Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Arcturus
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:12)

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.
Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...
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Tom Bombadil
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:18)

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...
Das ist nur ganz etwas anderes, alle Volkswirtschaften dieser Welt stehen im globalen Wettbewerb und gerade die EU-Europäer mit ihren Subventionen und Zöllen brauchen da gar nicht groß zu lamentieren.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Arcturus hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:18)

Naja, wirtschaftlich pinkelt er uns ja schon ans Bein, dabei haben wir zig Wirtschaftsbeziehungen...
Zu suggerieren, die USA könnten uns bedrohen oder gar angreifen, zeugt entweder von großer Geistesverwirrung oder von Morbus Putin.
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Arcturus
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2018, 13:36)

Zu suggerieren, die USA könnten uns bedrohen oder gar angreifen, zeugt entweder von großer Geistesverwirrung oder von Morbus Putin.
Was ist denn Morbus Putin?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:03)

Das behaupten alle aktuellen und künftigen Nuklearmächte, eine verwerfliche Logik?
Damals war diese Aussage "nicht ganz ohne...". Vom Plateau d'Albion reichten diese Raketen bis nach Deutschland... Heute sind die längst abgebaut, vielleicht auch, um einen Erstschlag auf diese Silos zu vermeiden. Aber ansonsten haben Sie Recht. Man droht nicht, sondern man ist gut aufgestellt, und man hat eine glaubhafte Zweitschlagsfähigkeit, die jede Lust auf einen Erstschlag ausschließt. Diese abartige Logik war der Grund, weshalb Nord-Korea gegenüber den USA klein beigegeben hatte.

Die vereinigte europäische Streitmacht muß diese Fähigkeit entwickeln, dann läßt uns auch jede noch so große Weltmacht in Frieden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2018, 12:12)

Weil wir mit den USA ein Verteidigungsbündnis haben, nennt sich NATO, daran wird auch Trump nichts ändern. Es ist völlig hirnverbrannt zu meinen, die USA würde die EU militärisch angreifen.
Im richtigen Leben glaube ich so etwas auch nicht. Aber es kann nichts schaden und kostet auch nichts zusätzlich, wenn die europäische Streitmacht jeder Bedrohung Stand hält, von wo immer sie ausgesprochen wird. Natürlich kann und sollte ein Teil dieser Streitmacht auch in die NATO eingebunden werden, so wie die Streitkräfte der USA ja auch nicht ihre Einheiten vollzählig der NATO unterstellt haben. "Augenhöhe" finde ich als Endziel schon erstrebenswert... Trump hin oder Obama her.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Varilion »

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Varilion hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:41)

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.

Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....
Da haben Sie natürlich Recht; die Außenminister der EU-Partner tun immer noch so, als ob sie eine eigenständige Außenpolitik hätten. Sie besuchen sich gegenseitig mit
"großem Bahnhof", obwohl sie doch im EU-Ministerrat reichlich Gelegenheit hätten, ihre kleinen Befindlichkeiten aus zu tauschen. Und unsere Premierminister, Kanzler, Staatspräsidenten tanzen auch noch in der Weltgeschichte herum.... manchmal besuchen sogar die Innenminister außerhalb der EU Staaten, die möglichst Auffanglager für Zuwanderer aller Schattierungen einrichten sollen. Im Grunde lächerlich und von Wichtigtuerei und Eitelkeit getrieben.

Das lustige Spiel müßte sofort beendet werden. Wozu braucht Deutschland Außenminister, warum sucht die Kanzlerin den großen Auftritt in China und in Rußland mit Tschingderassa Bumm? Dafür haben wir doch eine EU-Außenministerin Mogherini und einen Präsidenten des EU-Ministerrats Tusk. Dahin muß die Entwicklung gehen; dann funktioniert auch kein von äußeren Mächten gesteuertes Gegeneinander innerhalb der EU.

