Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Kael
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Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Kael »

Ist mal etwas - was uns auf kurz oder lang wohl betreffen wird. Das letzte mal kam ja von den Amerikanern und Briten ein großes Kontra. Allerdings werden wir früher oder später doch genau solch eine Armee brauchen. Wie siehts da aus? Gibt es dazu Informationen (Außer diverse Korpse) das so in naher Zukunft in Erscheinung tritt?
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garfield336
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von garfield336 »

JAA und gibt Jean Claude Juncker den Oberbefehl. :dead:
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Kael
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Kael »

Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.
Zuletzt geändert von Kael am Do 29. Okt 2015, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
gegenkriegundgewalt
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von gegenkriegundgewalt »

Vorteil wäre auf Kostenseite, dass jede Nation ihre Militärausgaben dadurch senken könnte. Anstatt 200.000 Soldaten, könnte Deutschland vllt 35-50.000 "Elitesoldaten" unterhalten und zur "Europaarmee" beitragen.

Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.
Naja nominell den Oberbefehl haben, bedeutet ja nicht auch in die strategische/operative Führung und PLanung aktiv mit einbezogen zu werden.
Zuletzt geändert von gegenkriegundgewalt am Do 29. Okt 2015, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Flat
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Flat »

Moin,

man könnte auch das Eurapaparlament bewaffnen und alle nationalen Armeen auflösen. DAS würde richtig Kosten sparen.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Kael
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Kael »

Das denke ich nicht. Elitesoldaten nützen nicht viel. Erstmals kosten Elitesoldaten sehr viel mehr als ein normaler Soldat. Deswegen werden Elitesoldaten auch nur um die 10% einer Armee ausmachen können, sonst ist nämlich die Armee selbst nicht Handlungsfähig da sie zu klein ist.

Allerdings was dorthingehend sicherlich besser ist, ist die direkte Befehlsstruktur. Man wäre im Allgemeinen effizienter und viel schneller. Jetzt müssen sich erstmal die Länder verständigen und das dauert dann mal ein paar Wochen bis gehandelt wird. So wird alles zentral gesteuert und hat dadurch schon eine immensen Vorteil.
gegenkriegundgewalt
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von gegenkriegundgewalt »

Kael » Do 29. Okt 2015, 14:44 hat geschrieben:Das denke ich nicht. Elitesoldaten nützen nicht viel. Erstmals kosten Elitesoldaten sehr viel mehr als ein normaler Soldat. Deswegen werden Elitesoldaten auch nur um die 10% einer Armee ausmachen können, sonst ist nämlich die Armee selbst nicht Handlungsfähig da sie zu klein ist.

Allerdings was dorthingehend sicherlich besser ist, ist die direkte Befehlsstruktur. Man wäre im Allgemeinen effizienter und viel schneller. Jetzt müssen sich erstmal die Länder verständigen und das dauert dann mal ein paar Wochen bis gehandelt wird. So wird alles zentral gesteuert und hat dadurch schon eine immensen Vorteil.
Hallo,

ich meinte mit Elitesoldaten nicht den klassischen KSK Soldaten. Ich wollte nur damit beschreiben, dass mit einer Reduzierung der Streikräfte von 200.000 auf 35-50.000 noch einmal eine Bestenauslese gemacht werden kann, welche dann auch das beste Material zur Verfügung hat. (siehe 100.000 Mann Heer der Reichswehr. Die Auswahlkriterien waren scharf zur Aufnahme in das auf 100.000 Mann geschrumpfte Heer der Reichswehr. Nur die besten wurden genommen, was v.a. für Offiziere galt.)
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Kael
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Kael »

Ja, aber die Reichswehr wurde künstlich klein gehalten. Das war durch die Alliierten welche uns damals unterdrückt haben. Und was ist am Ende passiert? Die Polen haben die Grenze überschritten und weil di eReichswehr nicht Handlungsfähig war, mussten die Freikorps die Sache erledigen. Mit einem kleinen Heer kann man nicht die gleichen Dinge leisten und meist sehr viel ineffizienter, als es ein großes Heer könnte. So können die 50.000 Mann im Krisenfall nicht genauso effizient arbeiten wie es ein Heer mit 200.000 oder mehr Soldaten könnte. Selbst die 200.000 sind für unsere Verhältnisse und unsere Staatsgröße eigentlich viel zu gering. Das hat man früher mit der Wehrpflicht aufgefangen wodurch unsere Armee um einiges größer und immer griffbereit gewesen ist.

Indirekt hatte die Reichswehr aber immer noch große Teile der FReikorps unter Kontrolle und vieles wurde unter der Hand gemacht ;) - weil eben die Truppen fehlten die man EIGENTLICH gebraucht hätte.

Ein kleines Heer für einen großen Staat ist schlecht, ein großes Heer für einen kleinen Staat ebenfalls. Ein kleiner Staat braucht ein kleines Heer und ein großer Staat braucht ein großes Heer.
Zuletzt geändert von Kael am Do 29. Okt 2015, 14:53, insgesamt 2-mal geändert.
gegenkriegundgewalt
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von gegenkriegundgewalt »

Kael » Do 29. Okt 2015, 14:51 hat geschrieben:Ja, aber die Reichswehr wurde künstlich klein gehalten. Das war durch die Alliierten welche uns damals unterdrückt haben. Und was ist am Ende passiert? Die Polen haben die Grenze überschritten und weil di eReichswehr nicht Handlungsfähig war, mussten die Freikorps die Sache erledigen. Mit einem kleinen Heer kann man nicht die gleichen Dinge leisten und meist sehr viel ineffizienter, als es ein großes Heer könnte. So können die 50.000 Mann im Krisenfall nicht genauso effizient arbeiten wie es ein Heer mit 200.000 oder mehr Soldaten könnte. Selbst die 200.000 sind für unsere Verhältnisse und unsere Staatsgröße eigentlich viel zu gering. Das hat man früher mit der Wehrpflicht aufgefangen wodurch unsere Armee um einiges größer und immer griffbereit gewesen ist.

Ein kleines Heer für einen großen Staat ist schlecht, ein großes Heer für einen kleinen Staat ebenfalls. Ein kleiner Staat braucht ein kleines Heer und ein großer Staat braucht ein großes Heer.
Ich glaube diese Maßstäbe müssen in der heutigen Zeit nicht mehr gelten. Wann brauchen wir denn wirklich mal so viele Soldaten? EIn Krieg wird heutzutage fast vollständig durch Technik geführt. Mann gegen Mann wird immer seltener und v.a. kommt er nicht mehr in den Größenordnungen vor wie noch im 2. WK o.ä.


