Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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frems
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

Und so schreitet die europäische Integration erfolgreich voran:
US-Regierung kritisiert EU-Zusammenarbeit

Für die Verteidigungsminister der EU sollte dieser Dienstag ein Tag der guten Nachrichten sein: Die Ministerrunde will in Brüssel den formellen Startschuss für 17 Projekte einer engen europäischen Militärkooperation (Pesco) geben, ein wichtiger Schritt hin zur Verteidigungsunion. Deutschland wird vier dieser Vorhaben anführen, darunter das geplante Hauptquartier für medizinische Versorgung bei künftigen EU-Einsätzen oder eine Logistik-Drehscheibe für den Transport von Truppen und Material. Die Zusammenarbeit von 25 Staaten gilt als Meilenstein und als einer der großen Erfolge der EU in letzter Zeit.

Doch jetzt wird die Freude getrübt durch Störfeuer aus den USA: Auf immer neuen Kanälen warnt die Regierung in Washington die Europäer vor dem Aufbau von Doppelstrukturen zur Nato.
https://www.swp.de/politik/inland/us-re ... 36914.html

Nicht verwunderlich, dass nicht nur Peking und Moskau, sondern auch Washington nicht sehr erfreut über "mehr Europa" ist. Und natürlich auch ein paar Putintrolle in Deutschland, aber das ist ja zu vernachlässigen.
Labskaus!

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Ein weiterer Trippelschritt ist gelungen: Eine deutsche Luftabwehreinheit in Schleswig-Holstein wurde unter niederländische Führung gestellt. Damit wird die Luftabwehr beider Länder in Teilen zusammengefaßt, um die Luftabwehr beider Länder weniger verwundbar zu machen.

https://www.epochtimes.de/politik/deuts ... 92001.html

Ähnliche Verbindungen bestehen schon bei den Panzergrenadieren beider Länder, die in der Heide gemeinsam üben, und bei der deutschen Marineinfanterie, die in den Niederlanden ausgebildet wird.

Es geht voran, langsam aber stetig!
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Tom Bombadil
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Besser als nichts!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Apr 2018, 23:34)

Besser als nichts!
Das meine ich auch; weiterhin meine ich, daß die sehr enge Zusammenarbeit auch mit den anderen NATO-EU-Partnern mit einigem Druck voran getrieben werden sollte. Ich schiele dabei auf die allgemeine Bedrohungslage, von dreisten Giftmorden in London, von Grünen Männchen auf der Krim, von Überfällen auf Syrien und anstürmenden Flüchtlingsscharen aus Afrika... wenn das 'mal nicht Zeichen einer saft- und kraftlosen europäischen Wehrhaftigkeit sind.
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Tom Bombadil
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wir brauchen wehrhaftere Demokratien in Europa, nicht nur inneren Feinden gegenüber, sondern auch äußeren. Ich bin immer noch der Meinung, dass sich mit einer EU-Armee viel Geld sparen lässt und man trotzdem eine schlagkräftigere Truppe hätte, auch da schmerzt der Brexit, die britische Marine wäre die Säule der EU-Marine gewesen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Sehe ich ganz genau so; natürlich sind die BREXITeers ein herber Verlust. Aber da ist wohl erst einmal nichts zu machen. Weitere Extrawürste für die Briten würden den übrigen Europäern auch nicht schmecken.

Ich fand den Grundgedanken hinter der deutsch-nierderländischen Zusammenarbeit auch ganz vernünftig: Die deutschen Soldaten stehen bei Bedarf für Projekte der Bundesregierung zur Verfügung, aber sie sind gut eingebaut in das jeweils deutsche oder niederländische Kommando. Daraus läßt sich im Laufe der Zeit mehr machen; vor allem bleibt der nationale Personalbeitrag noch sichtbar... und (hoffentlich !) nicht nur "Spießbürger", sondern richtige Soldaten.

So bleibt auch sichtbar, daß die Bundeswehr unzureichend mit Wehrmaterial versorgt ist, und sowohl dort als auch in der Zahl der Soldaten tüchtig nachgelegt werden muß.

