei zu einem angepaßten Grundgesetz mit europäischen Recht betrieben werden kann?

    Erst einmal muß ja politische Einigkeit bestehen, wie diese gemeinsame Armee organisiert und geführt werden kann, damit sie ihren Zweck möglichst gut erfüllt. Darum werden Fachleute für Verteidigung und solche für Rechtsordnungen lange und ernsthaft ringen müssen. Mit anderen Worten: Die EU wird überhaupt erst einmal eine fachlich arbeitsfähige Arbeitsgruppe zusammenstellen müssen, die das organisatorische und rechtliche Gerippe einer europäischen Streitmacht und ihre Einbindung in die nationalen Vorbedingungen aufbaut. Dann geht die Arbeit am Grundgesetz und an anderen Verfassungen los, die daran angepaßt werden müssen. Das wird nicht ohne Streit abgehen können. Aber das Ziel ist ja klar: Eine möglichst gut aufgestellte europäische Streitnacht soll her.

    Ich meine, daß das BVG politisch nicht ermächtigt ist, diese europäische Streitmacht zu verhindern. Es wird deshalb konstruktiv daran mitarbeiten, daß dieses politische Ziel erreicht werden kann. So ist nach langer Vorrede meine Sicht zu verstehen, daß ich keine überwältigenden Schwierigkeiten sehe, wenn das politisch Ziel der Gemeinschaft hinsichtlich einer gemeinsamen Armee klar ist.

Wir Europäer sind aber auch in gewisser Weise Glückspilze. Unsere Verfassungen beruhen auf nahezu völlig übereinstimmenden Grundlagen. So richtig neu erfinden muß man also das übergeordnete Rechts- und Ordnungsgebäude deshalb nicht.

Lassen wir uns überraschen, wozu sich die EU eine Tages entschließen wird. Erst einmal sehe ich unser Bundeswehr am Zuge, die so sträflich vernachlässigt wurde, trotz erkennbar wachsender Bedrohungen ringsum. Dafür müßte es tüchtig Kopfnüsse geben! :) Aber gleich danach ist Europa fällig... hoffe ich.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Konservativer » Fr 6. Jul 2018, 18:59

H2O hat geschrieben:(06 Jul 2018, 18:19)
Politischer Streit ist doch aber gar keine Besonderheit der EU, des Bundes, der Länder, der Kommunen. Streit gehört zum Wesen der Demokratie. Eine Meinungsverschiedenheit auf Staatsebene gaukelt uns doch vor, daß das jeweils andere Staatswesen mit überwätigender Mehrheit einen anderen Standpunkt vertritt als unseres. Das ist aber sehr selten so klar. Eine Mehrheit sollte es bei demokratischen Staaten denn schon sein, so weit klar. Aber wenn Sie sich dann in die Meinungsvielfalt und Zustimmungen/Ablehnungen unserer Partner vertiefen, dann kommen Sie sehr bald zu dem Ergebnis: "Ja, die sind ja gar nicht so verkniffen anders als wir!"


Ich verstehe nicht wirklich den Zusammenhang zum Thema.

Die Briten und die britische Regierung waren damals für den Krieg im Irak. Die Deutschen und die deutsche Regierung waren gegen diesen Krieg. Die Briten haben sich an dem Krieg militärisch beteiligt, die Deutschen nicht.

Zwei EU-Staaten, zwei unterschiedliche Meinungen zu einem Konflikt, zwei unterschiedliche Verhaltensweisen in diesem Konflikt.

Bei einer EU-Armee würde es zwar immer noch unterschiedliche Meinungen der Mitgliedsstaaten geben, aber keine Optionen mehr sich unterschiedlich zu verhalten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Fr 6. Jul 2018, 19:11

United we stand, divided we fail.
Das schafft Europa nie.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 19:33

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 19:59)

Ich verstehe nicht wirklich den Zusammenhang zum Thema.

Die Briten und die britische Regierung waren damals für den Krieg im Irak. Die Deutschen und die deutsche Regierung waren gegen diesen Krieg. Die Briten haben sich an dem Krieg militärisch beteiligt, die Deutschen nicht.

