Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

@Neandertaler:
Meine rechtlichen Bedenken bestehen darin, daß zur Schaffung einer Europaarmee, grundsätzlich erstmal das Grundgesetz geändert werden muß. Etwa dahingehend, daß darin enthalten sein muß, daß unsere Bundeswehr als Parlamentsarmee abgeschafft werden soll und deren Soldaten dann europäische Soldaten sind ... wobei: zu einer Grundgeseztänderung nunmal eine 2/3-Merheit nötig ist - und ob die dann zustande kommt, wenn benötigt, sehe ich nunmal nicht unbedingt als gegeben an. Darüberhinaus dürfte wohl auch die Abschaffung nationaler Streitkräfte ansich Einigen zusätzliche Bachschmerzen bereiten.
Damit haben Sie völlig Recht. Kurz 'mal eben ist da gar nichts zu machen. Die genannten Bauchschmerzen hätte ich auch, in der bestehenden weltpolitischen Lage die Bundeswehr auf zu lösen, um etwas Neues zu schaffen, dessen Funktionsfähigkeit nicht gewährleistet ist und über dessen Führung im Frieden und erst recht in Konfliktzeiten noch gar keine in sich geschlossene Vorstellung entwickelt wurde. Bisher gibt es nur das Schlagwort "Europäische Armee" und Träume von deren Schlagkraft.

Zuerst muß die Bundeswehr zeitgemäß und bedrohungsgemäß ausgestattet werden, und zwar so, daß man Grund zur Annahme hat, daß sie unseren Teil der Bedrohung abwehren kann.

Unsere Partner müssen das auch für ihren Teil der Bedrohung mit ihren Mitteln erfüllen. Man kann darüber diskutieren, wie weit das auf eine gemeinsamen Streitmacht hinaus laufen wird, wenn wir an kleinere Staaten denken, wie die baltischen Staaten. Da könnte man in Ausbildung und Ausrüstung zu abgestimmten Lösungen übergehen... aber ich möchte nicht einer Schwächung der Bundeswehr das Wort reden, weil das mit vielen kleinen Verbündeten doch so gut klappt. Aber die kleineren Verbündeten haben wirtschaftliche Grenzen und auch, selbstverständlich, in der Zahl wehrfähiger Soldaten, wenn man an die bestehende Bedrohung durch eine benachbarte Großmacht denkt. Die müssen sich auf unsere Streitkräfte verlassen... ansonsten könnten sie sich in einer Opferrolle wieder finden. Derzeit schützt sie die NATO... aber was tun, wenn der bewährte Schutzschirm der USA eingeklappt wird? Darauf muß die Bundeswehr doch vorbereitet werden, schon um nicht erpreßbar zu sein, weder vom Hauptverbündeten noch durch Bedrohungsaufbau an den EU-Grenzen.

Parallel dazu kann man am Führungs- und Einsatzkonzept, an der Ausrüstung und Ausbildung einer noch gar nicht vorhandenen gemeinsamen europäischen Streitmacht arbeiten. Wenn die Mehrheit der daran beteiligten Partner der Meinung ist, daß das Konzept funktionieren könnte, dann könnte man den Soldaten der nationalen Streitkräfte anbieten, sich dieser gemeinsamen Streitmacht an zu schließen... völlig freiwillig. Dann würden eine Zeitlang die nationalen Streitkräfte und die gemeinsame europäische Streitmacht nebeneinander bestehen. Erst wenn man gemeinsam zur Auffassung gelangt, daß die gemeinsame Streitmacht ihre Aufgabe im wesentlichen erfüllt, kann man damit beginnen, die nationalen Streitkräfte zu verringern, das freiwerdende Material der gemeinsamen Streitmacht zu überlassen. Die Folge dürfte sein, daß sich immer mehr "nationale" Soldaten für eine Laufbahn in der gemeinsamen europäischen Streitmacht bewerben werden, die dann ja auch Freiwillige ohne militärische Vorbildung anwirbt.

Die Bundeswehr würde so auf eine "Heimatarmee" zurück gerüstet, die ich mir derzeit als bewaffneten Katastrophenschutz und Zivilschutz vorstellen könnte, der unabhängig von der europäischen Streitmacht besteht, der weiterhin von der Bundesregierung und vom Bundestag geführt wird. Natürlich wird es Informationsflüsse zur europäischen Streitmacht geben, aber keine Befehlswege von einer Organisation in die andere.

Ich sehe dann wenig Möglichkeiten für das BVG, es sei denn, daß es Gesetze gibt, die die Mitwirkung deutscher Staatsbürger in einer gemeinsamen europäischen Armee verbieten. Ohne ein tragfähiges Konzept... siehe oben... sind solche Gedanken aber die reine Zeitverschwendung!
Kommen wird diese Europaarmee so oder so - wir benötigen sie ... schon im Anbetracht eines US-Trumpeltiers, welches die NATO schonmal als obsolet bezeichnet hat.

... nun aber laut über einen US-Truppenabzug aus Europa nachdenkt.
Da sind wir uns völlig einig; wobei meine zuvor ausgebreiteten Gedanken auch nur eine von vielen anderen Möglichkeiten für den Aufbau einer gemeinsamen europäische Streitmacht sein können. Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
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Der Neandertaler
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
Da wirst Du allerdings schlechte Karten haben. Die Angesprochenen streiten lieber um kurzfristige Bauchentscheidungen und Nebensächlichkeiten als langfristige Überlegungen anzustellen ... dies ist zu schwierig.
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Cobra9
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:10)

An der Brauchbarkeit und Verfügbarkeit dieser Maschinen habe ich gar keinen Zweifel. Die Ausrüstung für ECM und andere elektronische Kampfführung hat doch mit der Plattform nichts zu tun. Warum können wir nicht mit einer so aufwendigen Beschaffung 15 Jahre ins Land gehen lassen? Wichtig ist aus meiner Sicht, daß wir planvoll anfangen und die Projektmanager unerbittlich an der vereinbarten Linie festhalten. Mit fiktivem Zeitdruck die politisch falsche Entscheidung herbei führen, das gab es schon mehrfach. Das ist erfolgreiche Lobbyarbeit! Richtig ist: Die Sache planvoll und in Ruhe angehen.