Vernünftig wäre auch eine vergleichbare Zusammenarbeit mit Polen; aber dort sind die Befindlichkeiten nach den Schrecken des 2. Weltkriegs wohl noch zu sehr auf Abwehr eingerastet. Die brauchen noch 40 Jahre guter Nachbarschaft, die Niederländer und Deutsche inzwischen zu Partnern haben werden lassen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Heute gibt es zur Abwechselung gleich zwei Nachrichten aus dem Verteidigungsministerium.

1.
Deutschland hätte sich von der Einsatzbereitschaft seiner Streitkräfte auch an dem Schlag gegen syrische Chemiewerke und -lager beteiligen können.
https://www.epochtimes.de/politik/deuts ... 06714.html

2.
Mit zunehmender Stärke der Bundeswehr sieht die Ministerin von der Leyen wachsende weltweite militärische Verantwortung im Rahmen der UNO.
https://www.epochtimes.de/politik/deuts ... 06727.html

Der Widerspruch zwischen 1. und 2. liegt doch auf der Hand: Einmal jammert die Bundeswehr über zu geringe Stärke, weil so noch nicht einmal die Landesverteidigung gewährleistet ist, dann läßt die deutsche Seite ihre europäischen Partner und ihren Hauptverbündeten allein die Last tragen. Darüber war ich sogar ein wenig stolz... so viel Unabhängigkeit!

Und dann soll der Rüstungsaufwand für Einsätze im Rahmen die UNO aufgebläht werden, damit der Platz im Weltsicherheitsrat errungen wird... wichtig, wie unsere Politiker sich wohl nehmen.

Merkwürdig, daß das Thema Landesverteidigung und europäische Armee so gar keine Rolle spielt, zumindest in der Nachrichtenlage, wo Rußland droht und Völkerrecht in Osteuropa bricht und in Syrien einen sowohl mordlustigen als auch gefügigen Diktator vor seinem sicheren Untergang bewahrt, und Iran und Türkei sich bewußt als Gegner aufstellen.

Ist denn der Schrotthaufen inzwischen wieder betriebsbereit und sind die notwendigen Ersatzbeschaffungen ausgelöst und terminlich gesichert? Und wann gibt es ein einsatzbereites Transportflugzeug und wärmefeste Hubschrauber? Wie kommt der personelle Aufbau voran? Das sind wohl die Mühen der Ebene, wie Politiker so gern sagen.
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Mehmet
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Mehmet »

Der Schlag in Syrien war, laut Gutachten, nicht Rechtmäßig.

Gutachten zu Syrien
Luftangriff "grundsätzlich unzulässig"
Der Luftangriff auf mutmaßliche Chemiewaffeneinrichtungen in Syrien war ein Bruch des Völkerrechts. Zu diesem Ergebnis kommt ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... n-101.html

Ich hab auch gelesen gehabt, dass die Bundeswehr, laut Bundeswehr-Offiziers, für solch ein Einsatz in Syrien gar nicht tauglich wäre.
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frems
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2018, 11:16)

Heute gibt es zur Abwechselung gleich zwei Nachrichten aus dem Verteidigungsministerium.
Ich habe auch noch eine vom Bundesragspräsidenten:
Schäuble sprach sich außerdem für eine enge Zusammenarbeit des Bundestags mit der französischen Nationalversammlung vor allem auf dem Feld der Verteidigungspolitik aus. „Wenn wir auf dem Gebiet der gemeinsamen Rüstungsbeschaffung ernsthaft vorankommen wollen, dann müssen wir unsere Rüstungsbeschaffungs- und -verkaufsrichtlinien ein Stück weit europäisieren. Das ist dann auch die Aufgabe der Parlamente, dies zu bewältigen. Am Ende stünde die Schaffung einer europäischen Armee.“ Schäuble ist überzeugt, Deutschland bräuchte dann die Bundeswehr nicht mehr.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(22 Apr 2018, 12:15)

Ich habe auch noch eine vom Bundesragspräsidenten:
Dem Mann kann ich auch nur begeistert zustimmen. Nun fehlt nur noch der Weg dahin.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

vor einigen tagen hörte ich daß die europäischen tankflugzeuge »zusammengefügt« werden. wenn land A ein tanker braucht und land B benützt seine kapazität nicht, dann steht das tankflugzeug von B zur verfügung von A. das wird europäisch koordiniert.
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

frems hat geschrieben:(22 Apr 2018, 12:15)

