Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Mar 2017, 06:23)

Das wachsende Wohlstandsgefälle stellt in Europa die größere Bedrohung dar.
Man kann zwar versuchen, diese Entwicklung zu übertünchen, indem man gemeinsame Streitkräfte beschwört, aber deren Durchsetzung, würde der wirtschaftlich angeschlagenen EU den Rest geben.
In Griechenland begehen Menschen bewußt Straftaten, damit sie im Winter ein Dach über dem Kopf, regelmäßige Verpflegung und medizinische Versorgung haben.
Aber ignoriere das ruhig weiterhin, wäre nicht das erste Mal, daß sich europäische Länder gegenseitig an der Gurgel hängen, weil sie glauben, ihre wirtschaftlichen Probleme militärisch lösen zu können.
Wovon redest du hier? Europa ist nicht wirtschaftlich bedroht, sondern wir stehen neuen
politisch-militärischen Tatsachen Gegenüber.
Griechenland bekommt Hilfe. Die Solidarität der €-Länder hält dieses Land mit am Leben!
Das hoffen das die Weltpolitische Lage sich entspannt hat sich nicht bewahrheitet. Um weitere
Aggression durch andere Nationen vorzubeugen
muss auch Deutschland seine Verpflichtungen
die es eingegangen ist erfüllen.Sowie unsere Verbündeten auch.Sträflich haben die letzten Bundesregierungen die Bundeswehr bis an die Grenze kaputt gespart.Panzer die mit Besenstielen ins Manöver ziehen haben wenig abschreckungs Potential.
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Cobra9
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(11 Mar 2017, 06:23)

Das wachsende Wohlstandsgefälle stellt in Europa die größere Bedrohung dar.
Falsch. Es sind eher die Politischen Probleme da man hier keine Einheit hat, die EU gleicht eher einem Wirtschaftsverbund. Das soziale Problem wird die EU nicht sprengen, es ist gerade die EU wo für eine bessere Verteilung sorgt.
Man kann zwar versuchen, diese Entwicklung zu übertünchen, indem man gemeinsame Streitkräfte beschwört, aber deren Durchsetzung, würde der wirtschaftlich angeschlagenen EU den Rest geben.
Wieder falsch. Wenn die bisherigen Budgets gebündelt in neue Streitrkäfte fliessen würden hätte man ausreichend Geld für ausreichende Streiträfte. Aber nur wenn deren Auftrag, Aufgbabe genau defeniert wird und dann die Beschaffung daran ausgerichtet wird.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Mar 2017, 21:20)

Was würde wohl passieren, wenn die Welt deinen Wohlstandschauvinismus nicht mehr teilt, sondern geschlossen ablehnt?
Wollen Sie wirklich mit solchem Unsinn in ein Gespräch einsteigen? Mit mir geht das nicht!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 08:40)

Falsch. Es sind eher die Politischen Probleme da man hier keine Einheit hat, die EU gleicht eher einem Wirtschaftsverbund. Das soziale Problem wird die EU nicht sprengen, es ist gerade die EU wo für eine bessere Verteilung sorgt.


Wieder falsch. Wenn die bisherigen Budgets gebündelt in neue Streitrkäfte fliessen würden hätte man ausreichend Geld für ausreichende Streiträfte. Aber nur wenn deren Auftrag, Aufgbabe genau defeniert wird und dann die Beschaffung daran ausgerichtet wird.
Völlig richtig: Einigkeit macht stark! Das Bemühen um Einigkeit darf aber nicht eigene Anstrengungen um äußere Sicherheit ersetzen. Immer wieder muß man daran erinnern, daß die Kopfstärke der Bundeswehr in keinem sinnvollen Verhältnis zur Einwohnerzahl der Bundesrepublik steht. Außerdem wurde die Ausstattung der Bundeswehr nicht auf dem Stand der Technik gehalten. Das muß dringend nachgebessert werden, bis die Bundeswehr in Anzahl und Fähigkeiten mit Franzosen und Briten gleichgezogen hat.

Aber es ist auch wahr, daß man dabei viel Geld und Mühe sparen könnte, wenn die Streitkräfte systematisch verschmolzen werden würden. Mehr als 750.000 Soldaten bräuchte Europa nicht, um eine ausreichende Abschreckung in alle Richtungen aus zu üben. Aber wie zu diesem Ziel gelangen? Der Worte sind genug gewechselt...
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(11 Mar 2017, 09:06)

Völlig richtig: Einigkeit macht stark! Das Bemühen um Einigkeit darf aber nicht eigene Anstrengungen um äußere Sicherheit ersetzen. Immer wieder muß man daran erinnern, daß die Kopfstärke der Bundeswehr in keinem sinnvollen Verhältnis zur Einwohnerzahl der Bundesrepublik steht. Außerdem wurde die Ausstattung der Bundeswehr nicht auf dem Stand der Technik gehalten. Das muß dringend nachgebessert werden, bis die Bundeswehr in Anzahl und Fähigkeiten mit Franzosen und Briten gleichgezogen hat.

Aber es ist auch wahr, daß man dabei viel Geld und Mühe sparen könnte, wenn die Streitkräfte systematisch verschmolzen werden würden. Mehr als 750.000 Soldaten bräuchte Europa nicht, um eine ausreichende Abschreckung in alle Richtungen aus zu üben. Aber wie zu diesem Ziel gelangen? Der Worte sind genug gewechselt...
Ohh wir werden es uns leisten müssen dem Trend wieder zur Einzelnation zu folgen. Ob man will oder nicht. Daher werden wir auch nich tum 2,0 % an Rüstungsausgaben rumkommen. Obwohl der andere Weg mehr Potential hätte
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 08:40)

Falsch. Es sind eher die Politischen Probleme da man hier keine Einheit hat, die EU gleicht eher einem Wirtschaftsverbund. Das soziale Problem wird die EU nicht sprengen, es ist gerade die EU wo für eine bessere Verteilung sorgt.


Wieder falsch. Wenn die bisherigen Budgets gebündelt in neue Streitrkäfte fliessen würden hätte man ausreichend Geld für ausreichende Streiträfte. Aber nur wenn deren Auftrag, Aufgbabe genau defeniert wird und dann die Beschaffung daran ausgerichtet wird.
Um Europa aufzurüsten, müßten die Vereinigten Staaten etwas Gold von ihrem Petrodollar abfeilen.
Ich denke aber nicht, daß sie das wollen.
Eher schreibt Trump Europa ganz ab.
Weil es keine Rohstoffe hat und als Konkurrent auftritt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Es ist verpflichtend von den Nato Staaten selbst.
Nicht als Bittsteller sonder als Partner werden
diese Ausgaben in geregelten Haushaltsplänen
der betreffenden Nationen auftauchen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(11 Mar 2017, 09:22)

Ohh wir werden es uns leisten müssen dem Trend wieder zur Einzelnation zu folgen. Ob man will oder nicht. Daher werden wir auch nich tum 2,0 % an Rüstungsausgaben rumkommen. Obwohl der andere Weg mehr Potential hätte
So weit klar; auf die Gedanken der Parteien zum Thema achten. Im September 2017 wird gewählt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Unsere Regierung erklärte das Gerede über eine europäische Armee für "Blödsinn". Hat sich daran etwas geändert ?

Der ameroeuropäische Stabilitätsraum garantiert seit 70 Jahren Frieden in Freiheit. Und alles, was den atlantischen Schild untergraben könnte - sei es aus Spieltrieb - würde ein Risiko darstellen. Diese verhältnismäßig lange Friedensperiode ist nicht einfach so ein Geschenk des Himmels - es geht auch ganz anders, wenn man nur mal die 70 Jahre vor der Gründung der Allianz betrachtet.