Der gemeinsamen Armee kann es ansonsten so gehen wie den Euro-Partnern: Die gemeinsame Währung ist da, aber einige Partner handeln immer noch so, als wären sie frei in Entscheidungen der Staatsverschuldung. Oder ein deutscher Kanzler meint, die gemeinsame Armee sei sein persönliches Spielzeug.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Varilion hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:41)

Eine gewisse militärische Macht ist erforderlich, um eine (von den USA) unabhängige Außenpolitik führen zu können. Zurzeit halten die Amerikaner ihre europäische Verbudeten als zu unbedeutend, um irgendwas mit ihnen zu verabreden. Z.B beziehungen mit Iran. Deswegen ist die gründung eine europäische Armee dringend.
So ist es. Die USA entscheiden beispielsweise welche EU-Staaten sanktionslos Öl aus dem Iran importieren dürfen (Italien und Griechenland) und welche nicht (alle anderen). Geht's noch?
Trotzdem bleibt die entwicklung der “Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik” noch dringender....
Sehe ich nicht so. Eine schlagkräftige europäische Armee ist die Grundvoraussetzung für eine gemeinsame Außenpolitik. Ansonsten wird man nicht so recht ernst genommen. Geld alleine reicht jedenfalls nicht für eine wirksame Außenpolitik.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2018, 17:31)

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.
Friedensbewegte und Grüne stellen aber nicht die Bundesregierung. Weder in Deutschland noch in einem anderen EU-Staat.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Bielefeld09 »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Nov 2018, 18:17)

Friedensbewegte und Grüne stellen aber nicht die Bundesregierung. Weder in Deutschland noch in einem anderen EU-Staat.
Klären sie doch zuerst einmal,
was denn eine europäische Armee leisten soll.
Gegen eine gemeinsame militärische Verteidigung der Aussengrenzen einer europäischen Gemeinschaft
ist doch nichts einzuwenden.
Aber dann braucht es auch einer gemeinsamen Aussenpolitik.
Und das in Zeiten, wo nationiale Geister allenorts die Fahnen hochrecken!
Nöö, eine europäische Armee,
die sich ihrer Ziele nicht klar ist,
braucht jeder genauso wenig,
wie eine Bundeswehr für Deutschland,
die aufgrund ihrer Pannen nun noch einfach
als Dienstunfähig zu bezeichnen ist.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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aleph
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von aleph »

Senexx hat geschrieben:(10 Nov 2018, 17:31)

Die Deutschen sind aber wehrunwillig. Friedensbewegte und Grüne haben nach Zerfall des Ostblocks gar von einer "Friedensdividende" gefaselt.
was ja auch verständlich ist. deutschland ist nicht das einzige land, das nach einem verlorenen krieg pazifistisch wurde.

außerdem gibtves derzeit zwar bedrohungen, aber kaum eine von ihnen. kann man mit regulären armeen beseitigen. oder was sollte eine europäische armee können, woran die usa schon gescheitert ist?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Julian
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Julian »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Nov 2018, 16:26)
Sehe ich nicht so. Eine schlagkräftige europäische Armee ist die Grundvoraussetzung für eine gemeinsame Außenpolitik. Ansonsten wird man nicht so recht ernst genommen. Geld alleine reicht jedenfalls nicht für eine wirksame Außenpolitik.
Die Reihenfolge muss anders herum sein. Was soll ein gemeinsames Militär bringen, wenn die politischen Rahmenbedingungen fehlen? Wer entscheidet über einen Einsatz?

Die militärischen Kulturen der europäischen Länder sind völlig unterschiedlich. Ein Einsatz, der in Frankreich von der Bevölkerung als sinnvoll und normal empfunden würde, könnte in Deutschland größten Widerstand hervorrufen. So sieht sich Frankreich immer noch als postkoloniale Schutzmacht für zahlreiche westafrikanische Länder, in denen selbstverständlich militärisch eingegriffen wird.

Spätestens, wenn dann die ersten Leichen zurückkommen, werden größte Konflikte zwischen den europäischen Ländern heraufbeschworen.

Man sollte nicht den gleichen Fehler wie beim Euro machen: Vorangehen ohne das politische Rahmenwerk zu schaffen, und damit Konflikte zwischen den Ländern und Hassgefühle heraufbeschwören. Da es um Menschenleben, ja auch um hässliche Bilder toter Zivilisten, und nicht nur um das liebe Geld geht, könnten die Konflikte, die wir in der Eurokrise erlebt haben, nur ein kleiner Vorgeschmack sein auf das, was uns hier bevorstehen könnte.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

aleph hat geschrieben:(13 Nov 2018, 08:02)

was ja auch verständlich ist. deutschland ist nicht das einzige land, das nach einem verlorenen krieg pazifistisch wurde.

außerdem gibtves derzeit zwar bedrohungen, aber kaum eine von ihnen. kann man mit regulären armeen beseitigen. oder was sollte eine europäische armee können, woran die usa schon gescheitert ist?
Die Deutschen sind Trittbrettfahrer. Der Euphemismus dafür lautet "Pazifismus".
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Da die Feierlichkeiten zu Ende sind legt Trump nochmal einen Scheit auf's brennende Thema Europa-Armee und stößt so manchem vor den Kopf.