Ich habe auch noch eine vom Bundesragspräsidenten:
frankreich is ja ned mal im eurofighter konsortium und musste auch ned Dassault Aviation bei airbus einbringen, sondern sie schmarotzen sich wie gewohnt auf unsere kosten durch.
bin mal gespannt wie das jetzt mit kdns und dem leopard 3 laufen wird. obwohl der leo 2 mal marktführer war, haben die franzosen da durchaus interessante techniken einzubringen...- :rolleyes:
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2018, 22:36)

vor einigen tagen hörte ich daß die europäischen tankflugzeuge »zusammengefügt« werden. wenn land A ein tanker braucht und land B benützt seine kapazität nicht, dann steht das tankflugzeug von B zur verfügung von A. das wird europäisch koordiniert.
Das ist eine ganz sinnvolle Lösung, so lange nicht alle Länder zugleich Tankflugzeuge benötigen.

Im Fall der Arbeitsteilung der niederländischen Panzergrenadiere und Panzertruppe mit der Bundeswehr ist das rundherum sinnvoll. Wenn es blutiger Ernst wird, dann müssen beide Leistung zeigen. Dafür sind sie so aufgestellt und ausgebildet. Wenn der König Geburtstag hat, dann stehen eben die niederländischen Kameraden stramm, und wenn der chinesische Staatspräsident kommt, dann machen das eben die deutschen Kameraden.

Aber mit den Tankflugzeugen ist das unter Kampfbedingungen etwas komplizierter. Oder ich habe das alles falsch verstanden... reicht die Zahl der Flugzeuge auch dann?
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Nomen Nescio
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2018, 23:23)

Aber mit den Tankflugzeugen ist das unter Kampfbedingungen etwas komplizierter. Oder ich habe das alles falsch verstanden... reicht die Zahl der Flugzeuge auch dann?
das fragte ich mich auch. ich bekam den eindruck daß es zu wenig tankflugzeuge gibt. weil wir amerika nicht mehr so trauen können, müssen wir das geld aufbringen.
aber auch da könnte man z.b. geteilt zahlen (idee von mir).
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:37)

das fragte ich mich auch. ich bekam den eindruck daß es zu wenig tankflugzeuge gibt. weil wir amerika nicht mehr so trauen können, müssen wir das geld aufbringen.
aber auch da könnte man z.b. geteilt zahlen (idee von mir).
Völlig vernünftig; nur muß die Zahl der erforderlichen Tankflugzeuge zum Gesamtbedarf im Kampfeinsatz passen. Vielleicht läßt sich auch eine gerechte Kostenteilung dadurch erreichen, daß jeder Partner, abhängig von seiner Wirtschaftslage, einen angemessenen Beitrag leistet. In der EU sollte das möglich sein. Allzu viel zu verstecken gibt es da wohl nicht. Es sieht auch so aus, als könnten Niederländer und Deutsche ganz gut miteinander praktische Lösungen finden.
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Zukunft der NATO

Beitrag von Kölner1302 »

Nach der Wahl von Erdogan und Trump - hat die Nato eine Zukunft? Müsste nicht sicherheitshalber eine europäische Verteidigungsunion gegründet werden?
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Kölner1302 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:17)

Nach der Wahl von Erdogan und Trump - hat die Nato eine Zukunft? Müsste nicht sicherheitshalber eine europäische Verteidigungsunion gegründet werden?
Die Beiden sind keine Größen für die Ewigkeit. Für eine Europäische Verteidigungsgemeinschaft gab es schon mal Ansätze. Weiterverfolgen kann und sollte man das sicher.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
Kölner1302 hat geschrieben:Nach der Wahl von Erdogan und Trump - hat die Nato eine Zukunft? Müsste nicht sicherheitshalber eine europäische Verteidigungsunion gegründet werden?
Was spräche denn Deiner Meinug nach gegen die NATO?
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:29)

Hallo Kölner.Was spräche denn Deiner Meinug nach gegen die NATO?
Erdogan scheint die Orientierung nach Europa aufgegeben zu haben.
https://www.businessinsider.de/tuerkisc ... ten-2017-8

Trump bezeichnete die NATO als obsolet.
https://www.zeit.de/2017/04/donald-trum ... en/seite-2

