Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Kael
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Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kael » Do 29. Okt 2015, 14:29

Ist mal etwas - was uns auf kurz oder lang wohl betreffen wird. Das letzte mal kam ja von den Amerikanern und Briten ein großes Kontra. Allerdings werden wir früher oder später doch genau solch eine Armee brauchen. Wie siehts da aus? Gibt es dazu Informationen (Außer diverse Korpse) das so in naher Zukunft in Erscheinung tritt?
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garfield336
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon garfield336 » Do 29. Okt 2015, 14:35

JAA und gibt Jean Claude Juncker den Oberbefehl. :dead:
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Kael
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Kael » Do 29. Okt 2015, 14:37

Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon gegenkriegundgewalt » Do 29. Okt 2015, 14:42

Vorteil wäre auf Kostenseite, dass jede Nation ihre Militärausgaben dadurch senken könnte. Anstatt 200.000 Soldaten, könnte Deutschland vllt 35-50.000 "Elitesoldaten" unterhalten und zur "Europaarmee" beitragen.


Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.


Naja nominell den Oberbefehl haben, bedeutet ja nicht auch in die strategische/operative Führung und PLanung aktiv mit einbezogen zu werden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Flat » Do 29. Okt 2015, 14:43

Moin,

man könnte auch das Eurapaparlament bewaffnen und alle nationalen Armeen auflösen. DAS würde richtig Kosten sparen.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Kael » Do 29. Okt 2015, 14:44

Das denke ich nicht. Elitesoldaten nützen nicht viel. Erstmals kosten Elitesoldaten sehr viel mehr als ein normaler Soldat. Deswegen werden Elitesoldaten auch nur um die 10% einer Armee ausmachen können, sonst ist nämlich die Armee selbst nicht Handlungsfähig da sie zu klein ist.

Allerdings was dorthingehend sicherlich besser ist, ist die direkte Befehlsstruktur. Man wäre im Allgemeinen effizienter und viel schneller. Jetzt müssen sich erstmal die Länder verständigen und das dauert dann mal ein paar Wochen bis gehandelt wird. So wird alles zentral gesteuert und hat dadurch schon eine immensen Vorteil.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon gegenkriegundgewalt » Do 29. Okt 2015, 14:47

Kael » Do 29. Okt 2015, 14:44 hat geschrieben:Das denke ich nicht. Elitesoldaten nützen nicht viel. Erstmals kosten Elitesoldaten sehr viel mehr als ein normaler Soldat. Deswegen werden Elitesoldaten auch nur um die 10% einer Armee ausmachen können, sonst ist nämlich die Armee selbst nicht Handlungsfähig da sie zu klein ist.

Allerdings was dorthingehend sicherlich besser ist, ist die direkte Befehlsstruktur. Man wäre im Allgemeinen effizienter und viel schneller. Jetzt müssen sich erstmal die Länder verständigen und das dauert dann mal ein paar Wochen bis gehandelt wird. So wird alles zentral gesteuert und hat dadurch schon eine immensen Vorteil.


Hallo,

ich meinte mit Elitesoldaten nicht den klassischen KSK Soldaten. Ich wollte nur damit beschreiben, dass mit einer Reduzierung der Streikräfte von 200.000 auf 35-50.000 noch einmal eine Bestenauslese gemacht werden kann, welche dann auch das beste Material zur Verfügung hat. (siehe 100.000 Mann Heer der Reichswehr. Die Auswahlkriterien waren scharf zur Aufnahme in das auf 100.000 Mann geschrumpfte Heer der Reichswehr. Nur die besten wurden genommen, was v.a. für Offiziere galt.)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Kael » Do 29. Okt 2015, 14:51

Ja, aber die Reichswehr wurde künstlich klein gehalten. Das war durch die Alliierten welche uns damals unterdrückt haben. Und was ist am Ende passiert? Die Polen haben die Grenze überschritten und weil di eReichswehr nicht Handlungsfähig war, mussten die Freikorps die Sache erledigen. Mit einem kleinen Heer kann man nicht die gleichen Dinge leisten und meist sehr viel ineffizienter, als es ein großes Heer könnte. So können die 50.000 Mann im Krisenfall nicht genauso effizient arbeiten wie es ein Heer mit 200.000 oder mehr Soldaten könnte. Selbst die 200.000 sind für unsere Verhältnisse und unsere Staatsgröße eigentlich viel zu gering. Das hat man früher mit der Wehrpflicht aufgefangen wodurch unsere Armee um einiges größer und immer griffbereit gewesen ist.