Atlantik und "Mare Nostrum" sind vermählt und entscheidend für alle Küsten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Mar 2017, 01:55)

Unsere Regierung erklärte das Gerede über eine europäische Armee für "Blödsinn". Hat sich daran etwas geändert ?

Der ameroeuropäische Stabilitätsraum garantiert seit 70 Jahren Frieden in Freiheit. Und alles, was den atlantischen Schild untergraben könnte - sei es aus Spieltrieb - würde ein Risiko darstellen. Diese verhältnismäßig lange Friedensperiode ist nicht einfach so ein Geschenk des Himmels - es geht auch ganz anders, wenn man nur mal die 70 Jahre vor der Gründung der Allianz betrachtet.

Atlantik und "Mare Nostrum" sind vermählt und entscheidend für alle Küsten.
Wenn ein US-Präsident die NATO als überlebt bezeichnet, dann ist mehr europäische Anstrengung zur Selbstverteidigung angesagt. Das geschieht jetzt in Deutschland mit 8% Steigerung im Jahr. Sehnsucht nach der Guten Alten Zeit mit den USA als allein maßgeblicher Macht kann sich die EU nicht leisten. Sie muß sich als Wettbewerber um Einfluß und Zusammenarbeit mit alten und neuen Weltmächten bewähren. Das geht so richtig nur in enger Gemeinschaft mit möglichst viel untrennbarer europäischer Verantwortung und zugehöriger demokratischer Kontrolle..

An dieser weltpolitischen Entwicklung diskutieren Sie seit geraumer Zeit vorbei. Das ist Ihr gutes Recht, denn schließlich ist die EU in einem Umbruch, der sie hoffentlich handlungsfähiger macht. Das ist derzeit auch nicht besonders lustig!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2017, 09:44)

Wenn ein US-Präsident die NATO als überlebt bezeichnet, dann ist mehr europäische Anstrengung zur Selbstverteidigung angesagt. Das geschieht jetzt in Deutschland mit 8% Steigerung im Jahr. Sehnsucht nach der Guten Alten Zeit mit den USA als allein maßgeblicher Macht kann sich die EU nicht leisten. Sie muß sich als Wettbewerber um Einfluß und Zusammenarbeit mit alten und neuen Weltmächten bewähren. Das geht so richtig nur in enger Gemeinschaft mit möglichst viel untrennbarer europäischer Verantwortung und zugehöriger demokratischer Kontrolle..

An dieser weltpolitischen Entwicklung diskutieren Sie seit geraumer Zeit vorbei. Das ist Ihr gutes Recht, denn schließlich ist die EU in einem Umbruch, der sie hoffentlich handlungsfähiger macht. Das ist derzeit auch nicht besonders lustig!
Diese Trennlinie sehe ich eben nicht, dieses Narrativ von "wir" und "sie", die westliche Welt ist eins und die Präsenz im Atlantik und im Mare Nostrum ist Ausdruck von Stabilität und Sicherheit. Eine Aufteilung der Kapazitäten und der Allianz zugunsten eines Papiertigers und zu Ungunsten der Sicherheit wäre aus meiner Sicht ein reines Vabanque-Spiel ohne Sinn und Verstand.

Wenn Präsident Trump unzuverlässig sein sollte, - Militär, Sicherheitsberater und Geheimdienste raten davon öffentlich ab -, wäre es fraglos ein Problem. Aber eben keines, welches sich per EU-Dekret auf dem Papier lösen ließe. Das weiß das Bundesverteidigungsministerium aber auch und alle anderen wissen das auch.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Mar 2017, 12:56)

Diese Trennlinie sehe ich eben nicht, dieses Narrativ von "wir" und "sie", die westliche Welt ist eins und die Präsenz im Atlantik und im Mare Nostrum ist Ausdruck von Stabilität und Sicherheit. Eine Aufteilung der Kapazitäten und der Allianz zugunsten eines Papiertigers und zu Ungunsten der Sicherheit wäre aus meiner Sicht ein reines Vabanque-Spiel ohne Sinn und Verstand.

Wenn Präsident Trump unzuverlässig sein sollte, - Militär, Sicherheitsberater und Geheimdienste raten davon öffentlich ab -, wäre es fraglos ein Problem. Aber eben keines, welches sich per EU-Dekret auf dem Papier lösen ließe. Das weiß das Bundesverteidigungsministerium aber auch und alle anderen wissen das auch.
Niemand wird hier in Europa das Kind mit dem Bade ausschütten. Aber der Zug zur sicherheitstechnischen Unabhängigkeit rollt. Ein Sicherheitsrisiko für die EU oder für Deutschland sehe ich da überhaupt nicht. Im Gegenteil.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2017, 13:54)

Niemand wird hier in Europa das Kind mit dem Bade ausschütten. Aber der Zug zur sicherheitstechnischen Unabhängigkeit rollt. Ein Sicherheitsrisiko für die EU oder für Deutschland sehe ich da überhaupt nicht. Im Gegenteil.
Jedes im Nordatlantikrat vertretene Land ist unbabhängig, darum geht es doch gar nicht. Die NATO ist nicht die EU, es ist eine reine Verteidigungsgemeinschaft, in der sich Minister oder Regierungschefs beraten und zwar nicht über Normverordnungen bezüglich Glühlampen.

Ob unsere 150 Soldaten in Litauen wirklich sicher wären, wenn die atlantische Rückversicherung wegfiele, darf sehr in Frage gestellt werden. Aber vor allem - wozu ein Vabanque-Spiel?

Die Litauer sehen es pragmatisch - je mehr Verbündete da sind, um so besser. Denn das ist Sicherheit. Wie sich die Operation nennt, ist dabei doch sehr nachrangig. Und natürlich ist ein Verbündeter, der über imposante U-Boote und Flugzeugträger im Atlantik und im Mittelmeerraum verfügt interessanter, als ein Schweizer Garde-Soldat mit Hellebarde. Das eine ist der konkreten Sicherheitsarchitektur geschuldet, das andere der Postkarten-Romantik.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Mar 2017, 14:08)

Jedes im Nordatlantikrat vertretene Land ist unbabhängig, darum geht es doch gar nicht. Die NATO ist nicht die EU, es ist eine reine Verteidigungsgemeinschaft, in der sich Minister oder Regierungschefs beraten und zwar nicht über Normverordnungen bezüglich Glühlampen.

Ob unsere 150 Soldaten in Litauen wirklich sicher wären, wenn die atlantische Rückversicherung wegfiele, darf sehr in Frage gestellt werden. Aber vor allem - wozu ein Vabanque-Spiel?

Die Litauer sehen es pragmatisch - je mehr Verbündete da sind, um so besser. Denn das ist Sicherheit. Wie sich die Operation nennt, ist dabei doch sehr nachrangig. Und natürlich ist ein Verbündeter, der über imposante U-Boote und Flugzeugträger im Atlantik und im Mittelmeerraum verfügt interessanter, als ein Schweizer Garde-Soldat mit Hellebarde. Das eine ist der konkreten Sicherheitsarchitektur geschuldet, das andere der Postkarten-Romantik.
Selbstverständlich ist der Zug zu größerer europäischer Unabhängigkeit auch in Sicherheitsfragen das wesentliche Thema. Der Ist-Zustand ist genau so, wie Sie das hier herablassend anmerken. Davon wollen aber die Europäer sich lösen, indem sie Schritt für Schritt ihre Fähigkeiten verbessern. Deshalb kündigt niemand die NATO auf; aber die Möglichkeiten, sich in Entscheidungsgremien anders zu entscheiden als die "einzige verbliebene Supermacht" das gern hätte... die muß man sich eben erarbeiten. Zugleich vermindert sich durch europäische Unabhängigkeit die Gefahr, durch unüberlegtes Handeln der Supermacht in sinnlose Konflikte hinein gezogen zu werden. Die hat es leider gegeben mitsamt der Bestrebung, die Europäer gegeneinander aus zu spielen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2017, 19:41)