Schon allein wenn sich die wichtigste Macht der NATO auch nur vorübergehend von der NATO abwendet, sollte dies eine Warnung sein.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Kölner1302 hat geschrieben:Erdogan scheint die Orientierung nach Europa aufgegeben zu haben.
https://www.businessinsider.de/tuerkisc ... ten-2017-8

Trump bezeichnete die NATO als obsolet.
https://www.zeit.de/2017/04/donald-trum ... en/seite-2

Schon allein wenn sich die wichtigste Macht der NATO auch nur vorübergehend von der NATO abwendet, sollte dies eine Warnung sein.
Das sollte hellhörig machen - JA! Aber es ist kein Grund gleich an ein Ende dieses Verteidigungsbündnisses zu denken. Wie zollagent schon sagt, sind Erdogan und dieses US-Trumpeltier nur Mitspieler auf Zeit. Es spräch allerdings nichts gegen ein verstärktes europäisch-militärisches Engagement ... im Rahmen der NATO
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:09)

Das sollte hellhörig machen - JA! Aber es ist kein Grund gleich an ein Ende dieses Verteidigungsbündnisses zu denken. Wie zollagent schon sagt, sind Erdogan und dieses US-Trumpeltier nur Mitspieler auf Zeit. Es spräch allerdings nichts gegen ein verstärktes europäisch-militärisches Engagement ... im Rahmen der NATO

Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:22)

Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
Bitte auch daran denken, daß die USA innerhalb ihres Militärbudgets auch Ausgaben aufführen, die bei uns unter Personal- oder Infrastrukturkosten fallen würden. Ein bereinigter Etat auf gleicher Berechnungsbasis würde da mehr Klarheit schaffen.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:25)

Bitte auch daran denken, daß die USA innerhalb ihres Militärbudgets auch Ausgaben aufführen, die bei uns unter Personal- oder Infrastrukturkosten fallen würden. Ein bereinigter Etat auf gleicher Berechnungsbasis würde da mehr Klarheit schaffen.
Denk ich schon dran. Aber trotzdem hätte man überlegen müssen ob 2% machbar sind bevor man zur Pressemitteilung überhaupt gehen kann
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:52)

Denk ich schon dran. Aber trotzdem hätte man überlegen müssen ob 2% machbar sind bevor man zur Pressemitteilung überhaupt gehen kann
Machbar sind die schon. Nach dem Zusammenbruch es Ostblocks hat man aber wohl (Unterstellung von mir) eher an eine Friedensdividende gedacht, die man jetzt ernten könnte. Und hat das ohne Rücksicht auf die Folgen auch gemacht. Genau deshalb macht unsere Bundeswehr derzeit den Eindruck, den die ukrainische Armee am Anfang des russisch-ukrainischen Konflikts gemacht hat. Da besteht ohne Weiteres jede Menge Nachholbedarf.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:55)

Machbar sind die schon. Nach dem Zusammenbruch es Ostblocks hat man aber wohl (Unterstellung von mir) eher an eine Friedensdividende gedacht, die man jetzt ernten könnte. Und hat das ohne Rücksicht auf die Folgen auch gemacht. Genau deshalb macht unsere Bundeswehr derzeit den Eindruck, den die ukrainische Armee am Anfang des russisch-ukrainischen Konflikts gemacht hat. Da besteht ohne Weiteres jede Menge Nachholbedarf.

Ich gebe Dir schon Recht. Jahrelang hat man gepennt. Das böse Erwachen und jetzt heulen Sie rum. Es ist auch lustig wie man sich drücken will vor Informationen.

Beispiel Leo 2. Man hat 400 sicher bestellt. Musste man. Sonst wäre kein NATO Betrieb möglich. Die Neuentwicklung wird noch dauern.

Oder der Ersatz für den Tornado. Ich empfehle da auch mal Klartext. F35, F18 Advanced Super Hornet, Gripen, Rafale kommen in Frage. Eventuell F15.'...aber wird teuer
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:56)

Ich gebe Dir schon Recht. Jahrelang hat man gepennt. Das böse Erwachen und jetzt heulen Sie rum. Es ist auch lustig wie man sich drücken will vor Informationen.