Zwei EU-Staaten, zwei unterschiedliche Meinungen zu einem Konflikt, zwei unterschiedliche Verhaltensweisen in diesem Konflikt.

Bei einer EU-Armee würde es zwar immer noch unterschiedliche Meinungen der Mitgliedsstaaten geben, aber keine Optionen mehr sich unterschiedlich zu verhalten.


Dann habe ich meine Sichtweise schlecht erklärt! :(

Neuer Versuch:

    Auf Staatsebene scheinen Meinungsunterschiede viel größer zu sein, als wenn man den einzelnen Bürger und sein Abstimmungsverhalten betrachtet. Eine Mehrheit wird gebildet, und die sagt zu 52 % BREXIT. Daß aber 48 % für REMAIN gestimmt haben, das ist bei den Verhandlungen zum BREXIT nicht mehr wichtig.

    Nun der 2. Krieg in Irak. Da gab es die "Willigen" über deren Meinungsbildung ich jetzt nichts sagen kann. Aber in Deutschland war es so, daß die Bundesregierung "nicht überzeugt" war. Nehmen wir an, daß sie durch die Mehrheit der Deutschen (Spielzahl 55 %) darin unterstützt wurde. Auf jeden Fall war damals die CDU über diese "Treulosigkeit" hell empört. Viel hätte nicht gefehlt, und Frau Merkel wäre damals als CDU-Vorsitzende zum Präsidenten Bush junior geeilt, um ihm die Solidarität der 45% willigen Deutschen zu bestätigen.

Konnte ich jetzt verdeutlichen, was ich sagen wollte über eine Meinungsbildung auf Staatsebene, und mit welchen kleinen Unterschieden es auch ganz anders hätte sein können?

Und nun stellen Sie sich vor, wie erbittert damals der Streit zwischen dem "alten Europa" und dem "neuen Europa" angefacht wurde, obwohl die Meinungsunterschiede der Menschen über alles gesehen nur gering waren.

Nächster Schritt zur gemeinsamen EU-Armee: Wieder ein Gegensatz zwischen Staaten der Gemeinschaft über Krieg oder Frieden, meinetwegen erbittert ausgetragen. So oder anders entschieden, je nach befragtem Kollektiv. Die demokratische Entscheidung von 500 Mio Europäern: 250 Mio plus 1 Stimme dafür, 250 Mio minus 1 Stimme dagegen. Selbstverständlich gilt "dafür", ganz demokratisch.

Und nun werden die 500 Mio EU-Bürger durch den Ministerrat simuliert. Und man vereinbart als Spielregel bei kritischen Entscheidungen die "qualifizierte Mehrheit" bei Abstimmungen unter den Regierungschefs. Irgendetwas wird dabei heraus kommen, sicher auch lange Gesichter bei Unterlegenen. Aber Spielregeln eingehalten, demokratisch entschieden. Wer das nicht erträgt, der muß andere Spielregeln durchsetzen oder die Gemeinschaft verlassen.

Bei einer EU-Armee würde es zwar immer noch unterschiedliche Meinungen der Mitgliedsstaaten geben, aber keine Optionen mehr sich unterschiedlich zu verhalten.


Auf Staatsebene völlig richtig gesehen; aber zu prüfen wären schon auch die Mehrheitsverhältnisse, die zu Entscheidungen geführt haben. Treulosigkeit ist in Fragen von Krieg und Frieden ein sofortiger Scheidungsgrund.

Noch ein aktuelles Beispiel; Strafmaßnahmen gegen Rußland wegen der Krim-Einverleibung in Rußland.

    In der EU hat eine Mehrheit sich für Strafmaßnahmen ausgesprochen. Die werden jetzt durchgeführt, obwohl einige durchaus wichtige Partner Wirkung und Sinn der Strafmaßnahmen bezweifeln.

    Ein vorsätzliches Ausscheren eines Partners aus der gemeinsamen Mehrheitsentscheidung würde diese Entscheidung wirkungslos machen... gegen den Willen einer Mehrheit. Das getraut sich weder Ungarn, noch Griechenland noch Italien, die alle darüber schon tüchtig gemeckert haben..
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Konservativer » Fr 6. Jul 2018, 19:50

Deutschland, Frankreich und Italien stellen zusammen schon 40% der Bevölkerung der EU. Gegen diese 3 Staaten wäre eine qualifizierte Mehrheit nicht möglich zu erreichen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 20:07

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 20:50)

Deutschland, Frankreich und Italien stellen zusammen schon 40% der Bevölkerung der EU. Gegen diese 3 Staaten wäre eine qualifizierte Mehrheit nicht möglich zu erreichen.