Das mit den Freikorps etc mag stimmen. Aber man sollte den Kontext nicht vergessen. Damals wurde das "Diktat" von Versailles als absolute Schande gegen die preußisch-kaiserliche Armee empfunden, welche es in Zukunft zu tilgen galt. Die Reichswehr hat schon für mit den Sowjets zusammengearbeitet um unter der Hand moderne Waffen-Systeme zu testen etc. Dort wurde schon der erste Grundstein für einen zukünftigen Rachekrieg gesetzt. Das ist heutzutage wirklich nicht mehr der Fall
Zuletzt geändert von gegenkriegundgewalt am Do 29. Okt 2015, 14:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Kael
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Kael »

Das kommt drauf an wer dein Gegner ist.

Nehmen wir Russland als Beispiel. Wenn jedes Land in Europa nun 50.000 Soldaten hätte, dann hätten wir eine Armee von... 1.250.000 Mann. Allerdings auch nur, wenn wirklich jedes der 28 Länder welche der EU angehören auch genau 50.000 Mann stellen würde. Allerdings wird es so ablaufen das in dem Fall, wenn Deutschland "nur" 50.000 Mann stellt, sich kleinere Länder erlauben ihre Armee auf 5.000 oder 10.000 zu verringern. Somit kommen wir wieder auf unter 1.000.000 am Ende und mit viel Pech.

Dann nehmen wir mal Russland. Russland hat 800.000 aktive Männer, dann noch 2.500.000 Reservisten und die wehrtaugliche Bevölkerung ist bei knapp 21.500.000 Männern und 28.800.000 Frauen. Somit hat Russland eine potentielle Reserve von über 40.000.000 Soldaten und wir stehen dagegen an mit 1.250.000 Soldaten.

Auch wenn viele sagen: "wir bauchen heute keine großen Armeen mehr!" - ist dieser Satz nicht direkt Richtig. Sobald man nämlich einen Feind hat, gehen wir in dem Fall von Russland aus, welcher einer konventionellen Kriegsführung nachgeht - haben wir den Salat. Und Russland ist nun mal direkter Nachbar der europäischen Union.

Solange unsere Truppen in Auslandseinsätzen sind - machen kleine Armeen tatsächlich Sinn, aber mit einem direkt möglichen FEind - wie z.B: dem großen russischen Bär - machen kleine Armeen nicht mehr viel Sinn.


Der Vorteil einer zentralen europäischen Armee wären aber vor allem die geringeren Kosten die Anfallen da eben die Bewaffnung überall gleich ist und man in großen Mengen bestellen kann und auch die Struktur effizient bleibt.
Zuletzt geändert von Kael am Do 29. Okt 2015, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Progressiver
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Progressiver »

Große Armeen braucht man nur, wenn man eine Art Barbarossa 2.0 plant. Und hier wird doch keiner einen Angriffskrieg führen wollen, oder? Ansonsten liegt der Oberbefehl über die Truppen bei der Kanzlerin bzw. einem Kanzler ganz gut. Sonst könnten die Generäle ja wie 1914 ihren Teil zum nächsten Krieg beitragen und Tatsachen schaffen, die hinterher alle bereuen. Im Übrigen verbietet es das Grundgesetz bei hoher Gefängnisstrafe, in anderen Ländern einzufallen. Auch das ist eine Lehre aus der Geschichte -namentlich dem Zweiten Weltkrieg, der von Deutschland kolossal und total verloren wurde.

Große Kriege lohnen sich im Übrigen nicht mehr, da die Verluste durch den möglichen Einsatz von Atomwaffen immens wären. Das wissen sowohl die EU als auch Putin. Wenn es nicht zu einem amerikanisch-chinesischen Konflikt kommt, wird es in diesem Jahrhundert also hoffentlich keine Weltkriege geben, sondern vor allem asymetrischen Kriege. Aber auch das wird schlimm genug sein. Da werden auf der einen Seiten die großen Imperien stehen. Auf der anderen Seite wird man es mit lokalen Guerillatruppen zu tun haben. Wenn man dann die gegnerische Infrastruktur angreifen will, dann braucht es auch gar keine riesige Armeen mehr, sondern vor allem Internetspezialisten. Diese greifen dann beispielsweise via Internet die wunden Stellen von gegnerischen Metropolen an, indem sie die dortige Stromversorgung lahmlegen. Dann funktioniert auf der gegnerischen Seite gar nichts mehr. Umgekehrt müssen die großen Imperien alles tun, um die Terroristen unter den vielen Zivilisten herausfiltern.

Jedenfalls scheint es so zu sein, dass die künftigen Kriege von den gescheiterten Städten zurück in die Smart Cities zurückgetragen werden, die letztere den ersten aufgebürdet haben. So habe ich es mal in einer Zeitungsrezension über das neueste Buch von Herfried Münkler gelesen. Es heißt "Kriegssplitter: Die Evolution der Gewalt im 20. und 21. Jahrhundert".

Mit Millionenarmeen kämpft dagegen heutzutage keiner mehr.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Fadamo
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Fadamo »

Kael » Do 29. Okt 2015, 14:29 hat geschrieben:Ist mal etwas - was uns auf kurz oder lang wohl betreffen wird. Das letzte mal kam ja von den Amerikanern und Briten ein großes Kontra. Allerdings werden wir früher oder später doch genau solch eine Armee brauchen. Wie siehts da aus? Gibt es dazu Informationen (Außer diverse Korpse) das so in naher Zukunft in Erscheinung tritt?
Bei einer europäischen armee,würde der ami ganz durchdrehen und sich bedroht fühlen.Ne ne lass mal den gedanken von einer europäische armee.
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hafenwirt
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von hafenwirt »

Ich habe in diesem Strang schon meine Gedanken zu einer militärischen Aufrüstung geäußert.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... =Atombombe

Wichtig wären vor allem leichte Feldhaubitzen, um unsere Grenzen zu verteidigen und ggbf. Offensiv zu agieren.
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Kael
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Kael »

Das im Moment nicht mit Millionenarmeen gekämpft wird ist mir ja bekannt. Es geht mir dort vor allem um die steigende Bedrohung im Osten durch Putin welche den ein oder anderen wohl bestimmt ein leicht mulmiges Gefühl im Magen verursachen könnte.