Wenn wir den Ablauf der A400M-Entwicklung sehen, dann müßten wir uns allerdings aufgeben.
Die Ausrüstung für ECM usw. sind beim EF ein Witz im Vergelich zu den Möglichkeiten der F18 S.A.H.

Wir brauchen sofort ein System um die Landesverteidigung plus intern. Einsäzte absolvieren zu können. Die Tornados sind zu alt und die Wartung zu teuer. Die F18 wäre der perfekte Lückenfüller für die nächsten 15 Jahre. Außerdem die Luftwaffe noch weiter schwächen ist nicht zu verantworten. 112 F18 des aktuellen Block wären die Verstärkung wo man braucht. Sogar Air to Air wäre möglich. Damit würde man jede Menge an Zeit gewinnen für die Entwicklung des Systems in der Zukunft und hätte eine richtige Schlagkraft trotzdem, dazu nicht zu teuer.


Die F18 kostet weniger als ein EF, hat geringere Kosten pro Flugstunde. Der EF ist als Jäger besser, aber als Tornado Ersatz ein Nein.

http://armedforces.eu/compare/multirole ... -18_Hornet


Mein Fazit:

Als Tornado Ersatz ist die F18 deutlich besser und ein bekanntes System. Nicht der große Wurf. Aber kommt mit allem zurecht was die Feindlage momentan bietet und hat ein Multi Mission Profil.


Es ist sogar völlig unklar ob man überhaupt den FCAS entwickelt. Branchenkenner sprechen von Wunschdenken bei Airbus, weil es vermutlich nicht genügend Aufträge für den neuen Kampfjet gäbe. Großbritannien, bisher am Tornado beteiligt, hat das US-Modell F-35 bestellt. Spanien wird vermutlich auch F-35 ordern, und Frankreich hat seinen Rafale-Kampfjet von Anfang an als Mehrrollenmodell mit Bomberfähigkeiten ausgelegt, brauche also nicht so schnell ein neues Flugzeug.

Zudem gibt es einen weiteren heiklen Punkt. Die Tornados der Luftwaffe sind dafür ausgerüstet, in der sogenannten nuklearen Teilhabe Deutschlands auch US-Freifall-Atombomben zu transportieren und abzuwerfen , wenn der jeweilige US-Präsident dies freigibt. Unter der „nuklearen Teilhabe“ können atomwaffenfreie Nato-Staaten im Kriegsfall US-Atomwaffen einsetzen und dies in Friedenszeiten auch üben.
Es kann jeden treffen!Schlagartig kann sich alles ändern. Bleiben Sie selbstbestimmt.

Im Fliegerhorst Büchel lagern unter US-Aufsicht angeblich 20 Atombomben der Typen B61-3 und B61-4. Derzeit modernisieren die USA in einem Multimilliardenprogramm ihre Atombomben, die dann wiederum unter die Tornados der Luftwaffe gehängt werden könnten. Die Muster F18 und F35 können ohne Theater diese Rolle erfüllen. Bei der Luftwaffe ist nur der Tornado, nicht aber der Eurofighter für den Abwurf von US-Atombomben zugelassen und besonders gehärtet. Ich habe meine Bedenken ob Airbus wirklich die Entwicklung auf dem EF Muster packt.

Die Fehler sind schon vor Jahrzehnten gemacht worden. Damals gab es keine Einigung mit Frankreich über das „European Combat Aircraft“, und es kam zum Bau von Rafale (Frankreich) unter Regie des privaten Dassault-Konzerns sowie von Eurofighter (Deutschland, Großbritannien, Spanien und Italien) und Tornado (Deutschland, Großbritannien, Italien). Zudem bietet der schwedische Konzern Saab den Kampfjet Gripen als europäisches Modell an.



Dazu bezweifle ich das insbesondere die deutschen IDS vergleichweise moderne Upgrades erhalten haben, haben wir inzwischen z.B Link16? Nö. Die F18 hat es. Alleine der potenzielle Waffenmix dieser beiden Flugzeuge (F-18) ist beeindruckender als alles was der EF könnte. Am Eurofighter haben wir bisher nur die IRIS-T, AMRAAM und jetzt(!!) neu GBU-48… vielleicht auch irgendwann einmal Brimstone (erwarte ich aber nicht allzu schnell) mehr wird das nicht werden. Die F18 kann fast jedes System tragen. Angenommen man benutzt den Tornado weiter. Der Tornado wird mit unverhältnismäßigen Mitteln auf einen Stand gebracht, der immer noch unter dem der neuesten F-18 Variante liegt. Das ist eine sinnlose und viel zu teure Lösung, die Kapazitäten in der Industrie bindet, die man besser zur Entwicklung eines Flugzeugs der nächsten Generation als wirklich europäische Lösung nutzen sollte.

Als Zwischenlösung bleibt einem nur der Kauf eines bestehenden Musters und hier bietet sich die F-18 einfach an
Im Einsatz als EloKa,JaBo,Abfangjäger,Tanker und im Einsatz gegen Schiffe bewährt. Keine tuere Forschung wie beim EF notwendig wäre.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:42)

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.
was man die letzte zeit hört, ist daß alles geht um »nicht erfaßbar sein durch radar«.

wie steht es z.b. mit der rafale in dieser hinsicht. und mit anderen flugzeugen fürs militär?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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H2O
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:24)

was man die letzte zeit hört, ist daß alles geht um »nicht erfaßbar sein durch radar«.

wie steht es z.b. mit der rafale in dieser hinsicht. und mit anderen flugzeugen fürs militär?
Sicher sind geringe Radarrückstreumaße ein wichtiges Entwicklungsziel für alle militärischen Geräte, ob nun Luftfahrzeug, Landfahrzeug oder Überwasserschiffe; hinzu kommen noch weitere Signaturen von Systemen, die möglichst nicht aufspürbar sein sollen. Ob die Rafale diese Eigenschaften angezüchtet bekommen hat... keine Ahnung. Wenn Europa auf dem Gebiet Nachholbedarf haben sollte, dann ist es aus meiner Sicht umso wichtiger, dieses Wissen und Können kurzfristig zu erwerben. Unabhängigkeit sollte ja wenigstens auf dem Gebiet der Technik das Gebot der Stunde sein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

was ich mich erinnere von flugzeugen ist daß sie »eckig« sind. rich rund geglattet. und ich dachte daß das bei dem rafale fehlt.