Selbstverständlich ist der Zug zu größerer europäischer Unabhängigkeit auch in Sicherheitsfragen das wesentliche Thema. Der Ist-Zustand ist genau so, wie Sie das hier herablassend anmerken. Davon wollen aber die Europäer sich lösen, indem sie Schritt für Schritt ihre Fähigkeiten verbessern. Deshalb kündigt niemand die NATO auf; aber die Möglichkeiten, sich in Entscheidungsgremien anders zu entscheiden als die "einzige verbliebene Supermacht" das gern hätte... die muß man sich eben erarbeiten. Zugleich vermindert sich durch europäische Unabhängigkeit die Gefahr, durch unüberlegtes Handeln der Supermacht in sinnlose Konflikte hinein gezogen zu werden. Die hat es leider gegeben mitsamt der Bestrebung, die Europäer gegeneinander aus zu spielen.
Europäische Staaten verbessern ihre Fähigkeiten, weil es die Lage erforderlich macht. So z. B. durch Wiedereinführung der Wehrpflicht. Der Verzicht auf Verbündete macht nicht unabhängiger, sondern ganz im Gegenteil, abhängiger. Dieses Spiel, Verbündete gegeneinander ausspielen zu wollen, mache ich gewiss nicht mit, die Bundesregierung aber wohl auch nicht.

Die Beschlüsse von Wales sprechen die Sprache vom starken Geist der Solidarität. Die Umsetzung der Beschlüsse wäre noch deutlicher. Die Zersetzung von Abschreckung, Friedenssicherung und flexibler Antwortfähigkeiten des Nordatlantikrates ist eine gefährliche Einladung potentieller Aggressoren.

Wie schon angedeutet, der Atlantische Schild hat immer funktioniert, vielleicht gerade wegen seiner Unkompliziertheit. Wenn die EU Schwierigkeiten hat, kann doch nicht die Lösung sein, noch mehr Schwierigkeiten zu schaffen und funktionierende Systeme zerbröseln zu wollen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Mar 2017, 19:58)

Europäische Staaten verbessern ihre Fähigkeiten, weil es die Lage erforderlich macht. So z. B. durch Wiedereinführung der Wehrpflicht. Der Verzicht auf Verbündete macht nicht unabhängiger, sondern ganz im Gegenteil, abhängiger. Dieses Spiel, Verbündete gegeneinander ausspielen zu wollen, mache ich gewiss nicht mit, die Bundesregierung aber wohl auch nicht.

Die Beschlüsse von Wales sprechen die Sprache vom starken Geist der Solidarität. Die Umsetzung der Beschlüsse wäre noch deutlicher. Die Zersetzung von Abschreckung, Friedenssicherung und flexibler Antwortfähigkeiten des Nordatlantikrates ist eine gefährliche Einladung potentieller Aggressoren.

Wie schon angedeutet, der Atlantische Schild hat immer funktioniert, vielleicht gerade wegen seiner Unkompliziertheit. Wenn die EU Schwierigkeiten hat, kann doch nicht die Lösung sein, noch mehr Schwierigkeiten zu schaffen und funktionierende Systeme zerbröseln zu wollen.
Bleiben Sie doch ganz einfach mit den Füßen auf der Erde! Es geht darum, daß Deutschland erst einmal das tut, was von der Bedrohungslage und unseren Möglichkeiten her geboten ist. Kein Mensch (jedenfalls kein vernünftiger) denkt daran, aus der NATO aus zu treten. Mit verbesserten Fähigkeiten steigt auch die Möglichkeit, auf Entscheidungen maßgeblich ein zu wirken... immer noch ganz national gesehen. Wenn die EU tatsächlich unbeschadet die Kurve zu mehr Gemeinsamkeit auch in Sicherheitsfragen nehmen sollte, dann wird sich dieser europäische Einfluß vergrößern. Das halte ich in mehrfacher Hinsicht für eine gute Sache.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Mar 2017, 20:26)

Bleiben Sie doch ganz einfach mit den Füßen auf der Erde! Es geht darum, daß Deutschland erst einmal das tut, was von der Bedrohungslage und unseren Möglichkeiten her geboten ist. Kein Mensch (jedenfalls kein vernünftiger) denkt daran, aus der NATO aus zu treten. Mit verbesserten Fähigkeiten steigt auch die Möglichkeit, auf Entscheidungen maßgeblich ein zu wirken... immer noch ganz national gesehen. Wenn die EU tatsächlich unbeschadet die Kurve zu mehr Gemeinsamkeit auch in Sicherheitsfragen nehmen sollte, dann wird sich dieser europäische Einfluß vergrößern. Das halte ich in mehrfacher Hinsicht für eine gute Sache.
Zu den verbesserten Fähigkeiten in "mehr Gemeinsamkeit auch in Sicherheitsfragen" würde das Kappen von Nordstream 2 gehören - das scheitert aber schon allein an der 1-Mann-Armee Schröder. Minsk 2 hat Obama gern der Kanzlerin oder "den Europäern" überlassen, aber sehr weit ist man da auch noch nicht.
Das, was mehr oder weniger funktioniert, das ist die Präsenz an der Ostflanke vermögens ein paar Stolperdraht-Truppen. Da sind auch Kanadier und Amerikaner dabei, sie führen das Kommando in Polen und in Lettland, in Estland die Briten und in Litauen Deutschland.

Die Vereinigung von Truppen und die Aufteilung von Fähigkeiten, das Prinzip von "nicht jeder muss alles können, aber etwas gut", ist doch schon länger ein Konzept der Allianz, nennt sich "Smart Defence".
Wir haben doch längst einen gewissen Souveränitätsverzicht im Bündnis. Nehmen Sie zum Beispiel mal die Unterstellungsverhältnisse. Der operative Chef von Generalmajor Pfeffer, dem Kommandeur des Regionalkommandos Nord in Afghanistan, ist nicht der deutsche Generalinspekteur, sondern der US-General Allen. Und Generalmajor Pfeffer führt amerikanische, norwegische und ungarische Soldaten. Ich sehe das alles positiv. Das ist gelebtes Bündnis.
http://www.zeit.de/2012/21/Interview-DeMaizere
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 00:09)

Zu den verbesserten Fähigkeiten in "mehr Gemeinsamkeit auch in Sicherheitsfragen" würde das Kappen von Nordstream 2 gehören - das scheitert aber schon allein an der 1-Mann-Armee Schröder. Minsk 2 hat Obama gern der Kanzlerin oder "den Europäern" überlassen, aber sehr weit ist man da auch noch nicht.
Das, was mehr oder weniger funktioniert, das ist die Präsenz an der Ostflanke vermögens ein paar Stolperdraht-Truppen. Da sind auch Kanadier und Amerikaner dabei, sie führen das Kommando in Polen und in Lettland, in Estland die Briten und in Litauen Deutschland.

Die Vereinigung von Truppen und die Aufteilung von Fähigkeiten, das Prinzip von "nicht jeder muss alles können, aber etwas gut", ist doch schon länger ein Konzept der Allianz, nennt sich "Smart Defence". http://www.zeit.de/2012/21/Interview-DeMaizere
Sie machen sich nur allzu gern über den beklagenswerten Zustand der EU lustig. Ich sehe voller Sorge den Abstieg der USA als alles überstrahlende Weltmacht. Aus meiner Sicht muß Europa sich selbst helfen; andernfalls hilft ihm in 20 Jahren niemand mehr. Schade, daß Europa nicht schneller voran kommt. An geschichtlich verhärteten Weltbildern kann man eben so schnell nichts ändern... siehe BREXIT.