Bei einer europäischen armee,würde der ami ganz durchdrehen und sich bedroht fühlen.Ne ne lass mal den gedanken von einer europäische armee.
Das sehe ich auch so, ist aber zwingend Notwendig wenn man auf gleicher Augenhöhe mit den Amerikanern verhnadeln möchte (wie z.B. bei TTIP)
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Fadamo
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Fadamo »

Kael » Do 29. Okt 2015, 19:31 hat geschrieben:Das im Moment nicht mit Millionenarmeen gekämpft wird ist mir ja bekannt. Es geht mir dort vor allem um die steigende Bedrohung im Osten durch Putin welche den ein oder anderen wohl bestimmt ein leicht mulmiges Gefühl im Magen verursachen könnte.



Das sehe ich auch so, ist aber zwingend Notwendig wenn man auf gleicher Augenhöhe mit den Amerikanern verhnadeln möchte (wie z.B. bei TTIP)

Durch abrüstung kann man auch auf gleicher augenhöhe kommen.
Die politnix sollten endlich wieder abrüstungsverhandlungen führen und zwar mit allen ländern.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von zollagent »

Kael » Do 29. Okt 2015, 15:37 hat geschrieben:Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.
Das wäre die Verselbständigung des Militärs. Das Militär aber ist Werkzeug der politischen Führung. Ergo liegt auch die Führung des Militärs bei der Politik. Daß im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung natürlich die militärischen Befehlshaber auf dem Kampffeld das Sagen haben, ist eine Selbstverständlichkeit. Nur die Strategie ist Sache der Politik.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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zollagent
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von zollagent »

Fadamo » Do 29. Okt 2015, 20:26 hat geschrieben:
Bei einer europäischen armee,würde der ami ganz durchdrehen und sich bedroht fühlen.Ne ne lass mal den gedanken von einer europäische armee.
Mir scheint eher, daß Putin im Moment "durchdreht", weil ihm sicher geglaubte Schäfchen von der Fahne gehen. Dein eintrainiertes Feindbild funktioniert nicht mehr.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Odin1506 »

Flat » Do 29. Okt 2015, 14:43 hat geschrieben:Moin,

man könnte auch das Eurapaparlament bewaffnen und alle nationalen Armeen auflösen. DAS würde richtig Kosten sparen.
Guter Vorschlag, am besten mit Knüppel und auf sich selber losgehen lassen, und wer am Ende noch steht hat gewonnen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Dampflok94 »

Eine europäische Armee? Hübsche Idee! Bleibt eine Frage. Wer bestimmt über Ihren Einsatz? Wenn mal wieder so was wie der Irak-Krieg auf der Agenda steht: Reicht einer der Nein sagt oder muß man sich ggf. nach Mehrheitsentscheidung an einem solchen Krieg beteiligen?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

Dampflok94 » 2015-10-30, 13:18 hat geschrieben:Eine europäische Armee? Hübsche Idee! Bleibt eine Frage. Wer bestimmt über Ihren Einsatz? Wenn mal wieder so was wie der Irak-Krieg auf der Agenda steht: Reicht einer der Nein sagt oder muß man sich ggf. nach Mehrheitsentscheidung an einem solchen Krieg beteiligen?
Im gegenwärtigen politischen Zustand der EU sind gemeinsame
Streitkräfte kaum vorstellbar; die hätten genau die beschriebenen
Lähmungen. Die NATO-Verträge bieten dazu einen praktischeren
Rahmen.

Aber ein Kerneuropa mit föderalem Aufbau könnte mit seinem
Parlament über den Einsatz der Streitkräfte entscheiden. Die Führung
dieser Streitkräfte läge dann beim Verteidigngsminister und beim
Kanzler oder Präsidenten der Union. Dann entscheiden demokratisch
legitimierte Organe der Gemeinschaft über diese Streitmacht..

Bis dahin dürfte aber noch sehr viel Wasser den Rhein hinunter fließen,
wenn diese politische Entwicklung zum Kerneuropa überhaupt gelingen
sollte.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Ultra-tifosi »

im Grunde eine sinnvolle Idee, jeder Staat könnte sich auf einen bestimmten Truppenteil spezialisieren und somit die Schlagkräftigkeit entscheidend erhöhen.

Bsp: Dänemark spezialisiert sich auf maritime Kampfeinheiten (Kampftaucher, Marine, U-Boote)
Schweden, Finnland & Österreich auf Gebirgsjäger & Fallschirmjäger.
Deutschland, Frankreich, Großbrittanien, Polen, Spanien & Italien stellen das Groß des EU-Heers mit Panzerdivisionen, Jägertruppen & eigener Marine & Luftwaffe.
Wobei jeder den Fokus auf eine bestimmte Waffengattung legt (Großbrittanien-> Marine; Deutschland-> Panzer; Frankreich-> Luftwaffe; ec.)

Und Staaten wie Luxemburg, Malta, Zypern können ja den Sanitätsdienst stellen...
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

Ultra-tifosi » 2015-10-30, 14:01 hat geschrieben:im Grunde eine sinnvolle Idee, jeder Staat könnte sich auf einen bestimmten Truppenteil spezialisieren und somit die Schlagkräftigkeit entscheidend erhöhen.

Bsp: Dänemark spezialisiert sich auf maritime Kampfeinheiten (Kampftaucher, Marine, U-Boote)
Schweden, Finnland & Österreich auf Gebirgsjäger & Fallschirmjäger.
Deutschland, Frankreich, Großbrittanien, Polen, Spanien & Italien stellen das Groß des EU-Heers mit Panzerdivisionen, Jägertruppen & eigener Marine & Luftwaffe.
Wobei jeder den Fokus auf eine bestimmte Waffengattung legt (Großbrittanien-> Marine; Deutschland-> Panzer; Frankreich-> Luftwaffe; ec.)

Und Staaten wie Luxemburg, Malta, Zypern können ja den Sanitätsdienst stellen...
Diese Arbeitsteilung könnte man aber schon innerhalb der NATO
verabreden... was aber für kleinere NATO-Staaten dem Verlust der
Landesverteidigung nahe käme. Schwer vorstellbar...