Nein, die "qualifizierte Mehrheit" der EU Ministerratsentscheidungen ist klüger angelegt: Die Staatschefs vertreten mit einer einzigen Stimme ihr Land. Also Frau Merkel für Deutschland 1 Stimme, Herr Macron für Frankreich 1 Stimme... usw. Dann aber kommt das Gewicht der vertretenen Bevölkerung zum Tragen: Deutschland 80 Mio, Frankreich 65 Mio, Italien 65 Mio... usw.

Am Ende wird ausgewertet: 27 Stimmen für die Länder, davon die von Frankreich, Italien und Deutschland gegen (konstruiert!) 24 Gegenstimmen. Vorschlag abgeschmettert trotz 215 Mio Mitbürgern "dafür".

Jetzt umgedreht: 24 der 27 Staaten machen einen Vorschlag, der den 3 Großen nicht schmeckt. Eine sehr große Mehrheit der Länder ist also "dafür", der lächerliche Rest ist dagegen. Mit den 215 Mio Mitbürgern der drei Großen ist man aber weit entfernt von 2/3 aller vertretenen EU-Bürger, die ebenfalls "dafür" sein müßten: Vorschlag abgeschmettert.

"Qualifizierte Mehrheit" bedeutet Mehrheit der vertretenen EU-Bürger und Mehrheit der vertretenen Länder. Und da zählt Malta so viel wie Deutschland oder Frankreich.

Das Ende vom Liede ist jedenfalls, daß die Großen den Kleinen nichts gegen deren Willen überstülpen können, und daß die Kleinen nicht durch ihre Anzahl den Großen etwas mit Mehrheit abverlangen können, was die Großen nicht leisten wollen.

Für mich hieß "Qualifizierte Mehrheit" jeweils 2/3 der Stimmen der Länder und der vertretenen Bürger; es mag aber auch Entscheidungen geringerer "Wertigkeit" geben, wo jeweils mindestens die Hälfte der Stimmen anwendbar ist. Dazu fällt mir aber kein praktisches Beispiel ein.
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Julian
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Julian » Fr 6. Jul 2018, 21:41

Ich halte Vorstellungen von einer gemeinsamen europäischen Armee in der gegenwärtigen Lage für gefährliche Traumtänzerei. Die Herausforderung bei der Etablierung einer europäischen Armee ist eben nicht nur materieller oder organisatorischer, sondern politischer Art.

Letztlich geht es darum, wer über einen Einsatz - und damit möglicherweise über sehr viele Menschenleben - entscheidet. Ich sehe gegenwärtig keinerlei Legitimation, solche Schicksalentscheidungen auf europäischer Ebene zu treffen. Es gibt zu viele Divergenzen in Fragen des Einsatzes von Armeen. Wenn es ernst wird, werden die nationalen Gegensätze erst so richtig aufbrechen.
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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Fr 6. Jul 2018, 23:12

Konzept- und Interessengegensätze in der EU verhindern den grundsätzlich sinnvollen Aufbau einer gemeinsamen europäischen Armee. Anstatt dessen kann man aber die nationalen Streitkräfte in der EU so entwickeln, daß ihre Verschmelzung nicht durch vermeidbare Hindernisse erschwert wird. Das scheint mir einleuchtend zu sein bei der Zusammenarbeit und Verschmelzung der wehrtechnischen Unternehmen durch gemeinsame Entwicklungen und Beschaffungen, durch nachbarliche Unterstützung nach dem Muster Deutschland-Niederlande: Der eine kann dies gut, der andere das, und zusammen wird mehr als die Summe der Einzelteile daraus.