Beispiel Leo 2. Man hat 400 sicher bestellt. Musste man. Sonst wäre kein NATO Betrieb möglich. Die Neuentwicklung wird noch dauern.

Oder der Ersatz für den Tornado. Ich empfehle da auch mal Klartext. F35, F18 Advanced Super Hornet, Gripen, Rafale kommen in Frage. Eventuell F15.'...aber wird teuer
Müssen wir uns nicht vorsichtshalber abgewöhnen, das zweifellos gute Material in den USA zu beschaffen? Wer weiß, in welcher blöden Lage uns der Hauptverbündete unserem Schicksal überläßt! Mein Vertrauen in die USA ist jedenfalls ziemlich erschüttert. Sind Gripen, Rafale denn Flugzeuge für den Erdkampf, die den Tornado ersetzen können? Warum nicht "Tornado Mk 2", also ein runderneuerter Neubau (Schwachstellen ausmerzen)?
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2 kp018, 17:44)

Müssen wir uns nicht vorsichtshalber abgewöhnen, das zweifellos gute Material in den USA zu beschaffen? Wer weiß, in welcher blöden Lage uns der Hauptverbündete unserem Schicksal überläßt! Mein Vertrauen in die USA ist jedenfalls ziemlich erschüttert. Sind Gripen, Rafale denn Flugzeuge für den Erdkampf, die den Tornado ersetzen können? Warum nicht "Tornado Mk 2", also ein runderneuerter Neubau (Schwachstellen ausmerzen)?

Na ja man kann Verträge so gestalten das die Wartung von Firmen bsp.aus Deutschland übernommen wird. Gabs öfters schon. Aber Ich denke der Deal wäre unproblematisch mit Us Firmen.

Es ist beim Nachfolger eben die Frage was ist grundsätzlich möglich zwecks Atomwaffenträger. Hier wäre dieF/A-18E/F Advanced Super Hornet im Vorteil. Ähnliche Aufhängung usw. plus bewährtes System.

Die F35, Gripen und Rafale müsste man modifizieren. Preislich sind sich alle Systeme ähnliches. Die schlechteste Variante wäre der EF Typhoon.


Die F18 in der Variante liegt bei 52$ Millionen pro Stück. Laut Hersteller. Ein bewährtes System, aber eigentlich nicht das Next Gen. System. Dafür ohne Kinderkrankheiten. Man weiss was man kriegt und es sind verdammt viele Modi im Einsatz möglich.

Die F35 soll alles besser können. Ist das modernste System. Kinderkrankheiten aber noch massiv. Aber der Jet ist gut. Zwischen 84$-93$ Millionen pro Stück.
Es wäre aber ein System der nächsten Generation.

Gripen, Rafale und EF sind nach meiner Meinung ungeeignet. Preislich nicht billiger und würde dann der F18 oder F35 den Vorzug geben.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 18:55)

Na ja man kann Verträge so gestalten das die Wartung von Firmen bsp.aus Deutschland übernommen wird. Gabs öfters schon. Aber Ich denke der Deal wäre unproblematisch mit Us Firmen.

Es ist beim Nachfolger eben die Frage was ist grundsätzlich möglich zwecks Atomwaffenträger. Hier wäre dieF/A-18E/F Advanced Super Hornet im Vorteil. Ähnliche Aufhängung usw. plus bewährtes System.

Die F35, Gripen und Rafale müsste man modifizieren. Preislich sind sich alle Systeme ähnliches. Die schlechteste Variante wäre der EF Typhoon.


Die F18 in der Variante liegt bei 52$ Millionen pro Stück. Laut Hersteller. Ein bewährtes System, aber eigentlich nicht das Next Gen. System. Dafür ohne Kinderkrankheiten. Man weiss was man kriegt und es sind verdammt viele Modi im Einsatz möglich.

Die F35 soll alles besser können. Ist das modernste System. Kinderkrankheiten aber noch massiv. Aber der Jet ist gut. Zwischen 84$-93$ Millionen pro Stück.
Es wäre aber ein System der nächsten Generation.