Der Ausgangspunkt war doch aber, daß man die nationalen Streit-
kräfte zurück schneidet, weil Europa in Summe dann immer noch
eine Streitmacht vom Umfang der Streitkräfte der wesentlichen Groß-
mächte zusammen bekäme. Das Ziel wäre aus meiner Sicht aber
nur in einem politisch verschmolzenen Europa erreichbar. Also bleiben
das auf noch sehr lange Zukunft Träume am Kamin.
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Fadamo
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Fadamo »

zollagent » Fr 30. Okt 2015, 10:07 hat geschrieben: Mir scheint eher, daß Putin im Moment "durchdreht", weil ihm sicher geglaubte Schäfchen von der Fahne gehen. Dein eintrainiertes Feindbild funktioniert nicht mehr.
Der ami und europa haben jetzt erkannt,dass es ohne putin nicht geht.
Putin ist viel schlauer wie manche es glauben.
Sogar haben die amis den erzfeind iran mit ins boot geholt um die syrienkrise zu lösen.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von DarkLightbringer »

Fadamo » Freitag 30. Oktober 2015, 18:02 hat geschrieben:
Der ami und europa haben jetzt erkannt,dass es ohne putin nicht geht.
Putin ist viel schlauer wie manche es glauben.
Sogar haben die amis den erzfeind iran mit ins boot geholt um die syrienkrise zu lösen.
Man hat erkannt, dass es Probleme gibt und das diese sich nicht von allein auflösen.
In Wien werden auch die Vertreter von Oman, Katar, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Irak, Ägypten, Italien sowie Jordanien sein.
Wie "schlau" die einzelnen Staatsvertreter sind, vermag ich nicht zu beurteilen, aber klar ist, dass es weit einfacher ist, einen Konflikt destruktiv zu gestalten als ihn zu lösen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Dampflok94 »

H2O » 30. Okt 2015, 12:53 hat geschrieben:
Im gegenwärtigen politischen Zustand der EU sind gemeinsame
Streitkräfte kaum vorstellbar; die hätten genau die beschriebenen
Lähmungen. Die NATO-Verträge bieten dazu einen praktischeren
Rahmen.

Aber ein Kerneuropa mit föderalem Aufbau könnte mit seinem
Parlament über den Einsatz der Streitkräfte entscheiden. Die Führung
dieser Streitkräfte läge dann beim Verteidigngsminister und beim
Kanzler oder Präsidenten der Union. Dann entscheiden demokratisch
legitimierte Organe der Gemeinschaft über diese Streitmacht..

Bis dahin dürfte aber noch sehr viel Wasser den Rhein hinunter fließen,
wenn diese politische Entwicklung zum Kerneuropa überhaupt gelingen
sollte.
Das setzt dann praktisch die Vereinigten Staaten von Europa voraus. Und die sind nicht konkret in Sicht.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

idealerweise sollten sich alle Streitkräfte zu einer weltweiten Armee zusammenschließen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von frems »

Dampflok94 » Sa 31. Okt 2015, 20:01 hat geschrieben: Das setzt dann praktisch die Vereinigten Staaten von Europa voraus. Und die sind nicht konkret in Sicht.
Nicht zwangsläufig. Ich kenn jetzt nicht alle Verfassungen, aber das deutsche Grundgesetz sieht explizit vor, daß hoheitliche Aufgaben an supranationale Institutionen abgegeben werden können. Zudem steigt die Integration der Streitkräfte ja. Erst kürzlich übernahmen deutsche Offiziere das Kommando einer deutsch-polnischen Brigade, während deutsche Truppen im Westen Holländern unterstellt sind. Die Benelux-Länder sind da noch weiter und man könnte dort bald transnationale Streitkräfte sehen, so wie es schon diverse Korps seit vielen Jahren gibt. Das könnte zu einer Blaupause für weitere Zusammenlegungen sein.

Und das Thema VSE dürfte bald wieder aufkommen. Spätestens beim Referendum der Briten wird's wieder darum gehen, was führende Politiker vor der "Flüchtlingskrise" schon ansprachen: eine grundlegende Reform der Europäischen Union mit zwei Mitgliedschaftstypen: einmal assoziierte Mitglieder (könnte z.B. UK sein oder auch potentielle neue Mitglieder wie Serbien als Zwischenschritt) und Mitglieder einer staatsähnlichen Föderation ("Kerneuropa"). Der Krieg im Osten der Ukraine hat das Thema Streitkräfte auch wieder befeuert, während man durch diese und andere Krisen schon in vielen Bereichen (Banken, Energie, Asyl, ...) die Integration vorantreibt.

Persönlich glaube ich nicht, daß viele Länder gleich zu Beginn mitmachen werden, insb. jene Länder, die nicht in der Nato sind (z.B. Österreich und Schweden). Aber wenn die Benelux-Länder es vormachen und ggf. Staaten wie Deutschland, Polen und Spanien folgen, wäre das schon einmal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die Bundesregierung steht ja geschlossen hinter der Gründung einer "Europaarmee".
Zuletzt geändert von frems am Sa 31. Okt 2015, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

frems » 2015-10-31, 21:17 hat geschrieben: Nicht zwangsläufig. Ich kenn jetzt nicht alle Verfassungen, aber das deutsche Grundgesetz sieht explizit vor, daß hoheitliche Aufgaben an supranationale Institutionen abgegeben werden können. Zudem steigt die Integration der Streitkräfte ja. Erst kürzlich übernahmen deutsche Offiziere das Kommando einer deutsch-polnischen Brigade, während deutsche Truppen im Westen Holländern unterstellt sind. Die Benelux-Länder sind da noch weiter und man könnte dort bald transnationale Streitkräfte sehen, so wie es schon diverse Korps seit vielen Jahren gibt. Das könnte zu einer Blaupause für weitere Zusammenlegungen sein.

Und das Thema VSE dürfte bald wieder aufkommen. Spätestens beim Referendum der Briten wird's wieder darum gehen, was führende Politiker vor der "Flüchtlingskrise" schon ansprachen: eine grundlegende Reform der Europäischen Union mit zwei Mitgliedschaftstypen: einmal assoziierte Mitglieder (könnte z.B. UK sein oder auch potentielle neue Mitglieder wie Serbien als Zwischenschritt) und Mitglieder einer staatsähnlichen Föderation ("Kerneuropa"). Der Krieg im Osten der Ukraine hat das Thema Streitkräfte auch wieder befeuert, während man durch diese und andere Krisen schon in vielen Bereichen (Banken, Energie, Asyl, ...) die Integration vorantreibt.

Persönlich glaube ich nicht, daß viele Länder gleich zu Beginn mitmachen werden, insb. jene Länder, die nicht in der Nato sind (z.B. Österreich und Schweden). Aber wenn die Benelux-Länder es vormachen und ggf. Staaten wie Deutschland, Polen und Spanien folgen, wäre das schon einmal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die Bundesregierung steht ja geschlossen hinter der Gründung einer "Europaarmee".
Diesen Traum hege ich genau so, was die Weiterentwicklung
der EU betrifft, und natürlich auch die Entwicklung der euro-
päischen Einsatzarmee.