also: KOSTEN
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Da ja die Chinesen fleissigst die US Tarnkappentechnologie ausspioniert haben, wird das Monopol der USA hinfällig sein.Europa wird und muss eigenes entwickeln oder neuartiges
für seine Armeen dagegen stellen.Auf dauer ein teurer spass, doch auch Europa muss bereit sein
auf eigenen militärischen Beinen stehen zu können.Einiges an know how lässt sich auch über Firmenübernahmen und Kooperationen günstiger erschliessen. Schliesslich muss nicht alles neuentwickelt werden.
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imp
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von imp »

Eine Tarnkappe, die man ausspionieren kann, klingt wie totaler Beschiss.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von zollagent »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:40)

Da ja die Chinesen fleissigst die US Tarnkappentechnologie ausspioniert haben, wird das Monopol der USA hinfällig sein.Europa wird und muss eigenes entwickeln oder neuartiges
für seine Armeen dagegen stellen.Auf dauer ein teurer spass, doch auch Europa muss bereit sein
auf eigenen militärischen Beinen stehen zu können.Einiges an know how lässt sich auch über Firmenübernahmen und Kooperationen günstiger erschliessen. Schliesslich muss nicht alles neuentwickelt werden.
Mit anderen Worten, "es gibt ja die gute alte Industriespionage". :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

zollagent hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:26)

Mit anderen Worten, "es gibt ja die gute alte Industriespionage". :D :D


Einseitiger Informationsfluss ohne Zustimmungszwang. Klingt besser als Industriespionage.:-))
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Julian
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:42)

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.
All dies geht letztlich am zentralen Thema vorbei. Das zentrale Thema ist von politischer Natur: Wie schafft man einen gemeinsamen Oberbefehl?

Eine gemeinsame europäische Armee ist keine gemeinsame Armee, wenn sie nicht unter einem Oberbefehl steht. Man schafft nur Chaos, wenn man alle möglichen Fragen angeht, die zentrale aber unbeantwortet lässt. Denn es ist diese Frage, die im Kriegsfall beantwortet sein muss. Was nützt die schönste Armee, wenn nicht klar ist, wann, wo und wie sie eingesetzt wird?

Dazu braucht es zuerst einen gemeinsamen Oberbefehl und eine gemeinsame Militärdoktrin. Wenn man das nicht will oder nicht kann, dann sollte man die Träume lieber begraben. Mann kann dennoch zusammenarbeiten, etwa bei der Beschaffung, aber viel mehr wird nicht möglich sein. Gemeinsame Einheiten werden aber eher der Folklore dienen, solange die zentrale Frage ungeklärt ist.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:27)

All dies geht letztlich am zentralen Thema vorbei. Das zentrale Thema ist von politischer Natur: Wie schafft man einen gemeinsamen Oberbefehl?

Eine gemeinsame europäische Armee ist keine gemeinsame Armee, wenn sie nicht unter einem Oberbefehl steht. Man schafft nur Chaos, wenn man alle möglichen Fragen angeht, die zentrale aber unbeantwortet lässt. Denn es ist diese Frage, die im Kriegsfall beantwortet sein muss. Was nützt die schönste Armee, wenn nicht klar ist, wann, wo und wie sie eingesetzt wird?

Dazu braucht es zuerst einen gemeinsamen Oberbefehl und eine gemeinsame Militärdoktrin. Wenn man das nicht will oder nicht kann, dann sollte man die Träume lieber begraben. Mann kann dennoch zusammenarbeiten, etwa bei der Beschaffung, aber viel mehr wird nicht möglich sein. Gemeinsame Einheiten werden aber eher der Folklore dienen, solange die zentrale Frage ungeklärt ist.
Die Frage "Oberbefehl" ist in Friedenszeiten schnell gelöst: Politisch liegt sie bei der EU-Präsidentschaft nach Wahl durch den EU-Ministerrat, militärisch ist sie paritätisch besetzt nach Mitgliedsstaaten, die Truppen stellen. In Kriegszeiten (die uns hoffentlich erspart bleiben) wird die Besetzung der Verantwortungen eingefroren und die Dienstposten werden nur bei Notwendigkeit aufgefüllt.

Sie sehen viel mehr Probleme als für dieses Thema angemessen wäre. Nationale Streitkräfte wird es dann nur noch in Form von Heimatverteidigung geben, für Einsätze, die sich auf das jeweilige Staatsgebiet beschränken. Auch die Heimatverteidigung unterliegt der Führung der gemeinsamen Streitmacht der EU.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:35)

Die Frage "Oberbefehl" ist in Friedenszeiten schnell gelöst: Politisch liegt sie bei der EU-Präsidentschaft nach Wahl durch den EU-Ministerrat, militärisch ist sie paritätisch besetzt nach Mitgliedsstaaten, die Truppen stellen. In Kriegszeiten (die uns hoffentlich erspart bleiben) wird die Besetzung der Verantwortungen eingefroren und die Dienstposten werden nur bei Notwendigkeit aufgefüllt.

Sie sehen viel mehr Probleme als für dieses Thema angemessen wäre. Nationale Streitkräfte wird es dann nur noch in Form von Heimatverteidigung geben, für Einsätze, die sich auf das jeweilige Staatsgebiet beschränken. Auch die Heimatverteidigung unterliegt der Führung der gemeinsamen Streitmacht der EU.
Gut, also die EU-Präsidentschaft hat den Oberbefehl, das könnte also wahlweise jemand aus Lettland oder Portugal sein. Wie dann im Kriegsfall entschieden würde, hinge auch von Zufällen ab, wer gerade die Präsidentschaft innehat. Im Moment dient die Präsidentschaft ja eher der Folklore, das wäre ein ziemlich großer Machtzuwachs, der meiner Meinung nach nicht ohne Reform dieses Amtes vonstatten ginge. Und zwar bevor wir den Oberbefehl übertragen...