Diese Entwicklung braucht eine Reife- und Bewährungszeit und gemeinsame Überlegungen, welche Folgeschritte vorteilhaft für beide oder noch mehr europäische Partner sein könnten. Warum soll die Zusammenarbeit nicht von zwei, drei, vier, fünf Partnern so weit voran gebracht werden, daß ihre Verschmelzung, gemeinsame Führung und Finanzierung nur noch logisch erscheint? Dabei können auch die notwendigen politischen und rechtlichen Weichenstellungen entwickelt und erprobt werden. Aus zu schließen ist doch, daß man sich kurz einmal eben eine gemeinsame Streitmacht überlegt und aufstellt. So etwas muß wachsen, schon um grobe Planungsfehler zu vermeiden.

Aber das Endziel muß dabei ständig auf dem neuestem Stand der Entwicklung gehalten werden.

Zunächst steht doch wohl die Runderneuerung der Bundeswehr an, höchstwahrscheinlich auch ihre Einsatzplanungen angesichts der vorhandenen Bedrohungslagen. Nachdem dieses Nahziel erreicht wurde, also unsere nationale Sicherheit ausreichend gesichert ist, steht "Spielmasse" für die nächsten Schritte zur gemeinsamen europäischen Armee zur Verfügung. Vielleicht lassen sich dabei Erfahrungen nutzen, die beim Neuaufbau der Bundeswehr aus dem Bundesgrenzschutz gesammelt wurden, oder bei der Integration der NVA in die Bundeswehr. Denn so ganz neu ist die Zusammenführung von zuvor eigenständigen Streitkräften in Deutschland jedenfalls nicht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon zollagent » Sa 7. Jul 2018, 08:08

Julian hat geschrieben:(06 Jul 2018, 22:41)

Ich halte Vorstellungen von einer gemeinsamen europäischen Armee in der gegenwärtigen Lage für gefährliche Traumtänzerei. Die Herausforderung bei der Etablierung einer europäischen Armee ist eben nicht nur materieller oder organisatorischer, sondern politischer Art.

Letztlich geht es darum, wer über einen Einsatz - und damit möglicherweise über sehr viele Menschenleben - entscheidet. Ich sehe gegenwärtig keinerlei Legitimation, solche Schicksalentscheidungen auf europäischer Ebene zu treffen. Es gibt zu viele Divergenzen in Fragen des Einsatzes von Armeen. Wenn es ernst wird, werden die nationalen Gegensätze erst so richtig aufbrechen.

Das ist die Überbetonung der nationalen Stellung. Wenn es durch irgendwas etwas zu profitieren gibt, stehen sie alle an vorderster Front. Nur, wenn es um Pflichten oder Konsequenzen geht, da will man die nationalen Rosinen picken. Das geht in einer zusammenwachsenden Union auf Dauer nicht. Deshalb wird es Zeit, die Außenpolitik der EU zu übertragen, die dann mit qualifizierter Mehrheit Entscheidungen trifft, die für alle verbindlich sind. Und wer da nicht mitmachen will, braucht auch nicht mehr am Gemeinschaftskuchen zu naschen, sondern sollte alleine backen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Der Neandertaler » So 8. Jul 2018, 17:29