"Emmanuel Macron suggests building its own army to protect Europe against the U.S., China and Russia. But it was Germany in World Wars One & Two - How did that work out for France? They were starting to learn German in Paris before the U.S. came along. Pay for NATO or not!"
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Raul71 »

Üblicher Beifall aber auch bittere, noch kaum gehörte Buhrufe für Frau Merkel im EU-Parlament. Sie folgt Macron ohne Bedenken. Einheitsarmee.
Auf manchen Bildern hat man den Eindruck, dass sie verliebt ist. :)
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Orbiter1
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Orbiter1 »

Raul71 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 17:44)

Üblicher Beifall aber auch bittere, noch kaum gehörte Buhrufe für Frau Merkel im EU-Parlament.
Nur die üblichen Verdächtigen.
Sie folgt Macron ohne Bedenken. Einheitsarmee.
Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Auf manchen Bildern hat man den Eindruck, dass sie verliebt ist. :)
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Raul71 »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:57)

Nur die üblichen Verdächtigen. Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.
Eine Loslösung von der Politik würde ihren Schmetterlingen im Bauch entgegenkommen. :D
Von der Einheitsarmee halte ich gar nichts. Schafft böses Blut mit dem wichtigsten Natopartner und ist für mich nur eine undurchführbare Vision, deren Nichtverwirklichung Jahrzehnte dauern würde.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2018, 14:33)

Aber es kann nichts schaden und kostet auch nichts zusätzlich, wenn die europäische Streitmacht jeder Bedrohung Stand hält, von wo immer sie ausgesprochen wird.
Kostet nichts zusätzlich? Ich würde mal über den groben Daumen schätzen, dass ein paar hundert Milliarden Euro notwendig sind, um einen EU-Armee zu schaffen, die alleine - also ohne die USA - mit Russland in einem konventionellen Krieg fertig werden würde.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2018, 19:13)

Kostet nichts zusätzlich? Ich würde mal über den groben Daumen schätzen, dass ein paar hundert Milliarden Euro notwendig sind, um einen EU-Armee zu schaffen, die alleine - also ohne die USA - mit Russland in einem konventionellen Krieg fertig werden würde.
Dann ist das eben so; Freiheit und Unabhängigkeit sind solche Investitionen wert. Die werden ja auch nicht sofort fällig, sondern über Jahre verteilt, wobei ich wegen der Entwicklungs- und Beschaffungszeiten von Wehrmaterial von 10 Jahren ausgehe. Allein der Haushaltsposten "Bundeswehr" dürfte in den kommenden 10 Jahren bei 450 Mrd € liegen.
https://www.bmvg.de/de/themen/verteidig ... shaushalts
Andere Armeen kosten auch jährlich vergleichbare Summen, umgelegt auf die Bevölkerungszahl der EU-Partner.

Mit etwa 500 Mio Einwohnern der EU wäre in einfachem Dreisatz mit dem 6-fachen Aufwand zu rechnen... sicher viel zu hoch gegriffen. Aber Größenordnung 800.000
europäische Soldaten und zeitgemäßes Material zu einer harmonisierten Truppe zusammengefaßt... das sollte doch möglich sein. Das sind weniger Soldaten, als Deutschland, Frankreich und Großbritannien derzeit unter Waffen haben!

Diese Einsparungen könnten in verbesserte Ausstattung und Ausbildung der Soldaten fließen. Und bitte: Dazu sind in der Gemeinschaft noch nicht einmal ganz außergewöhnliche Kraftanstrengungen erforderlich... man muß das eben nur wollen... und können.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Macron hält an seiner europäischen Armee fest:
https://www.n-tv.de/politik/Macron-Fran ... 22730.html
Ob ihn Merkel zur Ordnung rufen muß, oder mitmachen darf, ist aktuell noch unklar.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Senexx

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Merkel hat ihn doch schon unterstützt.