Es stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern sich die Europäer als Schicksalsgemeinschaft verstehen und bereit sind, gemeinsam Interessen zu vertreten, die für ihre eigene, engere Heimat nicht unbedingt relevant sind.

Werden Portugiesen damit einverstanden sein, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus der Ukraine, und Dänemark, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus Westafrika zurückerhalten, jeweils gefallen in Kriegen, die vor allem im Sinne Polens bzw. Frankreichs geführt wurden?

Was führt dich dazu zu glauben, dass wir bei diesem Thema nicht ähnliche, ja, erbittertere Diskussionen führen werden als bei den vergleichsweise harmlosen Thema Euro und Flüchtlinge? Wenn man den Bogen überspannt, kann es auch ganz schnell zu Ende mit der europäischen Solidarität sein.

Ich werde hier ja grundsätzlich als ganz schlimmer EU- oder Europagegner porträtiert. Nun, das bin ich nicht; ich bin nur sehr skeptisch, dass wir so weit sind, wie wir sein müssten. Eine europäische Armee halte ich prinzipiell für sehr sinnvoll, auf lange Sicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Aber: Das kann auch ganz böse enden, wenn man die Dinge zu schnell vorantreiben möchte - etwa gegen den Willen der europäischen Völker.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:53)

Gut, also die EU-Präsidentschaft hat den Oberbefehl, das könnte also wahlweise jemand aus Lettland oder Portugal sein. Wie dann im Kriegsfall entschieden würde, hinge auch von Zufällen ab, wer gerade die Präsidentschaft innehat. Im Moment dient die Präsidentschaft ja eher der Folklore, das wäre ein ziemlich großer Machtzuwachs, der meiner Meinung nach nicht ohne Reform dieses Amtes vonstatten ginge. Und zwar bevor wir den Oberbefehl übertragen...

Es stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern sich die Europäer als Schicksalsgemeinschaft verstehen und bereit sind, gemeinsam Interessen zu vertreten, die für ihre eigene, engere Heimat nicht unbedingt relevant sind.

Werden Portugiesen damit einverstanden sein, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus der Ukraine, und Dänemark, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus Westafrika zurückerhalten, jeweils gefallen in Kriegen, die vor allem im Sinne Polens bzw. Frankreichs geführt wurden?

Was führt dich dazu zu glauben, dass wir bei diesem Thema nicht ähnliche, ja, erbittertere Diskussionen führen werden als bei den vergleichsweise harmlosen Thema Euro und Flüchtlinge? Wenn man den Bogen überspannt, kann es auch ganz schnell zu Ende mit der europäischen Solidarität sein.

Ich werde hier ja grundsätzlich als ganz schlimmer EU- oder Europagegner porträtiert. Nun, das bin ich nicht; ich bin nur sehr skeptisch, dass wir so weit sind, wie wir sein müssten. Eine europäische Armee halte ich prinzipiell für sehr sinnvoll, auf lange Sicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Aber: Das kann auch ganz böse enden, wenn man die Dinge zu schnell vorantreiben möchte - etwa gegen den Willen der europäischen Völker.
Zwischen der europäischen Armee aus einem Guß und jener Ansammlung nationaler Streitkräfte heute liegen politisch schon Welten. Dazu muß die EU zu einem einigen Bund demokratischer Rechtsstaaten entwickelt haben, die sich auch gemeinsame Unionsorgane geschaffen haben, wo früher nationale Organe zuständig waren. Angefangen vom EU-Parlament, der 2. Kammer des EU-Ministerrats, den Ministerien der Gemeinschaft, die die Nachfolge nationaler Ministerien angetreten haben, und, und, und...

Der Weg dahin ist klar, und ob diesen Weg alle heutigen EU-Mitglieder gehen werden und zukünftige EU-Mitglieder das heute Erreichte anerkennen werden, das wird man sehen. Durchaus vorstellbar, daß derzeit schwierige Partner die EU verlassen werden.

Was dann aber übrig bleibt, das wird eben der Bund freiheitlicher demokratischer Rechtsstaaten sein, der sich gemeinsame entscheidungsfähige Organe geschaffen hat, die von allen Mitgliedern gemeinsam gebildet und anerkannt wurden.

Nationale Strukturen in allen wichtigen politischen Fragen sind dann längst in Gemeinschaftsstrukturen eingebettet. Was sicher auf Dauer bleiben wird: Nationale Kulturinstitute, Bildungsstätten, Universitäten, Regionalparlamente, Kommunalparlamente, Regionalverwaltungen...
Aber Kernkompetenzen wie Wirtschaft, Finanzen, Zoll, Grenzschutz, Innere Sicherheit, Verteidigung, Gesundheit, Umwelt, und, und, und... werden gemeinsam betrieben und genutzt.

Sie schaffen hier ein Problem damit, daß dieser wichtige Zwischenschritt nicht vollzogen wurde. Eine Teillösung wäre schon heute im Rahmen der NATO vorstellbar. Man muß dann eben die Möglichkeit zulassen, daß nationale Streitkräfte weiter nur dann dem gemeinsamen Kommando entzogen werden, wenn kein Angriff auf das Gebiet eines Mitglieds der Gemeinschaft festgestellt werden kann. In diesem Zusammenhang sind umfassende Kooperationen auf dem Gebiet der Rüstungstechnik und gemeinsame Beschaffung von Rüstungsgütern von einigen bis zu allen EU-Partnern vorstellbar. Mit der PESCO wurde schon einmal ein Anfang gemacht. Warten wir ab, in welcher Weise sich diese Organisation in der Gemeinschaft auswirken wird.

Nur bin ich davon überzeugt, daß die EU sich weiter in Richtung einer Föderation entwickeln wird, in der nationale Pläne über das eigene Gebiet hinaus längst Vergangenheit sein werden. Dafür ist eben die Gemeinschaft zuständig. So verhandelt, ausgiebig diskutiert, national und auf Gemeinschaftsebene mit demokratischen Abläufen beschlossen und in Kraft gesetzt.

Bis dahin wird es noch etliche Zwischenschritte geben, vielleicht mit Mätzchen wie einem EU-Aufnäher auf den Kampfanzügen neben den nationalen Symbolen bis hin zum Verzicht auf nationale Kennzeichen, weil eben gemeinsame Ausbildungs- und Karrieremöglichkeiten in einer gemeinsamen Armee entstanden sind, und nationale Kompetenzen abgeschmolzen wurden.