Ich vermute, daß der Gründung einer europäischen Armee
eine lange Zeit der Eingewöhnung in eine demokratisch
legitimierte europäische Regierung voraus gehen wird; diese
Armee steht eher am Ende dieser europäischen Entwicklung
als an ihrem Anfang.

Auf dem Wege dahin sind aber die angesprochenen bi- und multi-
nationalen Brigaden und Korps der europäischen NATO-Partner
ein Mittel, das Vertrauen in die europäischen Partner fördert, das
aber auch die Normung von Ausrüstungen und Ausbildungsgängen
voran bringen wird. Solche Einheiten lassen sich noch mit Führungs-
personal ausstatten, das die Sprache des jeweiligen Partners so weit
beherrscht, daß schlimme Mißverständnisse ausgeschlossen sind.

Geradezu ein Traum wäre dann erfüllt, wenn ein junger Tscheche
sich für eine Grundausbildung in Dänemark entscheiden könnte,
oder ein Pole sich für die Niederlande entscheiden könnte. Dazu
müsste schon die gemeinsame Kommandosprache eingeführt wir-
den sein... wie soll das sonst jemals funktionieren? Also muß
doch die Weltsprache Englisch schon in den Grundschulen Europas
verpflichtend vorgeschrieben sein... selbst dann, wenn die Briten sich
aus der EU zurück ziehen sollten. Alles andere führt nur zu unfrucht-
baren nationalen Eifersüchteleien und Eitelkeiten!

Hoffentlich geht es uns mit diesen Träumen nicht so wie der Magd
mit dem Korb Eiern auf dem Weg zum Markt... träumt vom Kauf
eines Kalbs vom Erlös der Eier, und patsch, da liegen die vielen
Eier als Rührei im Dreck!
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frems
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von frems »

So wird's wohl sein, denn so war's ja bisher bei allen größeren Projekten. Langsam wird's konkretisiert und vertieft, während Mitglieder erst nach und nach mitmachen. Ein "großer Wurf" von heute auf morgen erwartet ja keiner und das wäre auch nicht sehr europäisch. Als "sui generis" paßt der jetzige Staatenverbund eh nicht in die Definitionen von Staat und (Kon-)Föderation bzw. Staatenbund und Bundesstaat. Das entwickelt sich alles von selbst. Im Vertrag von Lissabon ist ja noch einmal deutlicher als in Maastricht festgehalten, wohin die Reise gehen soll. Sonderlich überrascht sollte daher niemand sein, wenn man z.B. das Asylrecht harmonisiert oder eben die Streitkräfte zusammenwachsen läßt. Ist bei uns ja sogar nochmal extra im Koalitionsvertrag festgehalten und stand so in den Wahlprogrammen von SPD und Union.

Und sicherlich wäre Englisch die Dienstsprache; nicht der Engländer wegen, sondern aus pragmatischen Gründen. Ist ja heute schon so. Wenn Offiziere verschiedener Nato-Staat miteinander kommunizieren, tun sie dies auf Englisch, was auch jeder kann. Wir haben und hatten hier im PF ja auch schon Offiziersanwärter, die berichteten, daß sie so lange zu Kursen an Sprachschulen geschickt werden, bis sie in einheitlichen Tests entsprechende Punktzahlen erreicht haben. Für den "einfachen" Soldaten dürfte das erstmal nicht so wichtig auch. Zum einen sind die Englischkenntnisse junger Europäer schon einmal nicht schlecht. Zum anderen braucht man aber nicht für alle Bereiche Englisch. Mehrsprachige Länder wie Kanada oder die Schweiz teilen ja ihre Kompanien entsprechend nach Muttersprache ein. Wenn auf einem Marineschiff alle Französisch sprechen und die Kommunikation unter den Offizieren anderer Schiffe fließend auf Englisch stattfindet, sodaß man sein Vorgehen absprechen kann, reicht das völlig. Ist in Nato-Missionen wie ISAF auch nicht anders. Eine normale Kampfeinheit, wo Esten, Portugiesen, Ungarn, Griechen und Holländer in einem Trupp sind und Englisch reden, wird's wohl kaum geben.

Ich bin da ganz zuversichtlich, wenn ich auf die letzten 20 Jahre zurückblicke und sehe, wie heutige Streitigkeiten gehandhabt werden. Manchmal bin ich eher überrascht, daß es so positiv abläuft und kein Staatschef, z.B. getrieben durch Populismus, mal stark ausschert und viel riskiert. Selbst in der Krise hopste nicht einmal ein Land wie Zypern aus EU bzw. Euro und bisher hat man keine bedeutende europäische Errungenschaft wieder abgewickelt, was aus meiner Sicht auch nicht tragisch wäre, wenn dafür mehrere andere Projekte vorangetrieben werden. Oder anders: ein gemeinsamer Energiemarkt oder eine europäische Armee hätten -- für mich persönlich -- eine höhere Bedeutung als Bankenaufsicht oder auch Euro.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von unity in diversity »

3x schwarzer Kater » Sa 31. Okt 2015, 20:05 hat geschrieben:idealerweise sollten sich alle Streitkräfte zu einer weltweiten Armee zusammenschließen.
Gegen wen soll die kämpfen?
Ah, verstehe, wenn auf dem Mond Wasser zu sehen ist, weil die Aliens damit begonnen haben, dort zu siedeln und alles urbar zu machen.
Wenn die dabei auch noch unsere Rohstoffe auf dem Mond verwerten, ist Schluß mit lustig.
Als Kriegsgrund legen wir fest, daß auf deren interstellaren Mondbasen Reichsflugscheiben gesichtet wurden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

frems » 2015-11-01, 00:16 hat geschrieben:So wird's wohl sein, denn so war's ja bisher bei allen größeren Projekten. Langsam wird's konkretisiert und vertieft, während Mitglieder erst nach und nach mitmachen. Ein "großer Wurf" von heute auf morgen erwartet ja keiner und das wäre auch nicht sehr europäisch. Als "sui generis" paßt der jetzige Staatenverbund eh nicht in die Definitionen von Staat und (Kon-)Föderation bzw. Staatenbund und Bundesstaat. Das entwickelt sich alles von selbst. Im Vertrag von Lissabon ist ja noch einmal deutlicher als in Maastricht festgehalten, wohin die Reise gehen soll. Sonderlich überrascht sollte daher niemand sein, wenn man z.B. das Asylrecht harmonisiert oder eben die Streitkräfte zusammenwachsen läßt. Ist bei uns ja sogar nochmal extra im Koalitionsvertrag festgehalten und stand so in den Wahlprogrammen von SPD und Union.