Nachdem sie die Interessen der vorn ihr Beherrschten schon mehrfach nachhaltig geschädigt hat, will sie uns auch noch einen letzten Hieb versetzen und uns Macron vollends ausliefern.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Das Merkel Schäden und Zukünftige Risiken unnötig ihrem Volk auferlegte ist traurige Wahrheit.
Das die Berliner Parteien ihren Beitrag dazu leisten eine Schande für die Demokratie.Eidbrüchige und mit Posten gekaufte Bagage.Das Europa einen gemeinsam agierenden Militär Apparat braucht
wohl realistisch und nötig. Die USA dürfen nicht als Ausrede für unsere Sicherheit herhalten.Das muss Europa alleine sicher stellen. Der Wirtschaftsmacht muss ein Militärisch effizienter
Apparat zur Verfügung stehen. Klasse sollte Masse ersetzen. Eine E.U Parlamentsarmee.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Die eigentlich vernünftige Forderung einer europäischen Schutztruppe mit einem potenten A-Bomben Besitzer (Frankreich, da GB ja nicht mehr im Club sein wird) wird nicht klappen, da die Konstruktion der EU auf dem Einigkeitsprinzip beruht. Und ob die Polen oder andere Staaten, welche so schnell wie möglich - nach ihrem Beitritt zum Club - unter den Rock der USA gekrochen sind zustimmen, wage ich zu bezweifeln. Selbst das Gründungsmitglied Italien dürfte einen Vorschlag mit der Euro-Armee, mit einer Forderung nach mehr Kohle beantworten, da der Einsatz von Schiffen zwecks Flüchtlings'abwehr' dies erfordert.

Eher könnte Deutschland und Russland eine Allianz schließen und eine gemeinsame Brigade aufstellen, dies würde jedenfalls dem Frieden mehr dienen, als eine neu auszurüstende Armee mit allem pi-pa-po. Die USA sollten auf jeden Fall ihre Basis aus Deutschland verlegen, wir müssen einer aggressiven Politik nicht noch das Licht halten.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Na ja die Polen würden sich die Hände reiben, haben sie die USA ja eindeutig zum verstärktem bleiben angezuckert. Die Russen sind mir als Bündnispartner zu unberechenbar . Ohne sie kann es in Gesamt Europa auf Dauer aber auch nicht gehen. Warum könnten sie auch die Krim nicht in Ruhe lassen . Den Rest der Ukraine räumen, Krim ausklammern, und wieder vernünftig reden
Eine Art Reparation an die Energie knappe Ukraine und weiter geht's.Die Nähe der E.U zu Russland drängt förmliche Kooperationen auf . Zu beiderseitigen nutzen .
Aber derzeit ist da nichts drinne. Russland ist am zug .
Eine Art Krisenbattalion aus E.U Truppen und Russen hat schon was. Wenn das politische Umfeld stimmt
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von aleph »

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

aleph hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:27)

das geld kann man sinnvoller ausgeben. zumal man mit keinem geld der welt potentiellen gegnern wie russland oder china und auch nicht terroristen mit militär entgegentreten ksnn. wer soll denn den oberbefehl haben? der eu außenminister?
Dieses Ziel würde ich auch gar nicht unbedingt ansteuern: China in "offener Feldschlacht" an der deutsch-chinesischen Grenze zurück schlagen? Gottlob liegt dazwischen ein Pufferstaat.

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.

Völlig klar aber, daß die gemeinsame Armee auch eine gemeinsame Außenpolitik vorausetzt und viele Schritte, die wegführen von Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, damit eine reaktionsfähige Einsatzleitung entstehen kann. Eine Parlamentsarmee mit einem ständig tagenden Verteidigungsausschuß mit dem Parlamentspräsidenten als politischem Oberkommandierenden... und ein Generalstab der Armee für die militärisch-taktische Einsatzleitung. Das alles als Zielvorstellung in den kommenden 25 Jahren... könnte gehen, wenn der Wille dazu vorhanden ist.