Nur eines sehe ich da wirklich nicht: Eine Möglichkeit, nationale Interessen über die gemeinsamen Streitkräfte durch zu setzen. Auf dem Gebiet bewegt sich Ihr politisches Denken noch ziemlich stramm im 19. Jahrhundert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Julian »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 17:18)
Nur eines sehe ich da wirklich nicht: Eine Möglichkeit, nationale Interessen über die gemeinsamen Streitkräfte durch zu setzen. Auf dem Gebiet bewegt sich Ihr politisches Denken noch ziemlich stramm im 19. Jahrhundert.
Bin halt ein unverbesserlicher Skeptiker und Zweifler. Und wenn ich sehe, wie verschiedene Länder ganz knallhart ihre Interessen auf EU-Ebene durchsetzen und überhaupt nicht nach dem Gemeinwohl der gesamten EU schauen, dann glaube ich nicht, dass sich das so schnell ändern wird. Ist ja auch klar, schließlich sind die Regierungen ja auch national gewählt und vertreten die nationalen Interessen. Und es sind auch die Nationalstaaten, die bei der Besetzung wichtiger Positionen oder der geografischen Verteilung von Einrichtung darauf achten, dass ihre Interessen nicht zu kurz kommen.

Für die EU wäre es beispielsweise von Vorteil, wenn das Parlament nur einen Sitz, vorzugsweise in Brüssel, hätte, oder wenn die Bankenaufsicht bei der EZB in Frankfurt untergebracht wäre. Die Franzosen achten aber vor allem auf ihr eigenes nationales Interesse, weswegen sie auf Straßburg bzw. Paris beharren. Auch die EZB wird dominiert von nationalen Interessen; die Konflikte verlaufen hier zwischen Nord- und Südländern.

Solange die EU so funktioniert, warne ich davor, sie mit der Verantwortung für eine gemeinsame Armee zu überfrachten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 17:37)

Bin halt ein unverbesserlicher Skeptiker und Zweifler. Und wenn ich sehe, wie verschiedene Länder ganz knallhart ihre Interessen auf EU-Ebene durchsetzen und überhaupt nicht nach dem Gemeinwohl der gesamten EU schauen, dann glaube ich nicht, dass sich das so schnell ändern wird. Ist ja auch klar, schließlich sind die Regierungen ja auch national gewählt und vertreten die nationalen Interessen. Und es sind auch die Nationalstaaten, die bei der Besetzung wichtiger Positionen oder der geografischen Verteilung von Einrichtung darauf achten, dass ihre Interessen nicht zu kurz kommen.

Für die EU wäre es beispielsweise von Vorteil, wenn das Parlament nur einen Sitz, vorzugsweise in Brüssel, hätte, oder wenn die Bankenaufsicht bei der EZB in Frankfurt untergebracht wäre. Die Franzosen achten aber vor allem auf ihr eigenes nationales Interesse, weswegen sie auf Straßburg bzw. Paris beharren. Auch die EZB wird dominiert von nationalen Interessen; die Konflikte verlaufen hier zwischen Nord- und Südländern.

Solange die EU so funktioniert, warne ich davor, sie mit der Verantwortung für eine gemeinsame Armee zu überfrachten.
Der beklagenswerte Zustand der EU kann unsereinen schon gelegentlich entmutigen. Aber von Zeit zu Zeit bewegt sich auch etwas in die notwendige Richtung... Beispiel PESCO. Oder jetzt der erneute Versuch der Kanzlerin, doch noch eine europäische Lösung für das Zuwanderungsproblem zu finden, diesmal eben mit Marokko als Partner und Nachbar Spaniens. Für diese Beharrlichkeit seit 2015 bewundere ich die Kanzlerin!

Politiker, die aus solchem Holz geschnitzt sind, braucht Europa. Vielleicht gesellt sich ja der eine oder andere dieser Art dazu, und aus der EU wird wieder eine Gemeinschaft, die nicht ihren Vorteil im Nachteil des Nachbarn sucht.

Meinetwegen könnte das EU-Parlament auch ganz nach Straßburg verlegen. Das wäre ein äußerst symbolischer Akt: Die europäische Hauptstadt am Rhein an der Schnittlinie der beiden großen Kulturen Europas!

Aber das sind wirklich nicht die großen Unstimmigkeiten der Gemeinschaft, die uns derzeit heimsuchen. Da geht es leider immer noch um das nationale Geltungsbedürfnis, das wir aus dem 19. Jahrhundert in unsere Zeit hinüber gerettet haben. Diese Leute pfeifen auf demokratische Verfahrensweisen und Verhaltensweisen, greifen aus der EU ab, was dort ab zu greifen ist. Und ansonsten keine echte Mitwirkung oder konstruktive Vorschläge. Mal sehen, was sich daraus wieder entwickelt... bis hin zum Rausschmiß, den sich eine Mehrheit selbst verordnet, weil es nur den Austritt aus der EU gibt.
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unity in diversity
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Trump hält nichts von einer EU-Armee, die sich notfalls gegen die Vereinigten Staaten verteidigen könnte:
https://www.n-tv.de/politik/Trump-finde ... 14648.html
Soviel Souveränität darf man Vasallen nicht zubilligen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Nun war ja die Reaktion aus Brüssel und Berlin sehr verhalten auf Macrons Vorschlag.So lässt man auch gute Ideen im Ansatz gleich ins Leere laufen. Merkel bremst alles aus.
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Orbiter1
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2018, 05:29)

Trump hält nichts von einer EU-Armee, die sich notfalls gegen die Vereinigten Staaten verteidigen könnte:
https://www.n-tv.de/politik/Trump-finde ... 14648.html
Soviel Souveränität darf man Vasallen nicht zubilligen.
Die Reaktion von Trump auf Macron's Vorschlag einer EU-Armee war ja ganz schön heftig.