Gripen, Rafale und EF sind nach meiner Meinung ungeeignet. Preislich nicht billiger und würde dann der F18 oder F35 den Vorzug geben.
Wenn die notwendigen Mittel sich kaum unterscheiden, dann gibt es aus meiner Sicht gar kein Vertun: Selber machen. Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier und Schweden sollten ihre Fähigkeiten an richtigen Projekten beweisen. Man weiß hoffentlich, was in der Vergangenheit Projekte in Nöte gebracht hat, und man sollte bei wirklich gemeinsamer Projektführung rechtzeitig gegensteuern können.

Was spricht gegen einen technisch runderneuerten Tornado? Eine Mistkrücke war das Flugzeug doch nicht.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:30)

Wenn die notwendigen Mittel sich kaum unterscheiden, dann gibt es aus meiner Sicht gar kein Vertun: Selber machen. Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier und Schweden sollten ihre Fähigkeiten an richtigen Projekten beweisen. Man weiß hoffentlich, was in der Vergangenheit Projekte in Nöte gebracht hat, und man sollte bei wirklich gemeinsamer Projektführung rechtzeitig gegensteuern können.

Was spricht gegen einen technisch runderneuerten Tornado? Eine Mistkrücke war das Flugzeug doch nicht.
Wird nicht passieren. Dann kann man die modernste Version der F18 nehmen.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:31)

Wird nicht passieren. Dann kann man die modernste Version der F18 nehmen.
Politisch wäre es eine Riesendummheit, sich technisch und im Projektmanagement auf wesentlichen Rüstungsgebieten von den USA abhängig zu machen, wenn es vertretbare europäische Lösungen gibt. Lieber die zweitbeste Lösung auf eigenem Mist wachsen lassen als die vermeintlich beste Lösung von einer Weltmacht kaufen, die ganz offenbar ihre eigenen Interessen rücksichtslos verfolgt.

Nachtrag:
  • Wir Europäer sollten auch ohne den Anstoß durch die USA unsere Bedrohungslage einschätzen können und uns dementsprechend ertüchtigen, national und natürlich in bestmöglicher Verzahnung mit unseren Nachbarn. Einen Schutz durch die USA sollten wir nicht erwarten, wenn wir uns bequem zurück halten, und wenn wir unsere Sache gut machen, dann brauchen wir ihn auch nicht mehr.

    Abzugsgerüchte der USA aus Deutschland sind ja schon gestreut worden, Umzugsgerüchte nach Polen inbegriffen. Wer weiß, was sich da anbahnt!
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Cobra.
Cobra9 hat geschrieben:Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
Er hat Recht!!!
  • ... dumm nur, daß es diese Vereinbarung so nie gegeben hat. Das Ziel - schon. Aber nicht mit einer definitiven Zahll zu einem ultimativen Datum. Zudem hat die angebliche Vereinbarung ein kleines Vorspiel.
Die baltischen Staaten, Bulgarien, Rumänien und die Slowakei wollten Mitglieder der Allianz werden. 2002 wurden sie zum NATO-Gipfel nach Prag eingeladen. Und unter der Bedingung, daß diese "genügend Ressourcen" in die Verteidigung investieren, wollte man sie aufnehmen. Die Neu-Aspiranten protestierten! Sodann haben sich auch alle Alt-NATO-Länder auf dieses Zwei-Prozent-Ziel geeinigt. 2014 beim NATO-Gipfel in Wales wurde dies noch einmal festgeschrieben. Richtwert: zwei Prozent vom jeweiligen BIP.

Der konkrete Beschluß lautet allerdings nicht "verbindlich zwei Prozent", sondern beschlossen wurde, daß die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen."(... aim to move towards the 2 % guideline within a decade) Sie sollten mindestens" 20 Prozent davon in neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" investieren.

Eine Vereinbarung, die alle ... aber auch wirklich alle unterschreiben sollen, ... mit der alle auch leben können, wird ... sie muß der kleinste gemeinsame Nenner sein. Was wohl auch erklärt, warum es immer wieder Interpretationsvarianten gibt. Frau Merkel wollte einst auch alle humanen und sonstigen Leistungen, die im Namen der NATO geleistet werden, mit zu diesen zwei Prozent angerechnet bekommen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