Hier hatte ich das Thema "Führung der europäischen Streitkräfte" schon einmal überlegt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4336943

Gegen weiträumigen Terror sind militärische Einsätze wohl kaum verzichtbar... siehe IS & Cie. Aber sie dürfen nicht "alles" sein, siehe ebenfalls IS & Cie. Dazu gehören Geheimdienste und weltweite Netzwerke. Ohne die kann Europa und eine europäische Armee auch nicht erfolgreich sein.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Orbiter1 hat geschrieben:(13 Nov 2018, 18:57)

Nur die üblichen Verdächtigen. Gut dass sie die Idee grundsätzlich unterstützt. Aber das ist noch ein sehr weiter Weg und Bedenken gibt es in rauen Mengen.
Was heißt hier verliebt, das scheint mehr zu sein. Gestern hat sie eine ältere Dame aus Frankreich für die Ehefrau von Macron gehalten.

Da kann ich nur sagen: FIELMANN:-)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Alles in allem braucht sich Europa um eine Armee doch keine Gedanken machen. MUTTI in Berlin ist ja nicht gerade bekannt für Reformen mit Tempo.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:55)

Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.
du weißt was mao über krieg sagte??
wenn es einen vernichtungskrieg gäbe, bleiben von dem 1 milliarde chinesen noch immer einige über... :rolleyes:
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Fr 16. Nov 2018, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(16 Nov 2018, 20:13)

du weißt was mao über krieg sagte??
wenn es eine vernichtungskrieg gäbe, bleiben von dem 1 milliarde chinesen noch immer einige über... :rolleyes:

Doch wer will ernsthaft über Reste von Staatsgebilden herrschen, doch nur wahnsinnige.Selbst Bekloppte wollen bejubelt werden. Dazu braucht es schon etwas Volk;-)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 22:31)

Doch wer will ernsthaft über Reste von Staatsgebilden herrschen, doch nur wahnsinnige.Selbst Bekloppte wollen bejubelt werden. Dazu braucht es schon etwas Volk;-)
ein idiot der teils wie mao denkt. du kannst die menge der chinesen ruhig ersetzen durch z.b. mohammedaner, oder süd-amerikaner bzw neger, ad lib.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Was noch nicht thematisiert wurde, ist der Fakt NATO. Bei einer europäischen 'Armee' wäre diese - sich selbst bezahlende - Söldnerorganisation im Dienste der USA obsolet; überflüssig sozusagen.
Die gleichen Strukturen aber, welche eine NATO auszeichnen, müsste diese europäische Armee haben und nicht ein Verbund egoistischer Länder wie sich die EU momentan präsentiert. Auch die Beitrittsmitglieder müssten daraufhin überprüft werden, ob es sich um ein ernstes Interesse handelt den Frieden zu sichern, oder ob sie ihre mehr oder weniger desolaten Truppe neues 'Blut' (sprich Geld) zufügen wollen.
Keinesfalls darf dieser Truppe schon ein 'ausgemachter' Gegner präsentiert werden (auch Russland nicht), weil diese Armee nur Europa zu dienen hat und nicht irgendwelche 'atlantischen' Vorstellungen erfüllen muss.

Auch kann diese Truppe nicht als Fremdenlegion den Interessen Frankreichs* dienen, welche damit ihre ex-Kolonialallüren bedienen.
Wenn eine Armee als unabdingbar angesehen wird (und das ist immer der Fall in der realistischen Welt), muss eine europäische Armee immer den Geist Europas beinhalten (einschl. der diversen 'Corps d' Esprit"). Eine Technokraten Armee mit Drohnenautomatismen darf es nicht geben.

*so wie es derzeit der Fall ist und Deutschland in vorauseilendem Gehorsam, die Uranwege Frankreichs in Mali sichert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Emin »

Da seit dem Brexit Frankreich die einzige Atommacht in der EU ist stellt sich die Frage nach der Führerschaft nicht. Es wird Frankreich sein. Als UK noch drinnen war hätte das in der Tat an mangelnder Einigkeit scheitern können, weil beide UK und Frankreich die Führungsrolle beanspruchen. Aber jetzt, wo sie draußen sind, sehe ich keine Probleme. Deutschland fordert keine Führungsrolle, die Außen- und Sicherheitspolitik wird von Frankreich gestaltet, Deutschland unterstützt materiell und finanziell, personell nur wenn es unbedingt sein muss.