Und sicherlich wäre Englisch die Dienstsprache; nicht der Engländer wegen, sondern aus pragmatischen Gründen. Ist ja heute schon so. Wenn Offiziere verschiedener Nato-Staat miteinander kommunizieren, tun sie dies auf Englisch, was auch jeder kann. Wir haben und hatten hier im PF ja auch schon Offiziersanwärter, die berichteten, daß sie so lange zu Kursen an Sprachschulen geschickt werden, bis sie in einheitlichen Tests entsprechende Punktzahlen erreicht haben. Für den "einfachen" Soldaten dürfte das erstmal nicht so wichtig auch. Zum einen sind die Englischkenntnisse junger Europäer schon einmal nicht schlecht. Zum anderen braucht man aber nicht für alle Bereiche Englisch. Mehrsprachige Länder wie Kanada oder die Schweiz teilen ja ihre Kompanien entsprechend nach Muttersprache ein. Wenn auf einem Marineschiff alle Französisch sprechen und die Kommunikation unter den Offizieren anderer Schiffe fließend auf Englisch stattfindet, sodaß man sein Vorgehen absprechen kann, reicht das völlig. Ist in Nato-Missionen wie ISAF auch nicht anders. Eine normale Kampfeinheit, wo Esten, Portugiesen, Ungarn, Griechen und Holländer in einem Trupp sind und Englisch reden, wird's wohl kaum geben.

Ich bin da ganz zuversichtlich, wenn ich auf die letzten 20 Jahre zurückblicke und sehe, wie heutige Streitigkeiten gehandhabt werden. Manchmal bin ich eher überrascht, daß es so positiv abläuft und kein Staatschef, z.B. getrieben durch Populismus, mal stark ausschert und viel riskiert. Selbst in der Krise hopste nicht einmal ein Land wie Zypern aus EU bzw. Euro und bisher hat man keine bedeutende europäische Errungenschaft wieder abgewickelt, was aus meiner Sicht auch nicht tragisch wäre, wenn dafür mehrere andere Projekte vorangetrieben werden. Oder anders: ein gemeinsamer Energiemarkt oder eine europäische Armee hätten -- für mich persönlich -- eine höhere Bedeutung als Bankenaufsicht oder auch Euro.
Hoffen wir gemeinsam, daß Ihr unaufgeregter Umgang
mit unseren alltäglichen europäischen Aufregern viele
Nachahmer findet! Darüber ließen sich unendlich viele
Worte machen.

Mit Blick auf die gemeinsame Verteidigung: Was hindert
die Europäer, sich innerhalb der NATO auf Aufgaben-
teilungen zu einigen? Dazu braucht man keine europäische
Gemeinschaft. Die geographische Nachbarschaft ist da
schon Ordnungskraft genug.

So "richtig europäisch" wird die Sache doch erst, wenn die
Kommandogewalt auf Organe der Gemeinschaft über geht,
der Aufbau der gemeinsamen Streitkräfte sich weitgehend
los löst von nationalen Einheiten. Da muß zwingend eine
gemeinsame Verständigung her, also doch genau das, was
Sie für unwahrscheinlich halten: eine bunt gemischte Vielfalt
der Soldaten schon innerhalb der Einheiten. Kanada mit Englisch
und Französisch auf klar begrenzten Räumen, etwa Schiffen, das
mag ja gehen.

Aber Europa mit etwa 50 Sprachen, davon mindestens 6
auch durch Landfläche und Bevölkerungszahl bedeutend...
das wird doch schwer um zu setzen sein, auch hinsichtlich
denkbarer Laufbahnen für europäische Soldaten, also ganz
alltäglicher Fragen.

Da stelle ich mir vor, daß wohl noch national sortierte Grund-
ausbildungen organisiert werden können, aber dabei schon
die Beherrschung der gemeinsamen Kommandosprache
eingeübt wird... und danach geht es doch kaum noch national
weiter, wenn es um hochtechnisierte Systeme geht, die ohne
langes Hin und Her von den dazu bestens geeigneten Soldaten
eingesetzt werden sollen, vermutlich doch sehr eng vernetzt
unter einander.

Was man sich auch vorstellen könnte, das wären Heimatarmeen,
in etwa an das Schweizer Modell angelehnt als Miliz von Freiwilligen,
die weitgehend regional durch Zuruf organisiert werden, die in Spannungs-
zeiten die Sicherung von Verteidigungsanlagen vor Ort übernähmen
und in Teilen zur Abwehr "grüner Männchen" ausgebildet werden,
also unterhalb einer raumgreifenden Kriegsführung tätig werden.
Solche Überlegungen gibt es derzeit in Polen; schwer zu sagen,
ob solche Vorstellungen nun "gesund" sind, oder einer geschicht-
lichen Urangst folgen. Solche Einheiten sind naturgemäß national
und regional aufgebaut. Zumindest ihre nationalen Führungskräfte
müssten aber in der europäischen Armee ausgebildet worden sein,
damit die Zusammenarbeit im Kriegsfall funktionieren kann.

Letztlich sind Streitkräfte doch nur für diesen Ernstfall vor zu halten,
damit er durch glaubhafte Abschreckung möglichst nie eintritt.

Ich meine aber, daß solche Fragen erst unsere Ur-Enkel nach 2050
ernsthaft beschäftigen werden, wenn überhaupt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Fadamo »

3x schwarzer Kater » Sa 31. Okt 2015, 20:05 hat geschrieben:idealerweise sollten sich alle Streitkräfte zu einer weltweiten Armee zusammenschließen.
Wer wäre dann der Feind, die Zivilbevölkerung :?:
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von zollagent »

Fadamo » So 1. Nov 2015, 16:25 hat geschrieben: Wer wäre dann der Feind, die Zivilbevölkerung :?:
Die Aliens! :D :D :D :D
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

Fadamo » 2015-11-01, 16:25 hat geschrieben: Wer wäre dann der Feind, die Zivilbevölkerung :?:
Die auch!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von frems »