Hallo H2O.
    DU - SIE?
Ich seh das etwas anders als Du - zumal es in meiner Branche üblich ist, daß das DU benutzt wird. Aber getreu meinem Anhang ... nach meinem Volairischen Ansatz respektiere ich Deine Meinung.
Ich hatte einmal einen Disponenten - er schwangte zwischen dem DU und dem SIE. Und genauso war auch sein Gebrauch bei der Anrede - mir schien, er benuzte es je nach belieben. Bis ich dahinterkam, daß er das DU branchenmäßig bevorzugte. Bis ... ja bis ihm etwas mißfiel, dann nahm er das SIE zur Hilfe. Seitdem befremdet mich das SIE etwas - ich vermute dann, mein Gesprächspartner hat mir gegenüber Ressentiments.
À propos Respekt:
    diesen bekommt meinerseit jeder ... unabhängig der Anrede.
Aber nun zurück zum Thema, marsch, marsch:
H2O hat geschrieben:Wie immer vertreten Sie eine sehr gründlich und ordentlich erarbeitete Meinung. Dafür haben Sie Respekt verdient!
Ich denke, darf jeder von mir erwarten ... das hat er verdient - es gehört, meiner Meinung nach, zu der Art von Respekt, den ich jedem (erstmal) schulde.
H2O hat geschrieben:Ich meine, daß das BVG politisch nicht ermächtigt ist, diese europäische Streitmacht zu verhindern.
Das BVerfG kann nur aufgrund unserer Verfassung ... nach Recht und Gesetz urteilen, daher wird es zu jeder Zeit etwas ablehnen ... ablehnen müssen, wozu die rechtlichen Vorab-Gegebenheiten fehlen. Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, daß eine europäische Armee vonnöten ist. Zumal wir europäische Probleme ... Streitereien vor unserer europäischen Haustür auch im Alleingang - sprich: mit europäischen Mitteln lösen wollen ... und müssen.
    Stichwort: Balkankonflikte.
Ich bin ebenso davon überzeugt, daß Armeen, die durch bilaterale Verträge oder sonstige Erkenntnisse entstanden sind - wie etwa die deutsch-französische Brigade oder das Deutsch-Niederländische Korps, zur Keimzelle einer Europaarmee werden können.
    ... vielleicht werden?
Meine rechtlichen Bedenken bestehen darin, daß zur Schaffung einer Europaarmee, grundsätzlich erstmal das Grundgesetz geändert werden muß. Etwa dahingehend, daß darin enthalten sein muß, daß unsere Bundeswehr als Parlamentsarmee abgeschafft werden soll und deren Soldaten dann europäische Soldaten sind ... wobei: zu einer Grundgeseztänderung nunmal eine 2/3-Merheit nötig ist - und ob die dann zustande kommt, wenn benötigt, sehe ich nunmal nicht unbedingt als gegeben an. Darüberhinaus dürfte wohl auch die Abschaffung nationaler Streitkräfte ansich Einigen zusätzliche Bachschmerzen bereiten.

Desweiteren halte ich beides - Abschaffung nationaler Streitkräfte zugunsten einer Europaarmee ... dies halte ich angesichts der Aussage des BVerfG im erwähnten "Maastricht-Urteil", wonach "zur Verwirklichung ... einer supranational organisierten zwischenstaatlichen Gemeinschaft ..." (in unserem Fall: Armee) ... wonach dazu "aus vertraglicher wie aus verfassungsrechtlicher Sicht, daß die demokratischen Grundlagen ... schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden", ... danach halte ich ein JA unser Abgeordneten wie auch des BVerfG erst dann für wahrscheinlich, wenn diese "demokratischen Defizite" - die das BVerfG festgestellt hat, wenn diese behoben sind. Glückspilze sind wir Europäer aber auch in sofern, weil wir friedlich zusammen leben.
    ... auch wenn es weitgehend nicht als Glücksfall und als Vorausetzung zur Zustimmung zur EU angesehen wird!?!
      ... zumindest lösen wir unsere lösen Probleme innerhalb der EU nicht kriegerisch.
Was die Bundeswehr und deren Probleme bei der Aurüstung... deren Rückstände angeht:
    ... vielleicht kann dazu eine Europaarmee helfen?
Diese dürfte allerdings nur schleichend entstehen. Etwa durch die Erweiterung der oben erwähnten deutsch-französische Brigade oder des Deutsch-Niederländischen Korps'? Auch dürfte das Vorhaben einer gemeinsamen Armee-Ausrüstung-Beschaffung dazu beitragen? Aber wie gesagt: zuerst müssen die rechtlichen Vorraussetzungen (wie GG-Änderungen) vorgenommen werden. Diese werden wohl erst vor dem BVerfaG Bestand haben, wenn die "demokratischen Defizite" beseitigt sind ... weitgehend beseitigt sind. Voraussetzung zu einer Europaarmee ist ebenso ein europäischer Verteidigungminister. Zu dessen Installation könnte nun der BREXIT durchaus beitragen ... zur Vereinfachung dessen beitragen, weil Großbritannien immer gegen ein weitere Vertiefung des europäischen Gedankens war.

Kommen wird diese Europaarmee so oder so - wir benötigen sie ... schon im Anbetracht eines US-Trumpeltiers, welches die NATO schonmal als obsolet bezeichnet hat.
    ... nun aber laut über einen US-Truppenabzug aus Europa nachdenkt.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)

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