Den Osten der EU wird sicher erst mal außen vor gelassen werden, weil man weder in Berlin noch Paris große Lust auf die Querulanten hat.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:55)
Aber eine Armee, die einem denkbaren Aggressor so viel Respekt einflößt, daß er solche Abenteuer lieber sein läßt, die traue ich 500 Mio Europäern schon zu.
Naja, bald "nur" noch 450 Mio. um und bei. Man bräuchte aber auch entsprechende Strukturen. Die EU-Mitgliedsstaaten haben derzeit über 1,8 Mio. aktive Soldaten und damit mehr als die USA (1,4 Mio.). Klar, man müsste natürlich schauen, welche Aufgaben das Militär in den jeweiligen Staaten übernimmt, was woanders vielleicht bei einem nichtmilitärischen Geheimdienst, der Polizei oder sonst einer öffentlichen Institution angesiedelt ist und damit nicht mitgerechnet wird. Jedenfalls ist das US-Militär deutlich effizienter, ob in der Logistik oder Forschung. Man sollte aber auch nicht ignorieren, dass die europäischen Streitkräfte auch außerhalb der Nato schon sehr stark integriert sind und dies seit vielen Jahren.

Während die Vision einer europäischen Armee immer wieder debattiert wird, entsteht sie bereits. Die Militärkooperationen in der EU waren nie so ausgeprägt wie jetzt.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... initiative
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden.
Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 23:28)

Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden.
Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
und eigene waffen entwickeln. trotz trump. was denkt der idiot ??
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Trump hat Europa klare Kante gezeigt daß wir nichts zu melden haben. Am liebsten wäre ihm Europa in der ewigen Kleinstaaterei.Soll es doch was kosten. Besser wie vor Trump zu kriechen:-)
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Ger9374"](17 Nov 2018, 23:28)
Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe , Europa verteidigen und deren Interessen wahren.USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden. Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu
eine EU-Armee dient nicht der Sicherung des Fernhandels, sondern der Sicherung des Friedens. Bei Kooperationen brauchten wir eigentlich keine neue Armee, sondern clevere Diplomaten und Wirtschaftsfachmenschen, oder?

Und für den Frieden wäre es dienlich, wenn man die europäische Macht Russland mit ins Boot nähme. Dies würde einen Angriff Russlands auf die Souveränität eines anderen Staates (z.B. irgendwer im Baltikum) zweckdienlich verhindern. Sich irgendwie mit China militärisch anzulegen ist Nonsens. Kein Stratege kann einen solchen Krieg 'berechnen'. Selbst die 'Großmacht Deutschland' kann kaum einen Krieg in Afghanistan führen ohne die Transportflugzeuge der Russen. Selbst, wenn sie mal Hasenpanier geben müssten, weil die Taliban sie überrollen, werden sie russische Hilfe in Anspruch nehmen müssen.

Der Donald wird den Teufel tun und das deutsche Kommando dort entsetzen.

PS: eine Parlamentsarmee ist Unsinn. Ehe die Damen & Herren Volksvertreter sich zu einem Eingreifen entschlossen haben, ist Europa von einem möglichen Gegner schon überrollt. Der Krieg (die Friedenserhaltung) gehört in die Hände von Fachleuten. Die Fachkräfte müssen allerdings kontrolliert werden da Vertrauen gut, Kontrolle aber besser ist.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Die E.U Armee dient Europa nicht Russland , nichtChina, auch nicht den USA. Differenzen um Handel und Ressourcen sind schon jetzt absehbar. Alleine die Existenz einer E.U Armee dürfte abschrecken. Egal wen .
Wenn das Feld der Diplomaten geräumt ist, kein Konsenz erreicht , dann werden sich die Augen woanders hin richten.Bismarck wie's zu Recht auf Blut und Eisen hin.
Und bei den großen Geschicken der Welt muss die E.U
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Fliege
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 00:07)
Das Merkel Schäden und Zukünftige Risiken unnötig ihrem Volk auferlegte ist traurige Wahrheit. Das die Berliner Parteien ihren Beitrag dazu leisten eine Schande für die Demokratie. Eidbrüchige und mit Posten gekaufte Bagage. Das Europa einen gemeinsam agierenden Militär Apparat braucht wohl realistisch und nötig. Die USA dürfen nicht als Ausrede für unsere Sicherheit herhalten. Das muss Europa alleine sicher stellen. Der Wirtschaftsmacht muss ein Militärisch effizienter Apparat zur Verfügung stehen. Klasse sollte Masse ersetzen. Eine E.U Parlamentsarmee.
Ger9374 hat geschrieben:(16 Nov 2018, 00:59)
Die Russen sind mir als Bündnispartner zu unberechenbar. Ohne sie kann es in Gesamt Europa auf Dauer aber auch nicht gehen. [...] Aber derzeit ist da nichts drinne. Russland ist am zug.
Ger9374 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 23:28)
Es gilt das die Politik reinen Tisch macht. Klares Ziel E.U Armee. Klare Aufgabe, Europa verteidigen und deren Interessen wahren. USA und Russland sowie China müssten als Konkurrenten eingestuft werden. Kooperationen sind im Bedarfsfall nicht tabu.
Mit deinen Vorschlägen bin ich durchweg einverstanden.
Wichtig ist mir, die neue EU-Armee im Osten gegen Russland zu positionieren, im Südosten gegen die Türkei, auf dem Flugzeugträger Zypern gegen Arabien zur Unterstützung von Israel und im Süden gegen fortgesetzte Übergriffe aus Nordafrika. Und die EU sollte, wie ich dringend finde, Britannien ein gutes Kooperationangebot machen, um den Inselstaat zu bewegen, mit all seinen Fähigkeiten an der neuen EU-Armee teilzunehmen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Das militärische Britannien wäre ein Gewinn, doch ihre besondere Partnerschaft mit den USA ist da wohl im Wege. Frankreich könnte auch Probleme machen. Allerdings dürfte doch das positive das negative überwiegen.Franzosen und Briten haben in den letzten Jahren viel kooperiert. Das dürfte Früchte tragen.
Nicht zu vergessen Airbus ect.
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 02:00)