"Sehr beleidigend, aber vielleicht sollte Europa erst einmal seinen fairen Anteil an den Kosten der Nato bezahlen, welche die USA in hohem Maße subventionieren"

Macron und die anderen EU-Regierungschefs sollten von nun an täglich über die EU-Armee sprechen. Den verlogenen Vollidioten kann man gar nicht häufig und tief genug beleidigen.

Ger9374 hat geschrieben:Nun war ja die Reaktion aus Brüssel und Berlin sehr verhalten auf Macrons Vorschlag.So lässt man auch gute Ideen im Ansatz gleich ins Leere laufen. Merkel bremst alles aus.
Eine EU-Armee kommt nicht über Nacht, aber die ersten Schritte dorthin wurden bereits eingeleitet. PESCO das von 25 Staaten unterstützt wird sorgt mittelfristig für gleiches Material und kompatible Strukturen bei Europas Armeen und die Interventionsinitiative an der 9 EU-Staaten teilnehmen, aber auch GB, sorgt mittelfristig für erste gemeinsame Kampfverbände. Das geht alles den schwerfälligen Europagang aber das wird schon. Am Ende läuft es auf eine Europa-Armee hinaus. Mit einer USA die sich am Motto "America First!" orientiert bleibt auch keine andere Wahl.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Na ja, zumindest war es nicht besonders klug, die gemeinsame Europäische Armee so nebenbei gegen die USA in Stellung zu bringen. Man hätte besser vom europäischen Pfeiler der Brücke über den Atlantik sprechen sollen, und von der Verbesserung des Wirkungsgrads europäischer Investitionen in die gemeinsame Verteidigung.

Wieder, wie schon so oft, fehlen europäischerseits vorbereitende Schritte, wie denn die gemeinsame Streitmacht geführt und eingesetzt werden soll, wenn es denn tatsächlich einmal zu einem größeren Konflikt kommt. Die gemeinsame Beschaffung von Wehrmaterial ist ja schon einmal ein erster Schritt, der die Zusammenarbeit im Einsatz und in der Logistik überhaupt erst möglich macht. Die gemeinsame Planung von Verkehrswegen, um Truppen innerhalb der EU schnell verlegen zu können, wurde auch aufgenommen. Dann kommt aber doch irgendwann die praktische Frage, wer denn diese Soldaten einsetzt und führt. Sind dann 27 oder 28 und mehr Parlamente damit befaßt, gibt es so etwas wie einen europäischen Führungsstab, oder ist das am Ende doch die NATO mit ihren gewachsenen Netzwerken?

So etwas muß doch begleitend zum Aufbau der gemeinsamen Streitmacht entwickelt werden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2018, 08:47)

Na ja, zumindest war es nicht besonders klug, die gemeinsame Europäische Armee so nebenbei gegen die USA in Stellung zu bringen. Man hätte besser vom europäischen Pfeiler der Brücke über den Atlantik sprechen sollen, und von der Verbesserung des Wirkungsgrads europäischer Investitionen in die gemeinsame Verteidigung.
Stimmt, aber Macron ist so ein Trotzköpfchen und möchte irgendwie imm er Erster sein.

Ich würde einer EU-Armee schon aus praktischen und taktischen Erwägungen zustimmen.

Allerdings wird es problematisch, wenn es um die Souveränität der Staaten geht. Die Frage, wann und wo eine Armee eingesetzt werden darf und die dafür erforderlichen Prozesse sind in Europa ebenfalls nicht vereint.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2018, 08:47)

Wieder, wie schon so oft, fehlen europäischerseits vorbereitende Schritte, wie denn die gemeinsame Streitmacht geführt und eingesetzt werden soll, wenn es denn tatsächlich einmal zu einem größeren Konflikt kommt.
Das ist nach meinem Verständnis eine Teilaufgabe der Interventionsinitiative, die sich in dieser Woche zum ersten mal getroffen hat.

"Sie soll über eine deutlich engere Zusammenarbeit der Generalstäbe eine schnellere militärische Reaktion in Krisenlagen ermöglichen." Quelle: http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/290082.html
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

McKnee hat geschrieben:(10 Nov 2018, 08:53)

Stimmt, aber Macron ist so ein Trotzköpfchen und möchte irgendwie imm er Erster sein.

Ich würde einer EU-Armee schon aus praktischen und taktischen Erwägungen zustimmen.

Allerdings wird es problematisch, wenn es um die Souveränität der Staaten geht. Die Frage, wann und wo eine Armee eingesetzt werden darf und die dafür erforderlichen Prozesse sind in Europa ebenfalls nicht vereint.
Genau so ist es doch; wenigstens sollten erste Vorstellungen zu diesen sehr praktischen Fragen in Umlauf gebracht werden, damit über sie politisch gestritten werden kann. So lange es nicht kracht und brennt, kann man das alles ganz nett aus 28 und mehr Sesseln führen. Aber was, wenn? Ist dann nicht der gemeinsam aufgeblasene Ballon sofort verpufft?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Nov 2018, 08:57)

Das ist nach meinem Verständnis eine Teilaufgabe der Interventionsinitiative, die sich in dieser Woche zum ersten mal getroffen hat.

"Sie soll über eine deutlich engere Zusammenarbeit der Generalstäbe eine schnellere militärische Reaktion in Krisenlagen ermöglichen." Quelle: http://www.eu-info.de/dpa-europaticker/290082.html
Das ist die "handwerkliche" Seite des Geschäfts; klar, die muß so entwickelt werden wie die gemeinsame Ausrüstung und Beschaffung. Aber ich möchte nicht erleben, daß ein europäischer Generalstab den Einsatz der Streitkräfte anordnet. An der Schaltstelle möchte ich dann doch lieber demokratisch gewählte Politiker sehen, die von 28 und mehr Parlamenten ermächtigt sind, diese Streitkräfte für die Interessen Europas in Marsch zu setzen. Wie das dann praktisch geschieht, dafür ist dann der europäische Generalstab zuständig.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2018, 09:09)