Nun sehe ich hoffnungsvoll der Weiterentwicklung der EU entgegen; aber überall lauern böse Überraschungen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 07:52)

Sie machen sich nur allzu gern über den beklagenswerten Zustand der EU lustig. Ich sehe voller Sorge den Abstieg der USA als alles überstrahlende Weltmacht. Aus meiner Sicht muß Europa sich selbst helfen; andernfalls hilft ihm in 20 Jahren niemand mehr. Schade, daß Europa nicht schneller voran kommt. An geschichtlich verhärteten Weltbildern kann man eben so schnell nichts ändern... siehe BREXIT.

Nun sehe ich hoffnungsvoll der Weiterentwicklung der EU entgegen; aber überall lauern böse Überraschungen.
Die westliche Welt muss zusammenhalten, Isolationismus war immer gefährlich. Jedes Land kann etwas dazu tun, multinationale Organisationen auch. Wenn der EU-Motor stottert, muss er eben neu gestartet werden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 12:33)

Die westliche Welt muss zusammenhalten, Isolationismus war immer gefährlich. Jedes Land kann etwas dazu tun, multinationale Organisationen auch. Wenn der EU-Motor stottert, muss er eben neu gestartet werden.
Mir liegt schon sehr daran, daß unser Land endlich seine Sicherheit seinen gegebenen Möglichkeiten anpaßt. Das kann wohl kein Fehler sein. Dann kann es auch in der NATO für sich und die EU tatkräftiger auftreten. Mal sehen, was gemeinsam mit Italienern, Spaniern und Franzosen im Rahmen der EU entsteht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 13:12)

Mir liegt schon sehr daran, daß unser Land endlich seine Sicherheit seinen gegebenen Möglichkeiten anpaßt. Das kann wohl kein Fehler sein. Dann kann es auch in der NATO für sich und die EU tatkräftiger auftreten. Mal sehen, was gemeinsam mit Italienern, Spaniern und Franzosen im Rahmen der EU entsteht.
Das Tatkräftige besteht darin, das multinationale Kontingent in Litauen anzuführen. An der Ostflanke machen das sonst nur Amerikaner, Kanadier und Briten.

Es geht wohl auch weniger darum, wer mehr tun darf als vielmehr darum, die Lasten gerecht zu verteilen. Kaum jemand belastet gern seinen Haushalt, wenn es doch auch andere übernehmen. Wenn sich also jemand freiwillig nach vorne drängen will, ist ihm der Applaus der Partner sicher. Man kann diese Tür auch "Einfluß" nennen, sie steht jedenfalls weit offen.
Bislang sind es gut 130 deutsche Soldaten, etwa 100 belgische und 17 aus den Niederlanden. Der Verband soll nun wachsen und im Juni voll einsatzbereit sein. Dann sollen hier insgesamt mehr als 1000 Soldaten zeitweise stationiert sein, von denen die Bundeswehr etwa 450 stellen wird.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nato ... andingpage

130 oder 450 Bundeswehrsoldaten, das ist jetzt auch nicht gerade so gigantisch, wird aber von den Freunden begeistert aufgenommen. Wichtige Verbündete kann das natürlich nicht ersetzen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 13:27)

Das Tatkräftige besteht darin, das multinationale Kontingent in Litauen anzuführen. An der Ostflanke machen das sonst nur Amerikaner, Kanadier und Briten.

Es geht wohl auch weniger darum, wer mehr tun darf als vielmehr darum, die Lasten gerecht zu verteilen. Kaum jemand belastet gern seinen Haushalt, wenn es doch auch andere übernehmen. Wenn sich also jemand freiwillig nach vorne drängen will, ist ihm der Applaus der Partner sicher. Man kann diese Tür auch "Einfluß" nennen, sie steht jedenfalls weit offen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/nato ... andingpage

130 oder 450 Bundeswehrsoldaten, das ist jetzt auch nicht gerade so gigantisch, wird aber von den Freunden begeistert aufgenommen. Wichtige Verbündete kann das natürlich nicht ersetzen.
Erst einmal geht es darum, eine unserer Wirtschaftskraft und Einwohnerzahl entsprechende Verteidigungsbereitschaft her zu stellen. Wenn dieses Ziel erreicht wurde, dann sehen wir weiter mit Frankreich, Italien und Spanien, etwa wie mehr Schwung in die gemeinsame Verteidigung gebracht werden kann. Das ist doch der erkennbare Plan der Bundesregierung.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 13:58)

Erst einmal geht es darum, eine unserer Wirtschaftskraft und Einwohnerzahl entsprechende Verteidigungsbereitschaft her zu stellen. Wenn dieses Ziel erreicht wurde, dann sehen wir weiter mit Frankreich, Italien und Spanien, etwa wie mehr Schwung in die gemeinsame Verteidigung gebracht werden kann. Das ist doch der erkennbare Plan der Bundesregierung.
Die Bundesregierung steht fest und unverbrüchlich zum Bündnis.

Man ist sich mit den Amerikanern einig darin, dass die internationale Sicherheit nicht kostenlos zu haben ist. Die Bundesregierung stellt allerdings auch Ausgaben für Entwicklungshilfe als Ausgaben für Sicherheit in Rechnung.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:19)

Die Bundesregierung steht fest und unverbrüchlich zum Bündnis.

Man ist sich mit den Amerikanern einig darin, dass die internationale Sicherheit nicht kostenlos zu haben ist. Die Bundesregierung stellt allerdings auch Ausgaben für Entwicklungshilfe als Ausgaben für Sicherheit in Rechnung.
Das ist die Meinung des deutschen Außenministers. Das Ergebnis deutscher Entwicklungshilfe könnte der Außenminister einmal ausbreiten, damit dieser Mittelabfluß auch in Deutschland Freude macht. Eine der herbsten Enttäuschungen unseres Guten Willens, die mir bewußt sind.

Ich meine, daß man unsere Sicherheit nur durch angemessene europäische Abwehrbereitschaft gewährleisten kann. Das ist seit dem Kriegsgeschehen in der Ukraine überfällig. Man sieht ja, wie die NATO sich zerlegt und welche Gefahren da herauf ziehen. Da helfen keine Redensarten von gestern. Leider!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 19:35)

Das ist die Meinung des deutschen Außenministers. Das Ergebnis deutscher Entwicklungshilfe könnte der Außenminister einmal ausbreiten, damit dieser Mittelabfluß auch in Deutschland Freude macht. Eine der herbsten Enttäuschungen unseres Guten Willens, die mir bewußt sind.

Ich meine, daß man unsere Sicherheit nur durch angemessene europäische Abwehrbereitschaft gewährleisten kann. Das ist seit dem Kriegsgeschehen in der Ukraine überfällig. Man sieht ja, wie die NATO sich zerlegt und welche Gefahren da herauf ziehen. Da helfen keine Redensarten von gestern. Leider!
Das sieht auch die Kanzlerin so.

Wo zerlegt sich die NATO ?

Es kommt halt drauf an, was man eigentlich will. Möchte man mehr Leute und Material in Litauen aufstellen, regelmässige Manöver mit größerer Selbstbeteiligung, das Kriegsgeschehen in der Ukraine beeinflussen, robuste Anti-Terror-Operationen oder an der Südflanke für Stabilisierung sorgen oder einen neuen Leo entwickeln ?
Wohin mit den 2 % des BIP ?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Mar 2017, 19:46)

Das sieht auch die Kanzlerin so.

Wo zerlegt sich die NATO ?