Das militärische Britannien wäre ein Gewinn, doch ihre besondere Partnerschaft mit den USA ist da wohl im Wege. Frankreich könnte auch Probleme machen. Allerdings dürfte doch das positive das negative überwiegen.Franzosen und Briten haben in den letzten Jahren viel kooperiert. Das dürfte Früchte tragen.
Nicht zu vergessen Airbus ect.
Auf alle Fälle wären gerade Neuentwicklungen im
Militärbereich in Kooperation der Grossen 3 deutlich günstiger wie mit weniger Beteiligung.Warum nicht Kooperationen mit anderen Ausser europäischen Staaten
Das sollte alles machbar sein. Europa kann sich auch einkaufen. Tarnkappentechnik muss nicht neu erfunden werden.Hochspezialisierte Arbeitsplätze würden entstehen.Europäische Arbeitsplätze.
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Fliege
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 02:00)
Das militärische Britannien wäre ein Gewinn, doch ihre besondere Partnerschaft mit den USA ist da wohl im Wege. Frankreich könnte auch Probleme machen. Allerdings dürfte doch das positive das negative überwiegen.Franzosen und Briten haben in den letzten Jahren viel kooperiert. Das dürfte Früchte tragen.
Nicht zu vergessen Airbus ect.
Für Britannien ist Festlandseuropa ein Sicherheitsgürtel (weswegen die Calais-Belagerung als erhebliche Bedrohung aufgefasst wurde). Mithin kommt Britannien als Rückendeckung in Betracht, die in Aktion tritt, wenn der EU-Sicherheitsgürtel zu Versagen droht. Dazu brauchen die Briten gar nicht in ein striktes EU-Kommandosystem einbezogen sein, in dem die Franzosen dominieren dürften, denn die Briten werden bei Bedarf aus Eigeninteresse handeln, sofern ihr Mitwirken erwünscht ist.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Israel als Kooperationspartner wäre nicht uninteressant.
Drohnen, Panzer vieles im täglichen Überlebenskampf bewährt.Ein hoher Ausbildungsstand ihrer Soldaten.
Computer und IT Bereich auch sehr beeindruckend. Dazu die Effizienz ihrer Geheimdienste. Da könnte Europa viel lernen . Das die USA da kräftig mitmischen ist nun Mal so.
Das sollte aber nicht vor Kooperationen abhalten.
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Fliege
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Fliege »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Nov 2018, 02:35)
Israel als Kooperationspartner wäre nicht uninteressant.
Drohnen, Panzer vieles im täglichen Überlebenskampf bewährt.Ein hoher Ausbildungsstand ihrer Soldaten.
Computer und IT Bereich auch sehr beeindruckend. Dazu die Effizienz ihrer Geheimdienste. Da könnte Europa viel lernen . Das die USA da kräftig mitmischen ist nun Mal so.
Das sollte aber nicht vor Kooperationen abhalten.
Israel als Kooperationspartner wäre mir angenehm. Insbesondere Deutschland könnte, so mein Vorschlag, 10 000 Soldaten permanent vor Ort für Israels Verteidigung zur Verfügung stellen. Dabei würde sich durch echte Einsätze ein beträchtlicher Ausbildungsertrag ergeben. Zudem könnte Deutschland wahr machen, was es bislang nur in Sonntagsreden verkündet, nämlich für Israels Sicherheit sorgen zu wollen.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Senexx