Indirekt hatte die Reichswehr aber immer noch große Teile der FReikorps unter Kontrolle und vieles wurde unter der Hand gemacht ;) - weil eben die Truppen fehlten die man EIGENTLICH gebraucht hätte.

Ein kleines Heer für einen großen Staat ist schlecht, ein großes Heer für einen kleinen Staat ebenfalls. Ein kleiner Staat braucht ein kleines Heer und ein großer Staat braucht ein großes Heer.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon gegenkriegundgewalt » Do 29. Okt 2015, 14:55

Kael » Do 29. Okt 2015, 14:51 hat geschrieben:Ja, aber die Reichswehr wurde künstlich klein gehalten. Das war durch die Alliierten welche uns damals unterdrückt haben. Und was ist am Ende passiert? Die Polen haben die Grenze überschritten und weil di eReichswehr nicht Handlungsfähig war, mussten die Freikorps die Sache erledigen. Mit einem kleinen Heer kann man nicht die gleichen Dinge leisten und meist sehr viel ineffizienter, als es ein großes Heer könnte. So können die 50.000 Mann im Krisenfall nicht genauso effizient arbeiten wie es ein Heer mit 200.000 oder mehr Soldaten könnte. Selbst die 200.000 sind für unsere Verhältnisse und unsere Staatsgröße eigentlich viel zu gering. Das hat man früher mit der Wehrpflicht aufgefangen wodurch unsere Armee um einiges größer und immer griffbereit gewesen ist.

Ein kleines Heer für einen großen Staat ist schlecht, ein großes Heer für einen kleinen Staat ebenfalls. Ein kleiner Staat braucht ein kleines Heer und ein großer Staat braucht ein großes Heer.


Ich glaube diese Maßstäbe müssen in der heutigen Zeit nicht mehr gelten. Wann brauchen wir denn wirklich mal so viele Soldaten? EIn Krieg wird heutzutage fast vollständig durch Technik geführt. Mann gegen Mann wird immer seltener und v.a. kommt er nicht mehr in den Größenordnungen vor wie noch im 2. WK o.ä.


Das mit den Freikorps etc mag stimmen. Aber man sollte den Kontext nicht vergessen. Damals wurde das "Diktat" von Versailles als absolute Schande gegen die preußisch-kaiserliche Armee empfunden, welche es in Zukunft zu tilgen galt. Die Reichswehr hat schon für mit den Sowjets zusammengearbeitet um unter der Hand moderne Waffen-Systeme zu testen etc. Dort wurde schon der erste Grundstein für einen zukünftigen Rachekrieg gesetzt. Das ist heutzutage wirklich nicht mehr der Fall
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Kael » Do 29. Okt 2015, 15:06

Das kommt drauf an wer dein Gegner ist.

Nehmen wir Russland als Beispiel. Wenn jedes Land in Europa nun 50.000 Soldaten hätte, dann hätten wir eine Armee von... 1.250.000 Mann. Allerdings auch nur, wenn wirklich jedes der 28 Länder welche der EU angehören auch genau 50.000 Mann stellen würde. Allerdings wird es so ablaufen das in dem Fall, wenn Deutschland "nur" 50.000 Mann stellt, sich kleinere Länder erlauben ihre Armee auf 5.000 oder 10.000 zu verringern. Somit kommen wir wieder auf unter 1.000.000 am Ende und mit viel Pech.

Dann nehmen wir mal Russland. Russland hat 800.000 aktive Männer, dann noch 2.500.000 Reservisten und die wehrtaugliche Bevölkerung ist bei knapp 21.500.000 Männern und 28.800.000 Frauen. Somit hat Russland eine potentielle Reserve von über 40.000.000 Soldaten und wir stehen dagegen an mit 1.250.000 Soldaten.

Auch wenn viele sagen: "wir bauchen heute keine großen Armeen mehr!" - ist dieser Satz nicht direkt Richtig. Sobald man nämlich einen Feind hat, gehen wir in dem Fall von Russland aus, welcher einer konventionellen Kriegsführung nachgeht - haben wir den Salat. Und Russland ist nun mal direkter Nachbar der europäischen Union.