Es kommt halt drauf an, was man eigentlich will. Möchte man mehr Leute und Material in Litauen aufstellen, regelmässige Manöver mit größerer Selbstbeteiligung, das Kriegsgeschehen in der Ukraine beeinflussen, robuste Anti-Terror-Operationen oder an der Südflanke für Stabilisierung sorgen oder einen neuen Leo entwickeln ?
Wohin mit den 2 % des BIP ?
Die Kanzlerin sieht da erst einmal gar nichts, weil sie eine GroKo führen muß. Aber ich sehe, daß unser Land seit 50 Jahren zig Milliarden ohne die erhoffte Wirkung als Entwicklungshilfe vergeben hat. Wenn Politiker daraus keine Schlüsse ziehen, dann muß man dem eben nachhelfen. Wir gehen auf einen Wahlkampf zu. Da braucht man Themen. Eins davon wäre also dieses.

Die NATO zerlegt sich, wenn deutsche Politiker in einem NATO-Land gehindert werden, dort stationierte Soldaten zu besuchen. Die NATO zerlegt sich, wenn der Präsident der USA feststellt, daß sie ausgedient hat. Mich überrascht Ihre Frage einigermaßen.

Über die Aufgaben und Ausstattung der deutschen Streitkräfte müssen schon Fachleute und Politiker entscheiden; deren Ansichten sind von allgemeinem Interesse. Auch mit Blick auf den begonnenen Wahlkampf.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Edmund »

Die NATO ist der falsche Weg und bringt uns in Europa nur unfrieden. Wir brauchen kein gegen Rußland gerichtetes, transatlantisches Verteidigungsbündnis, sondern ein europäisches Verteidigungsbündnis unter Einbindung Rußlands. Nur dadurch kann der Frieden in Europa erhalten und gesichert werden.

Daß die Bundeswehr irgendwo in der Weltgeschichte herumturnt und dort angeblich Deutschland verteidigt, muß endlich aufhören. Deutschland wurde niemals am Hindukusch verteidigt. Deutschland wird an seinen Grenzen verteidigt. Und Europa wird an den europäischen Grenzen verteidigt.

Die von Frau Merkel und Co. initiierte Masseneinwanderung angeblicher "Flüchtlinge" aus dem Orient hat Deutschland und Europa enorm destabilisiert und viel mehr Bürgern hierzulande Gesundheit und Leben gekostet als alle angeblichen "Gefahren", die von der Bundeswehr irgendwo am anderen Ende der Welt "bekämpft" werden.

Wir brauchen unsere Festung Europa, eine konsequent geschlossene und geschützte europäische Außengrenze und eine Konzentration aller Asylanten Europas auf einer europäischen Mittelmeerinsel, wo sie dann vorübergehend versorgt und schrittweise in ihre Heimatländer zurückgeführt werden. Das wäre ein echtes europäisches Projekt, das unsere Sicherheit in ganz Europa enorm erhöhen würde.

Es müssen auch endlich die Waffenexporte an Länder wie Saudi-Arabien und die Türkei aufhören. Es macht keinen Sinn Waffen an Islamisten zu liefern, die unser christliches Abendland verabscheuen und bei nächster Gelegenheit nicht scheuen würden unsere eigenen Waffen gegen uns einzusetzen. Schluß damit!

Eine europäische Armee ist allerdings Unsinn. Wir brauchen Kooperation, nicht Gleichschaltung.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Edmund hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:51)

Die NATO ist der falsche Weg und bringt uns in Europa nur unfrieden. Wir brauchen kein gegen Rußland gerichtetes, transatlantisches Verteidigungsbündnis, sondern ein europäisches Verteidigungsbündnis unter Einbindung Rußlands. Nur dadurch kann der Frieden in Europa erhalten und gesichert werden.

Daß die Bundeswehr irgendwo in der Weltgeschichte herumturnt und dort angeblich Deutschland verteidigt, muß endlich aufhören. Deutschland wurde niemals am Hindukusch verteidigt. Deutschland wird an seinen Grenzen verteidigt. Und Europa wird an den europäischen Grenzen verteidigt.

Die von Frau Merkel und Co. initiierte Masseneinwanderung angeblicher "Flüchtlinge" aus dem Orient hat Deutschland und Europa enorm destabilisiert und viel mehr Bürgern hierzulande Gesundheit und Leben gekostet als alle angeblichen "Gefahren", die von der Bundeswehr irgendwo am anderen Ende der Welt "bekämpft" werden.

Wir brauchen unsere Festung Europa, eine konsequent geschlossene und geschützte europäische Außengrenze und eine Konzentration aller Asylanten Europas auf einer europäischen Mittelmeerinsel, wo sie dann vorübergehend versorgt und schrittweise in ihre Heimatländer zurückgeführt werden. Das wäre ein echtes europäisches Projekt, das unsere Sicherheit in ganz Europa enorm erhöhen würde.

Es müssen auch endlich die Waffenexporte an Länder wie Saudi-Arabien und die Türkei aufhören. Es macht keinen Sinn Waffen an Islamisten zu liefern, die unser christliches Abendland verabscheuen und bei nächster Gelegenheit nicht scheuen würden unsere eigenen Waffen gegen uns einzusetzen. Schluß damit!

Eine europäische Armee ist allerdings Unsinn. Wir brauchen Kooperation, nicht Gleichschaltung.
Was sagt denn die AfD dazu? :)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Bobo »

Kael hat geschrieben:(29 Oct 2015, 14:29)

Ist mal etwas - was uns auf kurz oder lang wohl betreffen wird. Das letzte mal kam ja von den Amerikanern und Briten ein großes Kontra. Allerdings werden wir früher oder später doch genau solch eine Armee brauchen. Wie siehts da aus? Gibt es dazu Informationen (Außer diverse Korpse) das so in naher Zukunft in Erscheinung tritt?
Und wozu brauchen wir, die europäischen Staaten, die? Wozu brauchen die europäischen Staaten die NATO noch? Der Warschauer Packt existiert nicht mehr. Ist deshalb irgendwer über Russland hergefallen? Die militärischen Blöcke waren eine Folge zweier kurz aufeinander gefolgter Kriege von ungeahntem Ausmaß. Heute, nach mehr als sieben Jahrzehnten, sollte jedem klar sein, dass die BRD keinerlei Gefahr für Nachbarstaaten darstellt. Auch die anderen europäischen Staaten verfolgen offenkundig keine kriegslüsternen Ziele. Es existieren deutsch-französische Kampfverbände, die meiner Ansicht nach reichen, um zumindest Deutschland und Frankreich vor Übergriffe aus Drittstaaten, obwohl weit und breit kein Kandidat infrage käme, zu schützen. Die Kriegslüsternheit der einen existiert in den meisten Fällen nur im Kopf der anderen. Also Köpfe frei machen, Angst ablegen, schon wird es friedlicher. Im Zeitalter hochtechnologischer Aufklärung ist es kaum mehr möglich, einen einigermaßen gut ausgerüsteten Staat vergleichbar militärisch zu überraschen, wie zu Zeiten des zweiten Weltkrieges. Die allgemeine Wehrpflicht war der beste Weg zur friedlichen Sicherung. Jeder am Geist und Körper gesunde Mann sollte seinen Teil in der Not beitragen können. Die Gründung der Berufsarme war ein Fehler und zielte auf Einsätze, an die Wehrpflichtige nicht hätten teilnehmen dürfen. Die Wehrpflicht wieder einführen, einen Vorrat aktueller Waffen vorhalten, der uns im V-Fall genügend Zeit gibt, die Rüstung- und Kriegsmaschinerie in Absprache mit Alliierten hochzufahren, und schon ist der Drops gelutscht. Bis dahin den militärischen Ball flachhalten und kein deutscher Soldat in sogenannte Pflichtkriegseinsätze, weil Verbündete es auch tun. Neben Zivilisten haben auch Soldaten nur ein Leben.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

  • Die Kriegslüsternheit der einen existiert in den meisten Fällen nur im Kopf der anderen. Also Köpfe frei machen, Angst ablegen, schon wird es friedlicher. Im Zeitalter hochtechnologischer Aufklärung ist es kaum mehr möglich, einen einigermaßen gut ausgerüsteten Staat vergleichbar militärisch zu überraschen, wie zu Zeiten des zweiten Weltkrieges.
Irgendwie reden Sie ziemlich neben der Spur daher! Für Sie gibt es offenbar keine Annektionen und schwelenden Kriege im Osten, keine Belästigungen zur Luft und zu Wasser um Europa und in der Ostsee, keinen Bürgerkrieg im Nahen Osten und keine gewaltsame Zuwanderung aus Afrika. Das alles spielt sich nicht in unserem Kopf ab, sondern vor unseren Augen und rückt näher...