Ein weiterer prominenter Unterstützer einer europäischen Armee meldet sich zu Wort. Scheinbar geht's hier um das Modell, daß erst einmal einzelne Nationen ihre Streitkräfte (teilweise) zusammenlegen und sich weitere Staaten integrieren ließen:
Angesichts der wachsenden militärischen Belastungen Deutschlands und seiner Nachbarstaaten betont der FDP-Vorsitzende Christian Lindner die Dringlichkeit einer „Europäischen Armee“. Deutschland könne zusammen mit Frankreich dabei eine Vorreiterrolle übernehmen, sagt der Vorsitzende der seit 2013 nicht mehr im Bundestag vertretenen FDP. „Damit einhergehen müsste eine integrierte europäische Rüstung, die die Beschaffung vereinfacht, Rüstungsgüter vereinheitlicht und Kosten reduziert.“
http://www.faz.net/aktuell/politik/terr ... 51045.html
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Nomen Nescio »

frems » Sa 31. Okt 2015, 20:17 hat geschrieben:Erst kürzlich übernahmen deutsche Offiziere das Kommando einer deutsch-polnischen Brigade, während deutsche Truppen im Westen Holländern unterstellt sind.
ich kann mich irren, aber dachte, daß das wechselt. würde auch logischer sein.

was mich erstaunte, ist das die offiziere offiziell englisch reden, aber inoffiziell auch deutsch.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Fadamo »

zollagent » Fr 30. Okt 2015, 10:07 hat geschrieben: Mir scheint eher, daß Putin im Moment "durchdreht", weil ihm sicher geglaubte Schäfchen von der Fahne gehen. Dein eintrainiertes Feindbild funktioniert nicht mehr.

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von hafenwirt »

Man könnte klein anfangen.

Verteidigungs/Angriffsbündnis mit anderen Staaten. Danach merken die anderen Nationen die Vorteile eines gemeinsamen Militärbündnis.

Wobei sich eben auch die Frage stellt, was planen wir Europäer mit der Armee. Eine Armee der Armee wegen, kann ja nicht Sinn und Zweck dieser Angelegenheit sein.

- Will Europa nur sich selbst verteidigen?
- Plant Europa Weltpolizei zu spielen und in anderen Ländern mal so richtig aufzuräumen?
- Möchte man evtl. expandieren und Angriffskriege oder Aggressionen in Drittweltländern starten?

Diese Fragen sollten zuerst geklärt werden bis man dann eine Armee aufstellt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

hafenwirt » 2015-12-06, 19:40 hat geschrieben:Man könnte klein anfangen.

Verteidigungs/Angriffsbündnis mit anderen Staaten. Danach merken die anderen Nationen die Vorteile eines gemeinsamen Militärbündnis.

Wobei sich eben auch die Frage stellt, was planen wir Europäer mit der Armee. Eine Armee der Armee wegen, kann ja nicht Sinn und Zweck dieser Angelegenheit sein.

- Will Europa nur sich selbst verteidigen?
- Plant Europa Weltpolizei zu spielen und in anderen Ländern mal so richtig aufzuräumen?
- Möchte man evtl. expandieren und Angriffskriege oder Aggressionen in Drittweltländern starten?

Diese Fragen sollten zuerst geklärt werden bis man dann eine Armee aufstellt.
Na, das sind ja Pläne! Eine gemeinsame Streitmacht
soll natürlich und zuerst dem Schutz der Gemeinschaft
dienen. Aber gleich danach könnte man daran denken,
UNO-Beschlüssen dort Geltung zu verschaffen, wo dies
im wohlverstandenen europäischen Interesse liegt. So
ähnlich ist doch auch das Wirken der Bundeswehr im
Grundgesetz festgelegt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von zollagent »

hafenwirt » So 6. Dez 2015, 18:40 hat geschrieben:Man könnte klein anfangen.

Verteidigungs/Angriffsbündnis mit anderen Staaten. Danach merken die anderen Nationen die Vorteile eines gemeinsamen Militärbündnis.

Wobei sich eben auch die Frage stellt, was planen wir Europäer mit der Armee. Eine Armee der Armee wegen, kann ja nicht Sinn und Zweck dieser Angelegenheit sein.

- Will Europa nur sich selbst verteidigen?
- Plant Europa Weltpolizei zu spielen und in anderen Ländern mal so richtig aufzuräumen?
- Möchte man evtl. expandieren und Angriffskriege oder Aggressionen in Drittweltländern starten?

Diese Fragen sollten zuerst geklärt werden bis man dann eine Armee aufstellt.
Das sind alle möglichen Aufgabenstellungen, die dir einfallen? Nur andere angreifen?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von hafenwirt »

zollagent » Montag 7. Dezember 2015, 11:14 hat geschrieben: Das sind alle möglichen Aufgabenstellungen, die dir einfallen? Nur andere angreifen?
Aus dem Satz "Will Europa nur sich selbst verteidigen" geht eigentlich hervor, dass es Europa auch nur darum gehen könnte, sich selbst zu verteidigen.

Aber genau deshalb ja die Frage, will Europa eine aggressive Expansionspolitik fahren, dann sollte man natürlich militärisch anders aufgebaut sein, als nur zur Verteidigung.

Dies sollte eine Grundsatzfrage bei der Bildung einer europäischen Armee sein.
Zuletzt geändert von hafenwirt am Mo 7. Dez 2015, 19:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

hafenwirt » 2015-12-07, 20:54 hat geschrieben: ...
Dies sollte eine Grundsatzfrage bei der Bildung einer europäischen Armee sein.
Ach sooo; man konnte Ihre Frage auch so verstehen,
daß die EU sich auf eine weltbeherrschende Rolle ein-
richten könnte, auf die sie ihre Streitkräfte vorbereiten
könnte. Das wirkt dann etwas übertrieben...

Aus heutigen Gegebenheiten läuft Europa eher Gefahr,
an den Rand der Welt gedrängt zu werden, sich also
Bedrohungen ausgesetzt zu sehen, die man nur mit einer
glaubwürdigen Abschreckung fernhalten kann. Das ist
die vorrangige Aufgabe der vereinigten Streitkräfte Euro-
pas. Dazu gehört die Fähigkeit, einem Überfall mit einer
hohen Zweitschlagsfähigkeit begegnen zu können.

Diese Aufgabenstellung wird ergänzt durch die Fähigkeit,
Einsätze im Auftrag der UNO übernehmen zu können,
besonders dort, wo europäische Interessen auf dem
Spiel stehen; denn so ganz ohne bösartige Übergriffe
wird die Welt auch in Zukunft nicht beschaffen sein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von UncleSams_Berater »

Eine EU Armee wird es nicht geben, ich bezweifle dass Staaten wie Frankreich oder Großbritannien soviel von ihrer Souveränität abgeben werden und das ist auch gut so.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

UncleSams_Berater » 2015-12-08, 14:25 hat geschrieben:Eine EU Armee wird es nicht geben, ich bezweifle dass Staaten wie Frankreich oder Großbritannien soviel von ihrer Souveränität abgeben werden und das ist auch gut so.
Zumindest wird es diese europäische Armee nicht in
einem Schritt geben. Aber man könnte sich schon vor-
stellen, daß sich Balten, Polen, Slowaken, Tschechen,
Dänen, Benelux und Deutsche auf eine gemeinsame
Streitmacht verständigen, wenn sie sich hinreichend an-
einander gewöhnt haben.