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Senexx »

Auf solche abstrusen Vorschläge wird sich kein Politiker bei uns einlassen.
van Kessel

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Ger9374"](18 Nov 2018, 01:21)
Die E.U Armee dient Europa nicht Russland , nichtChina, auch nicht den USA.
bist du sicher, dass Russland kein Teil Europas ist, ein größerer Teil als Deutschland oder sonst ein EU-Staat??
Differenzen um Handel und Ressourcen sind schon jetzt absehbar. Alleine die Existenz einer E.U Armee dürfte abschrecken. Egal wen .
aha, und diese Differenzen sollten mit militärischer Gewalt gelöst werden?
Wenn das Feld der Diplomaten geräumt ist, kein Konsenz erreicht , dann werden sich die Augen woanders hin richten.Bismarck wie's zu Recht auf Blut und Eisen hin.
bei Null-Konsens gilt automatisch ein Status quo ante oder Status quo. Wäre es so wie du schreibst, hätte Europa allen Grund die Amis in Grund und Boden zu bomben; aber wer macht das schon? Bismarck war ein Staatsgründer und musste zu diesem Behufe Gelder für seine Kriege gegen Dänemark locker machen. Solcherlei erledigt Frau v.d.Leyen täglich mit ihren Warnungen vor dem 'Bösen in der Welt', welches bekämpft werden müsse und natürlich Euronen kostet.
Und bei den großen Geschicken der Welt muss die E.U Flagge zeigen
In Asien ist die Hälfte der Menschheit versammelt, wie will da ein altes Europa Flagge zeigen? Eine EU-Armee kann nur im eigenen Stall für Ruhe sorgen, aber nicht in Asien. Selbst die sieggewohnten USA sind schon länger in Afghanistan als in Vietnam und die deutschen Truppen sind wohl auch deshalb nur dort, weil die Soldaten einen extra Sold einstreichen wollen, oder die Kriegsherren eine Sicherung ihres Mohnanbaus möchten.
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Der Neandertaler
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
Es ist irgendwie unverständlich, daß immer davon ausgegangen wird, daß eine europäische Armee bedeuten wird ... bedeuten würde, daß mit ihr auch eine militärische Auseinandersetzung einhergeht ... daß diese Gewalt und Schrecken verbreiten soll. Im Gegenteil soll sie Sicherheit dastellen.
  • Sicherheit?
Primär, weil wir ... weil Europa sich nicht mehr alleine auf die NATO ... auf die USA als Schutzmacht verlassen kann und darf.

Scharfe und nationalistische Töne kommen nicht nur aus Trump-Land - auch aus Putin-Land kann man dies zunehmend vernehmen. Also bleibt Europa nichts anderes übrig: Europa muß sich einen ... es muß mit einer Stimme sprechen. Die beste Möglichkeit dazu ist:
  • eine Europäische Armee
Die einstigen osteuropäischen Länder ... die ehemaligen Warschauer Paktstaaten sind doch vornehmlich deswegen Teil der EU und zuvorderst der NATO geworden, weil sie Ressertiments gegenüber Russland haben und hatten. Nun ist wohl selbst zu ihnen durchgedrungen, daß sich die Situation gedreht hat ... daß das Trumpeltier Europa lediglich als Spielball benutzt ... daß seinen Beteuerungen über Schutz von der NATO und seinem Zuspruch zur NATO nicht zu trauen ist.

Dabei kann durchaus auf Bewährtes zurück gegriffen werden - die sogenannen deutsch/französischen Brigade oder das deutsch/niederländischen Korps. Diese stehen ja auch nicht diametral zur NATO - warum sollte dies also mit einer Europäische Armee anders sein?
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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