Es wird höchste Zeit, daß zumindest Deutschland, wenn nicht gemeinsam mit unseren Partnern, dann eben ohne sie, unsere Verteidigungsbereitschaft auf zeitgemäßen Stand bringt, der Größe und den Fähigkeiten unseres Landes angemessen... und vor allem an die Bedrohungslage angepaßt. Ich stimme Ihnen zu, daß die Wehrpflicht nach israelischem Muster wieder eingeführt werden sollte, allerdings als eine alle jungen Leute erfassende Beteiligung an der Sicherheit im Lande, zivil und / oder bewaffnet. Auch da gibt es derzeit keinerlei Struktur, die im Ausmaß den Notwendigkeiten unserer Gesellschaft entspricht. Die alten Römer wußten es schon: Wer Frieden will, der sollte auf Krieg vorbereitet sein.

Ich meine weiterhin, daß die sehr enge Verzahnung deutscher Streitkräfte mit den Streitkräften unserer EU-Partner weitere Sicherheit schafft, zu deutlich geringeren Kosten. Diesen Vorteil der europäischen Einigung sollten wir nutzen; zumindest mit jenen Partnern, die auf Teile ihrer Hoheitsrechte zugunsten der Gemeinschaft verzichten wollen. Auch durch diese Gemeinsamkeit wird der innere Zusammenhalt der Europäer zunehmen. Der ist bitter notwendig angesichts der rasch fortschreitenden Globalisierung, die durch neuzeitliche Kommunikation und Verkehrsmittel befeuert wird. In absehbarer Zeit wird Europa 4% der Weltbevölkerung stellen. Dadurch enstehen auch Sicherheitsprobleme, nicht nur Wirtschaftschancen und Wirtschaftsprobleme.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

Scheint etwas untergegangen zu sein. Die schrittweise Integration der europäischen Streitkräfte schreitet voran:

Warum die Bundeswehr so stark auf Kooperation mit anderen setzt
Rumänien und die Tschechische Republik binden bald Teile ihres Heeres in die Bundeswehr ein. Auch Deutschland und die Niederlande kooperieren bereits intensiv. Das bringt Vorteile für alle.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 70173.html
Labskaus!

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(25 May 2017, 17:05)

Scheint etwas untergegangen zu sein. Die schrittweise Integration der europäischen Streitkräfte schreitet voran:

Warum die Bundeswehr so stark auf Kooperation mit anderen setzt
Rumänien und die Tschechische Republik binden bald Teile ihres Heeres in die Bundeswehr ein. Auch Deutschland und die Niederlande kooperieren bereits intensiv. Das bringt Vorteile für alle.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 70173.html
Durch diese Formen der Zusammenarbeit entsteht irgendwann das Problem, funktionsfähige nationale Einheiten in Marsch setzen zun können... oder ein gemeinsames Kommando auf zu bauen, das diese Kräfte ohne Ansehen der Herkunft einsetzen kann. Ist mir da etwa entgangen, daß es dieses gemeinsame Kommando auf EU-Ebene schon gibt? Wie ist das dann mit den "Parlamentsarmeen"? Stimmen dann zig Parlamente ab, oder ein EU-Parlament? Sehr bald nach den gut gemeinten Gemeinsamkeiten kommen doch Verfassungsrechts- und Regelfragen auf!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Man wird froh sein, wenn man die Amerikaner in der NATO halten kann. Alles andere wären Notlösungen zu Lasten der Sicherheit.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 May 2017, 20:40)

Man wird froh sein, wenn man die Amerikaner in der NATO halten kann. Alles andere wären Notlösungen zu Lasten der Sicherheit.

Die USA werden auf Dauer andere Prioritäten entwickeln. Die Europäer sind jetzt gefragt etwas zum Tag x zu entwickeln an dem sie nur noch die bedingte Unterstützung der USA haben.Mehr Geld,mehr KOMMANDOSTRUKTUR, das was ich als Europäische Armee bezeichnen würde.
Dazu gehören auch Atomwaffen.
An sich Selbstverständlichkeiten unter Verbündeten. Was wäre denn wenn Europa mal die USA/Kanada unterstützen müssten . Ein Trauerspiel wäre das.Jahrzehntelang ruht sich Europa unberechtigt zu Lasten der USA aus.
Das muss aufhören.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(25 May 2017, 22:15)

Die USA werden auf Dauer andere Prioritäten entwickeln. Die Europäer sind jetzt gefragt etwas zum Tag x zu entwickeln an dem sie nur noch die bedingte Unterstützung der USA haben.Mehr Geld,mehr KOMMANDOSTRUKTUR, das was ich als Europäische Armee bezeichnen würde.
Dazu gehören auch Atomwaffen.
An sich Selbstverständlichkeiten unter Verbündeten. Was wäre denn wenn Europa mal die USA/Kanada unterstützen müssten . Ein Trauerspiel wäre das.Jahrzehntelang ruht sich Europa unberechtigt zu Lasten der USA aus.
Das muss aufhören.
Man ist ja gerade dabei, sich zu einigen. Als Ausdruck des guten Willens ist die NATO der Anti-IS-Koalition beigetreten. Konkrete Aufträge sind allerdings nicht bekannt. Dafür ist der Verteidigungsetat Deutschlands seit 2014 um 13 Prozent gestiegen.

Die Europäer scheinen insgesamt etwas zögerlich in der Anforderung der Terrorismusbekämpfung zu sein, eine Nuklear-Ausrüstung jenseits von Frankreich und Großbritannien dürfte auch stark unwahrscheinlich sein. Das Umschrauben von Schildern - "mehr Kommandostruktur" - wäre indes sehr europäisch, gewissermaßen. Beeindrucken würde das aber nur wenige, jedenfalls kaum auf Seiten des wichtigsten Verbündeten oder auf Seiten der potentiellen oder tatsächlichen Feinde.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Edmund hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:51)

Die NATO ist der falsche Weg und bringt uns in Europa nur unfrieden. Wir brauchen kein gegen Rußland gerichtetes, transatlantisches Verteidigungsbündnis, sondern ein europäisches Verteidigungsbündnis unter Einbindung Rußlands. Nur dadurch kann der Frieden in Europa erhalten und gesichert werden.