Der Gewöhnungsprozeß könnte durch gemeinsame Briga-
den und Corps beginnen, wie sie jetzt schon eingeführt wurden,
könnten in gemischten Verbänden weiter entwickelt werden.

Das muß man sich so vorstellen, wie sich die EU allmählich
entwickelt hat. Selbst auf dem Wege dahin kann man Über-
gangszustände planen, die das Ziel Schritt für Schritt mit
immer neuen Erfahrungen untermauert ansteuern. So etwas
muß wachsen und überzeugen. Die übernächste Generation
wird sich vielleicht wundern, daß es jemals anders gewesen
sein soll.

Kurz 'mal eben ein Beschluß, und schon hebt diese Maschine
ab, das wird bestimmt nix! Und auch das ist gut so.
Zuletzt geändert von H2O am Di 8. Dez 2015, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von UncleSams_Berater »

H2O » Di 8. Dez 2015, 14:14 hat geschrieben:
Zumindest wird es diese europäische Armee nicht in
einem Schritt geben. Aber man könnte sich schon vor-
stellen, daß sich Balten, Polen, Slowaken, Tschechen,
Dänen, Benelux und Deutsche auf eine gemeinsame
Streitmacht verständigen, wenn sie sich hinreichend an-
einander gewöhnt haben.

Der Gewöhnungsprozeß könnte durch gemeinsame Briga-
den und Corps beginnen, wie sie jetzt schon eingeführt wurden,
könnten in gemischten Verbänden weiter entwickelt werden.

Das muß man sich so vorstellen, wie sich die EU allmählich
entwickelt hat. Selbst auf dem Wege dahin kann man Über-
gangszustände planen, die das Ziel Schritt für Schritt mit
immer neuen Erfahrungen untermauert ansteuern. So etwas
muß wachsen und überzeugen. Die übernächste Generation
wird sich vielleicht wundern, daß es jemals anders gewesen
sein soll.

Kurz 'mal eben ein Beschluß, und schon hebt diese Maschine
ab, das wird bestimmt nix! Und auch das ist gut so.
Das könnte man machen, wenn die von Ihnen genannten Staaten dabei wären. Es hätte auf jeden Fall Vorteile, auch wenn ich finde dass jetzt gerade kein guter Zeitpunkt ist
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von Dampflok94 »

Also eine komplett europäische Armee kann ich mir nicht vorstellen. Nur einzelne Einheiten. Und vorher muß geklärt werden, welche Aufgabe die eigentlich hätten. Denn eigentlich kann das nur die Terretorialverteidigung sein. Auslandseinsätze gingen ja nur, wenn alle Beteiligten dafür sind. Denn eine Truppe, von der im Fall des Falles nur die Hälfte ins Feld zieht, wäre unbrauchbar.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

UncleSams_Berater » 2015-12-08, 15:33 hat geschrieben: Das könnte man machen, wenn die von Ihnen genannten Staaten dabei wären. Es hätte auf jeden Fall Vorteile, auch wenn ich finde dass jetzt gerade kein guter Zeitpunkt ist
Das sehe ich natürlich auch so! Im Augenblick
zerlegt sich die EU eher, anstatt daß sie sich auf
mehr Gemeinsamkeit besinnt.

Aber vielleicht fasst die EU ja auch wieder Tritt.
Die genannten Corps, Brigaden und Verbände
sind ja in der NATO aufgestellt worden, könnten
also die Schwächephase der EU überdauern.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Arme

Beitrag von H2O »

Dampflok94 » 2015-12-08, 16:08 hat geschrieben:Also eine komplett europäische Armee kann ich mir nicht vorstellen. Nur einzelne Einheiten. Und vorher muß geklärt werden, welche Aufgabe die eigentlich hätten. Denn eigentlich kann das nur die Terretorialverteidigung sein. Auslandseinsätze gingen ja nur, wenn alle Beteiligten dafür sind. Denn eine Truppe, von der im Fall des Falles nur die Hälfte ins Feld zieht, wäre unbrauchbar.
Das ist so auch wieder richtig: Für diese
Streitkräfte muß es auf EU-Ebene den Ein-
satzbefehl geben. Auf nationaler Ebene
wäre das ein Flop. Das wurde sichtbar, als
Frankreich über das deutsch-französische
Corps verfügen wollte, oder wenigstens
über den französischen Teil davon. Das gab
Ärger und Auflösungsbestrebungen. Ob das
tatsächlich vollzogen wurde, das habe ich
nicht beobachtet.

Was die europäische Streitmacht können sollte,
das ist doch nicht so schwer zu erraten: Sie muß
die Verteidigung der beteiligten Partnerstaaten sicher
stellen, und sie muß Einsätze im Rahmen der UNO
ermöglichen, wenn damit europäische Interessen
gewahrt werden können.

Diese gemeinsame Streitmacht muß auch weiter-
hin in der NATO eine Rolle spielen; sie könnte aber
der weltweiten Rolle der USA einen regionalen
Partner von erheblichem Gewicht zur Seite stellen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

Die Integration schreitet übrigens voran.
Militärische Zusammenarbeit: Deutschland und Holland werden Waffenbrüder

Deutschland und die Niederlande verschmelzen mehrere militärische Einheiten: Tausende Soldaten werden künftig zusammen trainieren - und möglicherweise auch kämpfen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 75731.html

Putin sei Dank.
Labskaus!

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

frems hat geschrieben:(05 Feb 2016, 18:21)

Die Integration schreitet übrigens voran.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 75731.html

Putin sei Dank.
ich wollte gerade rektifizieren, weil die journalisten mal wieder die glocke haben läuten hören, aber nicht wissen, wo sie hängt. da wird nicht getauscht, sondern zusammengeschmolzen.
und dann lese ich dein frommes »putin sei dank«. mann, ich erstickte fast... :mad2: :D :thumbup:


übrigens gibt es schon länger eine enge(re) zusammenarbeit zwischen die belgische und NL marine. ich müßte es nachsuchen, denn vllt gibt es sowas auch beim heer oder aber luftwaffe.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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