Das ist die "handwerkliche" Seite des Geschäfts; klar, die muß so entwickelt werden wie die gemeinsame Ausrüstung und Beschaffung. Aber ich möchte nicht erleben, daß ein europäischer Generalstab den Einsatz der Streitkräfte anordnet. An der Schaltstelle möchte ich dann doch lieber demokratisch gewählte Politiker sehen, die von 28 und mehr Parlamenten ermächtigt sind, diese Streitkräfte für die Interessen Europas in Marsch zu setzen. Wie das dann praktisch geschieht, dafür ist dann der europäische Generalstab zuständig.
Eine Entscheidung durch 28 Parlamente nach stunden- oder tagelangen Diskussionen von militärischen Laien ist viel zu langwierig. Da muß eine qualifizierte Mehrheit im Europarat unter Einbeziehung der obersten Militärführung ausreichen. Zumindest um eine erste militärische Reaktion auszulösen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Nov 2018, 09:20)

Eine Entscheidung durch 28 Parlamente nach stunden- oder tagelangen Diskussionen von militärischen Laien ist viel zu langwierig. Da muß eine qualifizierte Mehrheit im Europarat unter Einbeziehung der obersten Militärführung ausreichen. Zumindest um eine erste militärische Reaktion auszulösen.
Wir sind auf zwei Wegen zum fast gleichen Ergebnis gekommen. Ich möchte lieber eine Art EU-Verteidigungsausschuß, der ständig in organisierter Bereitschaft ist und der ermächtigt ist, den gemeinsamen Apparat in Gang zu setzen. Denn auch der Ministerrat tagt nicht ständig... aber zum Beispiel könnte der Präsident des Ministerrats in diesem ständigen Verteidigungsausschuß eine entscheidende Rolle spielen. Aber auch wieder selbstverständlich muß der EU-Ministerrat auf diesen ständigen Verteidigungsausschuß Einfluß nehmen können... ihm vielleicht sogar in Kriegs-, Krisen- und Spannungsfällen angehören. Das überlegen wir uns jetzt hier in einem Diskussionsforum, und jene, auf die es ankommt, streiten sich immer noch nicht darüber! Zum Haareraufen!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Nov 2018, 09:20)

Eine Entscheidung durch 28 Parlamente nach stunden- oder tagelangen Diskussionen von militärischen Laien ist viel zu langwierig. Da muß eine qualifizierte Mehrheit im Europarat unter Einbeziehung der obersten Militärführung ausreichen. Zumindest um eine erste militärische Reaktion auszulösen.
Deutschland hat eine Parlamentsarmee und Frankreich eine Präsidialarmee. Die anderen 26 haben wohl so ähnliche und widersprüchliche Grundlagen, Marschbefehle zu erteilen.
Eine sofortige Verteidigung muß jederzeit möglich sein, weitergehende Maßnahmen können die Parlamente beraten. Gewünscht wäre Einstimmigkeit in einer barrierefreien Sprache. Ist so etwas aktuell vorstellbar?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Eine gemeinsame EU-Armee kann es erst geben, wenn die EU auch politisch zusammengewachsen ist und das kann noch lange dauern, wenn wir es denn überhaupt je erleben. Die EU ist - mit ein paar Ausnahmen - immer noch eine reine Wirtschaftsgemeinschaft, in der ansonsten jeder sein eigenes Süppchen kocht und in der Lobbyisten viel zu viel Einfluss haben.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2018, 10:16)

Deutschland hat eine Parlamentsarmee und Frankreich eine Präsidialarmee. Die anderen 26 haben wohl so ähnliche und widersprüchliche Grundlagen, Marschbefehle zu erteilen.
Eine sofortige Verteidigung muß jederzeit möglich sein, weitergehende Maßnahmen können die Parlamente beraten. Gewünscht wäre Einstimmigkeit in einer barrierefreien Sprache. Ist so etwas aktuell vorstellbar?
Selbstverständlich ist das vorstellbar. Dazu müsste allerdings in einigen Staaten die Verfassung geändert werden. Bei der Sprache würde es auf Englisch hinauslaufen. Ist ja auch die Sprache die aktuell bei den großen internationalen Militärmanövern der NATO zum Einsatz kommt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Sollte stimmen, was berichtet wird, dass Macron gesagt habe, er wolle eine europäische Armee, die Europa im Falle auch gegen die USA verteidigen könne, dann ist er noch dümmer, als ich ihn eh schon immer gehalten habe. Dass er gefährlich ist, habe ich ja schon immer gesagt.

Aber Europa wird auch Macron überstehen. In ein paar Jahren ist er auch Geschichte.

Sollte die AKK Nachfolgerin von Merkel werden, wäre das höchstgefährlich. Sie wird Macron kaum die Stirn bieten.

Was Merz tun würde, ist noch kaum abzuschätzen. Aber bei ihm halte ich die Wahrscheinlichkeit für höher, dass er Macron Einhalt gebietet.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:07)

Sollte stimmen, was berichtet wird, dass Macron gesagt habe, er wolle eine europäische Armee, die Europa im Falle auch gegen die USA verteidigen könne, dann ist er noch dümmer, als ich ihn eh schon immer gehalten habe. Dass er gefährlich ist, habe ich ja schon immer gesagt.
Wenn das stimmt, dann Hut ab - es so unverblümt auszusprechen, dazu braucht es schon Mut. Donald ist halt ziemlich unberechenbar, dass weiß auch Macron.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:16)

Wenn das stimmt, dann Hut ab - es so unverblümt auszusprechen, dazu braucht es schon Mut.
Mut? Wohl eher ein gerüttelt Maß an Wahnsinn oder Paranoia.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:07)

Was Merz tun würde, ist noch kaum abzuschätzen. Aber bei ihm halte ich die Wahrscheinlichkeit für höher, dass er Macron Einhalt gebietet.
Vorgestern hat Merz bei der Veranstaltung "Europes Choices 2018" in Berlin im Rahmen einer Podiumsdiskussion noch folgendes gesagt.

"Germany’s economy is strong because the Euro is weak. This is not said often enough in Berlin. Too weak for DE, too strong for others in the €zone. This is why Germany has a responsibility to work with Macron".

Aber das war vorgestern, gestern hat er seine Unterschrift zum Europa-Jetzt!-Aufruf zurückgezogen. Merz ändert offenbar sofort seine Überzeugungen wenn Gegenwind aufkommt. Der wird hoffentlich nicht in die Politik zurückkehren. Da werden solche Leute nicht gebraucht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:16)

Wenn das stimmt, dann Hut ab - es so unverblümt auszusprechen, dazu braucht es schon Mut. Donald ist halt ziemlich unberechenbar, dass weiß auch Macron.
Selbstverständlich hat er das gesagt.