Russland gehört nicht zu Europa.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Edmund hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:51)

Die NATO ist der falsche Weg und bringt uns in Europa nur unfrieden. Wir brauchen kein gegen Rußland gerichtetes, transatlantisches Verteidigungsbündnis, sondern ein europäisches Verteidigungsbündnis unter Einbindung Rußlands. Nur dadurch kann der Frieden in Europa erhalten und gesichert werden.
(...)
Die Eurasische Union (anderer Name: Putin) führt eigens Krieg, um den Ukrainern das Recht zu verwehren, Europäer sein zu dürfen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 May 2017, 02:43)

Die Eurasische Union (anderer Name: Putin) führt eigens Krieg, um den Ukrainern das Recht zu verwehren, Europäer sein zu dürfen.
Zuletzt geändert von Ger9374 am Fr 26. Mai 2017, 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Ger9374 hat geschrieben:(26 May 2017, 05:07)

Russland hat sich selbst als Agressor gegen
Andere enttarnt! Frieden nur wenn es Putin passt.
Krieg ebenso. Vertragsbrüchig. Völlig inakzeptabel als Partner.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(25 May 2017, 22:15)

Die USA werden auf Dauer andere Prioritäten entwickeln. Die Europäer sind jetzt gefragt etwas zum Tag x zu entwickeln an dem sie nur noch die bedingte Unterstützung der USA haben.Mehr Geld,mehr KOMMANDOSTRUKTUR, das was ich als Europäische Armee bezeichnen würde.
Dazu gehören auch Atomwaffen.
An sich Selbstverständlichkeiten unter Verbündeten. Was wäre denn wenn Europa mal die USA/Kanada unterstützen müssten . Ein Trauerspiel wäre das.Jahrzehntelang ruht sich Europa unberechtigt zu Lasten der USA aus.
Das muss aufhören.
Die weltpolitische Lage hat sich verändert. Nun stehen sich nicht mehr 2 wetteifernde Weltmächte gegenüber, sondern mindestens 4 oder 5, die ihrerseits keine Neigung verspüren, sich gegenseitig aus zu rotten. Um Europa herum haben sich Bedrohungen entwickelt, die aus meiner Sicht die vereinigte EU auch ohne die USA in Schach halten könnte. Die USA sichern ihre Welt an anderer Stelle ab, wo die EU schon geopolitisch gar nichts leisten könnte.

Deshalb ist es richtig, daß Deutschland sich so rüstet, wie das einem Land seiner Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft entspricht. Am allerbesten aber wäre es, wenn die EU-Europäer zugleich auf nationale Eifersüchteleien verzichteten und sich gemeinsam so weit abwehrbereit machten, daß Rußland oder irgendwann auch die Türkei keine besondere Lust verspüren, ihre Vorstellungen von einer Weltordnung in Europa mit Gewalt durch zu setzen.

Diese magischen 2% der Wirtschaftsleistung für die Verteidigung ein zu setzen, das kann nicht das Maß der Dinge sein, sondern die sachlich festgestellte klare Abwehrbereitschaft um Europa herum. Das kann weniger oder mehr Mittelaufwand bedeuten. Europa wird auch durch den BREXIT geschwächt; wir können uns nicht darauf verlassen, daß die Briten etwa im Fall eines Konflikts mit der Türkei die EU unterstützen würden... außer durch schneidige Presseartikel. Wir EU-Europäer müssen uns darauf einstellen, daß die USA ihre Kräfte an anderer Stelle zusammen ziehen und wir weitgehend ohne eigenen Schutz da stehen. Das sollte einem Land wie Deutschland nicht gleichgültig sein; denn wir haben viel zu verlieren!

Die Frage bleibt also, wie wir EU-Europäer uns möglichst schnell berappeln und uns abwehrbereit machen können, ohne uns auf einen anglo-amerikanischen Schirm zu verlassen..
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Bisher bestand das Mittel, die Verteidigungsfähigkeit Europas zu stärken, darin, immer mehr Länder in die Nato aufzunehmen. Die Osteuropäer haben dich unter den NATOmantel geflüchtet, weil sie schon immer wussten, dass Russland eine aggressive Macht ist. Hierzulande haben sich viele Illusionen gemacht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(26 May 2017, 08:55)

Bisher bestand das Mittel, die Verteidigungsfähigkeit Europas zu stärken, darin, immer mehr Länder in die Nato aufzunehmen. Die Osteuropäer haben dich unter den NATOmantel geflüchtet, weil sie schon immer wussten, dass Russland eine aggressive Macht ist. Hierzulande haben sich viele Illusionen gemacht.
Diese Bedrohungslage ist mir zu einfach aus dem Kalten Kriege fortgeschrieben. Sie existiert ja leider fort. Ich sehe wachsende Bedrohungen für Europa aber auch von Vorderasien bis zum südlichen Mittelmeer und zum Atlantik. Noch ist uns Zeit geschenkt, sich gemeinsam mit unseren Nachbarn darauf ein zu richten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Russland bleibt die militärische Bedrohung Nö. 1.

Dass die Welt sich verändert, neue Gefahren heraufziehen können, ist ein Gemeinplatz.

Was Vorderasien betrifft, ist die Türkei zunehmend eine Bedrohung.

Beim Mittelmeerraum geht um den Islam, mit seiner Mischung aus aggressiver Ausdehnung und seinem Versagen bei der Lösung der aus dem Bevölkerungswachstum resultierenden Probleme, welche zu einem extremen Wanderungsdruck führen.

Gerade über Letzteres macht man sich bei uns immer noch Illusionen. Die wirklichen
Gefährder sind hier die üblichen gutmenschlichen Gesundbeter.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(26 May 2017, 05:07)

Russland hat sich selbst als Agressor gegen
Andere enttarnt! Frieden nur wenn es Putin passt.
Krieg ebenso. Vertragsrecht. Völlig inakzeptabel als Partner.
Der derzeitige NATO-Gipfel in Brüssel eröffnet die Chance, sich gegenüber den zentralen Herausforderungen neu aufzustellen. Im Endeffekt zählen die Ergebnisse, nicht warme Worte oder blumige Absichtserklärungen. Im Osten werden die europäischen Staaten durch die russische Hegemonie begrenzt, im Süden durch Terrorismus. Den Kopf in den Sand zu stecken würde die daraus resultierenden Gefahren erhöhen. Der Gipfel verdeutlicht - es geht um was.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 May 2017, 09:47)

Der derzeitige NATO-Gipfel in Brüssel eröffnet die Chance, sich gegenüber den zentralen Herausforderungen neu aufzustellen. Im Endeffekt zählen die Ergebnisse, nicht warme Worte oder blumige Absichtserklärungen. Im Osten werden die europäischen Staaten durch die russische Hegemonie begrenzt, im Süden durch Terrorismus. Den Kopf in den Sand zu stecken würde die daraus resultierenden Gefahren erhöhen. Der Gipfel verdeutlicht - es geht um was.
Vor allem gilt der Anspruch, daß sich die europäischen Staaten endlich der sich entwickelnden Bedrohung gemäß ertüchtigen, nachdem sie die wachsende Bedrohung durch Rußland schon verschlafen hatten. Man wollte diese Bedrohung einfach nicht wahr haben, bis es endlich zu spät war! Hinzu kommt eine neue Bedrohung durch Unberechenbarkeit des Hauptverbündeten USA! "Zu Rußland haben wir noch keine Position!". Diesem Präsidenten traue ich nicht über den Weg... dem anderen aber auch nicht :cool:
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(26 May 2017, 12:45)

Vor allem gilt der Anspruch, daß sich die europäischen Staaten endlich der sich entwickelnden Bedrohung gemäß ertüchtigen, nachdem sie die wachsende Bedrohung durch Rußland schon verschlafen hatten. Man wollte diese Bedrohung einfach nicht wahr haben, bis es endlich zu spät war! Hinzu kommt eine neue Bedrohung durch Unberechenbarkeit des Hauptverbündeten USA! "Zu Rußland haben wir noch keine Position!". Diesem Präsidenten traue ich nicht über den Weg... dem anderen aber auch nicht :cool:
Das FBI hält mittlerweile Trumps Schwiegersohn Kushner für eine zentrale Figur in der Connection-Affäre. Er soll bei einem Treffen mit dem russischen Botschafter einen geheimen Draht vorgeschlagen haben. Hier stellt sich schon die Frage, ob Kushner ein Spion ist.
Auf der anderen Seite hat die Allianz starke Partner - Merkel, Macron, Trudeau.