Solange unsere Truppen in Auslandseinsätzen sind - machen kleine Armeen tatsächlich Sinn, aber mit einem direkt möglichen FEind - wie z.B: dem großen russischen Bär - machen kleine Armeen nicht mehr viel Sinn.


Der Vorteil einer zentralen europäischen Armee wären aber vor allem die geringeren Kosten die Anfallen da eben die Bewaffnung überall gleich ist und man in großen Mengen bestellen kann und auch die Struktur effizient bleibt.
Zuletzt geändert von Kael am Do 29. Okt 2015, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Progressiver » Do 29. Okt 2015, 19:23

Große Armeen braucht man nur, wenn man eine Art Barbarossa 2.0 plant. Und hier wird doch keiner einen Angriffskrieg führen wollen, oder? Ansonsten liegt der Oberbefehl über die Truppen bei der Kanzlerin bzw. einem Kanzler ganz gut. Sonst könnten die Generäle ja wie 1914 ihren Teil zum nächsten Krieg beitragen und Tatsachen schaffen, die hinterher alle bereuen. Im Übrigen verbietet es das Grundgesetz bei hoher Gefängnisstrafe, in anderen Ländern einzufallen. Auch das ist eine Lehre aus der Geschichte -namentlich dem Zweiten Weltkrieg, der von Deutschland kolossal und total verloren wurde.

Große Kriege lohnen sich im Übrigen nicht mehr, da die Verluste durch den möglichen Einsatz von Atomwaffen immens wären. Das wissen sowohl die EU als auch Putin. Wenn es nicht zu einem amerikanisch-chinesischen Konflikt kommt, wird es in diesem Jahrhundert also hoffentlich keine Weltkriege geben, sondern vor allem asymetrischen Kriege. Aber auch das wird schlimm genug sein. Da werden auf der einen Seiten die großen Imperien stehen. Auf der anderen Seite wird man es mit lokalen Guerillatruppen zu tun haben. Wenn man dann die gegnerische Infrastruktur angreifen will, dann braucht es auch gar keine riesige Armeen mehr, sondern vor allem Internetspezialisten. Diese greifen dann beispielsweise via Internet die wunden Stellen von gegnerischen Metropolen an, indem sie die dortige Stromversorgung lahmlegen. Dann funktioniert auf der gegnerischen Seite gar nichts mehr. Umgekehrt müssen die großen Imperien alles tun, um die Terroristen unter den vielen Zivilisten herausfiltern.

Jedenfalls scheint es so zu sein, dass die künftigen Kriege von den gescheiterten Städten zurück in die Smart Cities zurückgetragen werden, die letztere den ersten aufgebürdet haben. So habe ich es mal in einer Zeitungsrezension über das neueste Buch von Herfried Münkler gelesen. Es heißt "Kriegssplitter: Die Evolution der Gewalt im 20. und 21. Jahrhundert".

Mit Millionenarmeen kämpft dagegen heutzutage keiner mehr.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Fadamo » Do 29. Okt 2015, 19:26

Kael » Do 29. Okt 2015, 14:29 hat geschrieben:Ist mal etwas - was uns auf kurz oder lang wohl betreffen wird. Das letzte mal kam ja von den Amerikanern und Briten ein großes Kontra. Allerdings werden wir früher oder später doch genau solch eine Armee brauchen. Wie siehts da aus? Gibt es dazu Informationen (Außer diverse Korpse) das so in naher Zukunft in Erscheinung tritt?


Bei einer europäischen armee,würde der ami ganz durchdrehen und sich bedroht fühlen.Ne ne lass mal den gedanken von einer europäische armee.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon hafenwirt » Do 29. Okt 2015, 19:29

Ich habe in diesem Strang schon meine Gedanken zu einer militärischen Aufrüstung geäußert.

viewtopic.php?f=6&t=42119&hilit=Atombombe

Wichtig wären vor allem leichte Feldhaubitzen, um unsere Grenzen zu verteidigen und ggbf. Offensiv zu agieren.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Kael » Do 29. Okt 2015, 19:31

Das im Moment nicht mit Millionenarmeen gekämpft wird ist mir ja bekannt. Es geht mir dort vor allem um die steigende Bedrohung im Osten durch Putin welche den ein oder anderen wohl bestimmt ein leicht mulmiges Gefühl im Magen verursachen könnte.