"Im Vorfeld des Weltkriegsgedenkens hatte Macron am Dienstag in einem Radio-Interview die Gründung einer europäischen Armee vorgeschlagen. Dem Sender Europe 1 sagte Macron: "Wir müssen uns selbst verteidigen mit Blick auf China, Russland und sogar die Vereinigten Staaten von Amerika."

Und Trump hat auch direkt darauf geantwortet

"President Macron of France has just suggested that Europe build its own military in order to protect itself from the U.S., China and Russia. Very insulting, but perhaps Europe should first pay its fair share of NATO, which the U.S. subsidizes greatly!"

Trump sollte sich daran gewöhnen dass nicht nur er ein Recht darauf hat Provokationen auszusprechen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Ooch, ich finde aber, daß Präsident Mitterand damals viel diplomatischer gesagt hatte, was Sache ist: "Unsere Atomstreitmacht richtet sich gegen niemanden. Sie kann in alle Richtungen eingesetzt werden!"
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:49)

Ooch, ich finde aber, daß Präsident Mitterand damals viel diplomatischer gesagt hatte, was Sache ist: "Unsere Atomstreitmacht richtet sich gegen niemanden. Sie kann in alle Richtungen eingesetzt werden!"
Das behaupten alle aktuellen und künftigen Nuklearmächte, eine verwerfliche Logik?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:25)

Mut? Wohl eher ein gerüttelt Maß an Wahnsinn oder Paranoia.
Warum denn das?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Nov 2018, 11:45)

Trump sollte sich daran gewöhnen dass nicht nur er ein Recht darauf hat Provokationen auszusprechen.
Genau so sieht es aus. Da haben die Europäer und der Rest der Welt noch ganz viele Beleidigungen und Provokationen gut.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:09)

Warum denn das?
Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:12)

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.
Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:18)

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...
Das ist nur ganz etwas anderes, alle Volkswirtschaften dieser Welt stehen im globalen Wettbewerb und gerade die EU-Europäer mit ihren Subventionen und Zöllen brauchen da gar nicht groß zu lamentieren.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:18)

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...
Zu suggerieren, die USA könnten uns bedrohen oder gar angreifen, zeugt entweder von großer Geistesverwirrung oder von Morbus Putin.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:36)

Zu suggerieren, die USA könnten uns bedrohen oder gar angreifen, zeugt entweder von großer Geistesverwirrung oder von Morbus Putin.
Was ist denn Morbus Putin?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:03)

Das behaupten alle aktuellen und künftigen Nuklearmächte, eine verwerfliche Logik?
Damals war diese Aussage "nicht ganz ohne...". Vom Plateau d'Albion reichten diese Raketen bis nach Deutschland... Heute sind die längst abgebaut, vielleicht auch, um einen Erstschlag auf diese Silos zu vermeiden. Aber ansonsten haben Sie Recht. Man droht nicht, sondern man ist gut aufgestellt, und man hat eine glaubhafte Zweitschlagsfähigkeit, die jede Lust auf einen Erstschlag ausschließt. Diese abartige Logik war der Grund, weshalb Nord-Korea gegenüber den USA klein beigegeben hatte.

Die vereinigte europäische Streitmacht muß diese Fähigkeit entwickeln, dann läßt uns auch jede noch so große Weltmacht in Frieden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:12)

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.
Im richtigen Leben glaube ich so etwas auch nicht. Aber es kann nichts schaden und kostet auch nichts zusätzlich, wenn die europäische Streitmacht jeder Bedrohung Stand hält, von wo immer sie ausgesprochen wird. Natürlich kann und sollte ein Teil dieser Streitmacht auch in die NATO eingebunden werden, so wie die Streitkräfte der USA ja auch nicht ihre Einheiten vollzählig der NATO unterstellt haben. "Augenhöhe" finde ich als Endziel schon erstrebenswert... Trump hin oder Obama her.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Varilion »

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:41)

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....
Da haben Sie natürlich Recht; die Außenminister der EU-Partner tun immer noch so, als ob sie eine eigenständige Außenpolitik hätten. Sie besuchen sich gegenseitig mit
"großem Bahnhof", obwohl sie doch im EU-Ministerrat reichlich Gelegenheit hätten, ihre kleinen Befindlichkeiten aus zu tauschen. Und unsere Premierminister, Kanzler, Staatspräsidenten tanzen auch noch in der Weltgeschichte herum.... manchmal besuchen sogar die Innenminister außerhalb der EU Staaten, die möglichst Auffanglager für Zuwanderer aller Schattierungen einrichten sollen. Im Grunde lächerlich und von Wichtigtuerei und Eitelkeit getrieben.

Das lustige Spiel müßte sofort beendet werden. Wozu braucht Deutschland Außenminister, warum sucht die Kanzlerin den großen Auftritt in China und in Rußland mit Tschingderassa Bumm? Dafür haben wir doch eine EU-Außenministerin Mogherini und einen Präsidenten des EU-Ministerrats Tusk. Dahin muß die Entwicklung gehen; dann funktioniert auch kein von äußeren Mächten gesteuertes Gegeneinander innerhalb der EU.

Der gemeinsamen Armee kann es ansonsten so gehen wie den Euro-Partnern: Die gemeinsame Währung ist da, aber einige Partner handeln immer noch so, als wären sie frei in Entscheidungen der Staatsverschuldung. Oder ein deutscher Kanzler meint, die gemeinsame Armee sei sein persönliches Spielzeug.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Varilion hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:41)

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.
So ist es. Die USA entscheiden beispielsweise welche EU-Staaten sanktionslos Öl aus dem Iran importieren dürfen (Italien und Griechenland) und welche nicht (alle anderen). Geht's noch?
Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....
Sehe ich nicht so. Eine schlagkräftige europäische Armee ist die Grundvoraussetzung für eine gemeinsame Außenpolitik. Ansonsten wird man nicht so recht ernst genommen. Geld alleine reicht jedenfalls nicht für eine wirksame Außenpolitik.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.
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