Richtig ist allerdings, die Verteidigung Europas ist ohne die USA aufgeschmissen. Das betrifft die Territorialverteidigung, die Bevölkerungen und die politischen Systeme. Darüber hinaus kümmern sich die Amerikaner um alles, was wichtig ist - die Ölversorgung Europas über die Golfstaaten, Thema Iran, Thema Nordkorea, um nur einige Beispiele zu nennen.
Mit der Ukraine-Krise 2014 steigerten zwar einige europäische Staaten ihr Verteidigungsbudget, so wie Estland und Polen, die meisten beließen es bei kleinen Steigerungen, manche taten gar nichts. Hinzu kommt, es wird falsch investiert, am Bedarf vorbei. Aus ökonomischen Gründen investieren manche in Redundanzen, während es wiederum die Amerikaner sind, die das teure Material einbringen, welches die NATO tatsächlich braucht - etwa Satelliten oder Transportkapazitäten.

Es wäre also absolut geboten, endlich die Hausaufgaben zu machen, um die steigenden Risiken zu stoppen. Wesentlich sind die zwei Bedrohungslagen an der Ost- und Südflanke - die symmetrische, die assymmetrische.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Teeernte »

Senexx hat geschrieben:(26 May 2017, 09:23)

Russland bleibt die militärische Bedrohung Nö. 1.

Die wirklichen
Gefährder sind hier die üblichen gutmenschlichen Gesundbeter.
Was sollen "DIE" Russen hier wollen ? Bio - Veganes Fleisch ? ERDÖL ?

....die wollen an die dann wertlosen Euroscheine ?

Gaaaanz bestimmt.

Die wissen genau was Besatzung KOSTET - denn die waren schon mal da. ...Gelsenkirchen ist nicht die Krim.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(27 May 2017, 09:31)

Was sollen "DIE" Russen hier wollen ? Bio - Veganes Fleisch ? ERDÖL ?

....die wollen an die dann wertlosen Euroscheine ?

Gaaaanz bestimmt.

Die wissen genau was Besatzung KOSTET - denn die waren schon mal da. ...Gelsenkirchen ist nicht die Krim.
Die wollen nicht Gutscheine in Gelsenkirchen verteilen, sondern Hegemonialinteressen vertreten. Die Militärdoktrin verweist zusätzlich auf "Farbrevolutionen", die als Bedrohung verstanden werden. "Die" Russen sehen also auch Russen als eine Gefahr an.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 May 2017, 09:39)

Die wollen nicht Gutscheine in Gelsenkirchen verteilen, sondern Hegemonialinteressen vertreten. Die Militärdoktrin verweist zusätzlich auf "Farbrevolutionen", die als Bedrohung verstanden werden. "Die" Russen sehen also auch Russen als eine Gefahr an.
...in Gelsenkirchen ? Hegemonialinteressen ?

Deren Militärdoktrin hat nur eins......nimmst Du mein Förmchen - nehm ich Deins....und hol meins zurück.

Das hat mit Farben nichts zu tun. Tja - die Gasrechnung sollte man bezahlen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 May 2017, 09:01)

Das FBI hält mittlerweile Trumps Schwiegersohn Kushner für eine zentrale Figur in der Connection-Affäre. Er soll bei einem Treffen mit dem russischen Botschafter einen geheimen Draht vorgeschlagen haben. Hier stellt sich schon die Frage, ob Kushner ein Spion ist.
Auf der anderen Seite hat die Allianz starke Partner - Merkel, Macron, Trudeau.

Richtig ist allerdings, die Verteidigung Europas ist ohne die USA aufgeschmissen. Das betrifft die Territorialverteidigung, die Bevölkerungen und die politischen Systeme. Darüber hinaus kümmern sich die Amerikaner um alles, was wichtig ist - die Ölversorgung Europas über die Golfstaaten, Thema Iran, Thema Nordkorea, um nur einige Beispiele zu nennen.
Mit der Ukraine-Krise 2014 steigerten zwar einige europäische Staaten ihr Verteidigungsbudget, so wie Estland und Polen, die meisten beließen es bei kleinen Steigerungen, manche taten gar nichts. Hinzu kommt, es wird falsch investiert, am Bedarf vorbei. Aus ökonomischen Gründen investieren manche in Redundanzen, während es wiederum die Amerikaner sind, die das teure Material einbringen, welches die NATO tatsächlich braucht - etwa Satelliten oder Transportkapazitäten.

Es wäre also absolut geboten, endlich die Hausaufgaben zu machen, um die steigenden Risiken zu stoppen. Wesentlich sind die zwei Bedrohungslagen an der Ost- und Südflanke - die symmetrische, die assymmetrische.
Sie werden meine europäische Gesinnung sicher nicht anzweifeln; in der Frage der Sicherheit sehe ich zu allererst unsere Bundesrepublik am Drücker. Da sind unverantwortliche Fehler gemacht worden. Nach neuester Erkenntnis das Aussetzen von Wehrpflicht und Zivildienst. Hinterher sind wir hoffentlich alle klüger!

Ich meine, daß wir unser Land mit zwei Säulen der äußeren Sicherheit versehen müssen:

1.
Eine klassische Feldarmee, räumlich tief gestaffelt, um breit vorgetragene Angriffe abwehren zu können. Die Betonung liegt immer auf Abwehr, die bestens eingeübt und mit geeignetem Gerät
ausgestattet sein muß. Dort sollten unsere wehrpflichtigen Soldaten und freiwillig länger dienenden Soldaten Dienst tun.

2.
Eine hochmobile Einsatzarmee, die zur Abwehr von Handstreichunternehmen ausgebildet und ausgerüstet ist. Diese Kräfte müssen unserer Feldarmee die Zeit verschaffen, daß sie sich geordnet in Marsch setzen kann. Genau diese Kräfte sollen auch Einsätze im Rahmen der UNO und der NATO auf ausländischem Boden erfüllen können. Dort können aus meiner Sicht nur hochprofessionelle Soldaten eingesetzt werden, die sich rasch auf einen Gegner einstellen können.

Nichts spricht aus meiner Sicht dagegen, wenn sich an den Truppen von 1. auch unsere Nachbarn beteiligen. Allerdings muß dann geklärt werden, wie die Verantwortung für den Einsatz der meist jungen Leute organisiert werden kann. (Parlamentsarmee und internationale Zusammensetzung der Truppe, das stelle ich mir schwierig vor.)

Bei den Truppen gemäß 2. dürfte internationale Zusammenarbeit das wesentliche Gebot sein. Die wäre also sehr bald zu fordern, mit Soldaten und Kostenbeteiligung. Das könnte auch die Truppe sein, die unsere Grenzschützer (FRONTEX) unterstützt, wenn bewaffnete Milizen und Räuberbanden die Außengrenzen der EU durchbrechen wollen und massenhaftes Eindringen von Flüchtlingen erzwingen wollen.

Aber erst einmal muß ja überhaupt etwas da sein, das organisiert werden soll. Und da ist unsere Bundeswehr gefragt und natürlich zuerst die Bundesregierung. Die muß dafür sorgen, daß diese Sicherheit hergestellt und unsere Nachbarn möglichst harmonisch einbezogen werden können.

Die USA werden nur dann benötigt, wenn Angriffe mit Atomwaffen geführt werden.

Einen Hintergedanken gebe ich auch noch nicht auf: Wenn die Zusammenarbeit mit Frankreich und Präsident Macron gut funktioniert, dann könnte sich Deutschland auch an der französischen Nuklearmacht finanziell beteiligen, damit Frankreich wenigstens zum Teil davon entlastet wird. Und wenn alle Schritte glücken sollten, dann haben wir irgendwann eine vollständig integrierte europäische Sicherheitsstruktur. Aber zuerst einmal ist jetzt Deutschland am Zuge, seine Fehler wieder aus zu gleichen.
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