Bei einer europäischen armee,würde der ami ganz durchdrehen und sich bedroht fühlen.Ne ne lass mal den gedanken von einer europäische armee.

Das sehe ich auch so, ist aber zwingend Notwendig wenn man auf gleicher Augenhöhe mit den Amerikanern verhnadeln möchte (wie z.B. bei TTIP)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Fadamo » Fr 30. Okt 2015, 03:07

Kael » Do 29. Okt 2015, 19:31 hat geschrieben:Das im Moment nicht mit Millionenarmeen gekämpft wird ist mir ja bekannt. Es geht mir dort vor allem um die steigende Bedrohung im Osten durch Putin welche den ein oder anderen wohl bestimmt ein leicht mulmiges Gefühl im Magen verursachen könnte.



Das sehe ich auch so, ist aber zwingend Notwendig wenn man auf gleicher Augenhöhe mit den Amerikanern verhnadeln möchte (wie z.B. bei TTIP)



Durch abrüstung kann man auch auf gleicher augenhöhe kommen.
Die politnix sollten endlich wieder abrüstungsverhandlungen führen und zwar mit allen ländern.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon zollagent » Fr 30. Okt 2015, 10:04

Kael » Do 29. Okt 2015, 15:37 hat geschrieben:Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.

Das wäre die Verselbständigung des Militärs. Das Militär aber ist Werkzeug der politischen Führung. Ergo liegt auch die Führung des Militärs bei der Politik. Daß im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung natürlich die militärischen Befehlshaber auf dem Kampffeld das Sagen haben, ist eine Selbstverständlichkeit. Nur die Strategie ist Sache der Politik.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon zollagent » Fr 30. Okt 2015, 10:07

Fadamo » Do 29. Okt 2015, 20:26 hat geschrieben:
Bei einer europäischen armee,würde der ami ganz durchdrehen und sich bedroht fühlen.Ne ne lass mal den gedanken von einer europäische armee.

Mir scheint eher, daß Putin im Moment "durchdreht", weil ihm sicher geglaubte Schäfchen von der Fahne gehen. Dein eintrainiertes Feindbild funktioniert nicht mehr.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Odin1506 » Fr 30. Okt 2015, 10:29

Flat » Do 29. Okt 2015, 14:43 hat geschrieben:Moin,

man könnte auch das Eurapaparlament bewaffnen und alle nationalen Armeen auflösen. DAS würde richtig Kosten sparen.


Guter Vorschlag, am besten mit Knüppel und auf sich selber losgehen lassen, und wer am Ende noch steht hat gewonnen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon Dampflok94 » Fr 30. Okt 2015, 12:18

Eine europäische Armee? Hübsche Idee! Bleibt eine Frage. Wer bestimmt über Ihren Einsatz? Wenn mal wieder so was wie der Irak-Krieg auf der Agenda steht: Reicht einer der Nein sagt oder muß man sich ggf. nach Mehrheitsentscheidung an einem solchen Krieg beteiligen?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitragvon H2O » Fr 30. Okt 2015, 12:53

Dampflok94 » 2015-10-30, 13:18 hat geschrieben:Eine europäische Armee? Hübsche Idee! Bleibt eine Frage. Wer bestimmt über Ihren Einsatz? Wenn mal wieder so was wie der Irak-Krieg auf der Agenda steht: Reicht einer der Nein sagt oder muß man sich ggf. nach Mehrheitsentscheidung an einem solchen Krieg beteiligen?


Im gegenwärtigen politischen Zustand der EU sind gemeinsame
Streitkräfte kaum vorstellbar; die hätten genau die beschriebenen
Lähmungen. Die NATO-Verträge bieten dazu einen praktischeren
Rahmen.

Aber ein Kerneuropa mit föderalem Aufbau könnte mit seinem
Parlament über den Einsatz der Streitkräfte entscheiden. Die Führung
dieser Streitkräfte läge dann beim Verteidigngsminister und beim
Kanzler oder Präsidenten der Union. Dann entscheiden demokratisch
legitimierte Organe der Gemeinschaft über diese Streitmacht..

Bis dahin dürfte aber noch sehr viel Wasser den Rhein hinunter fließen,
wenn diese politische Entwicklung zum Kerneuropa überhaupt gelingen
sollte.

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