In Europa ist Deutschland für seine Sicherheit zuständig; die Zeit der vorauseilenden Unterwerfung unter die wechselnden Willenserklärungen der USA ist inzwischen abgelaufen... mehr oder weniger durch die USA veranlaßt. Diese Freiheit muß unser Land nutzen, sich selbst so zu ertüchtigen, das niemand so richtig Lust hat, uns mit Gewalt etwas aufzwingen zu wollen. Zeitgleich muß unser Land versuchen, mit seinen Nachbarn, insbesondere Frankreich, Benelux, Skandinaviern und Balten einen gemeinsamen Schirm auf zu spannen. Das wird viel Geld kosten... aber wir haben die Wahl zwischen Unterwerfung und Handlungsfreiheit.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(02 Jul 2018, 05:35)

Hallo Cobra.Er hat Recht!!!
  • ... dumm nur, daß es diese Vereinbarung so nie gegeben hat. Das Ziel - schon. Aber nicht mit einer definitiven Zahll zu einem ultimativen Datum. Zudem hat die angebliche Vereinbarung ein kleines Vorspiel.
Die baltischen Staaten, Bulgarien, Rumänien und die Slowakei wollten Mitglieder der Allianz werden. 2002 wurden sie zum NATO-Gipfel nach Prag eingeladen. Und unter der Bedingung, daß diese "genügend Ressourcen" in die Verteidigung investieren, wollte man sie aufnehmen. Die Neu-Aspiranten protestierten! Sodann haben sich auch alle Alt-NATO-Länder auf dieses Zwei-Prozent-Ziel geeinigt. 2014 beim NATO-Gipfel in Wales wurde dies noch einmal festgeschrieben. Richtwert: zwei Prozent vom jeweiligen BIP.

Der konkrete Beschluß lautet allerdings nicht "verbindlich zwei Prozent", sondern beschlossen wurde, daß die NATO-Staaten "darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen."(... aim to move towards the 2 % guideline within a decade) Sie sollten mindestens" 20 Prozent davon in neues Großgerät einschließlich damit zusammenhängender Forschung und Entwicklung" investieren.

Eine Vereinbarung, die alle ... aber auch wirklich alle unterschreiben sollen, ... mit der alle auch leben können, wird ... sie muß der kleinste gemeinsame Nenner sein. Was wohl auch erklärt, warum es immer wieder Interpretationsvarianten gibt. Frau Merkel wollte einst auch alle humanen und sonstigen Leistungen, die im Namen der NATO geleistet werden, mit zu diesen zwei Prozent angerechnet bekommen.


Die USA sagen unabhängig vom Präsidenten seit Jahrzehnten, das jeder NATO Staat mehr tun muss. Wir haben im Kollektiv so fast alles versäumt in Sachen Verteidigung, Sicherheit, Rüstung.

Man glaubte es wird nicht mehr dazu kommen auf die Streitkräfte zurückgreifen zu müssen. Die Realität war schmerzhaft. Die Staaten in Richtung Russland rüsten derzeit ALLE auf. Aber massiv, ohne Interpretation.

Ich bin der Meinung soweit aufrüsten wie nötig. Abschreckend sollte es wirken.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 08:32)

In Europa ist Deutschland für seine Sicherheit zuständig; die Zeit der vorauseilenden Unterwerfung unter die wechselnden Willenserklärungen der USA ist inzwischen abgelaufen... mehr oder weniger durch die USA veranlaßt. Diese Freiheit muß unser Land nutzen, sich selbst so zu ertüchtigen, das niemand so richtig Lust hat, uns mit Gewalt etwas aufzwingen zu wollen. Zeitgleich muß unser Land versuchen, mit seinen Nachbarn, insbesondere Frankreich, Benelux, Skandinaviern und Balten einen gemeinsamen Schirm auf zu spannen. Das wird viel Geld kosten... aber wir haben die Wahl zwischen Unterwerfung und Handlungsfreiheit.
Seh Ich anders. Bei der F18 gabs den Vorschlag vom Hersteller hier zu verfahren wie bei der Huey. Zusammenbau, Ersatzteilfertigung bei uns.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:31)

Seh Ich anders. Bei der F18 gabs den Vorschlag vom Hersteller hier zu verfahren wie bei der Huey. Zusammenbau, Ersatzteilfertigung bei uns.
Wir müssen unsere Fähigkeiten erhalten und entwickeln, um auch in Zukunft solche Angebote zu bekommen. Alles andere grenzt aus meiner Sicht an Landesverrat. Nur wir sind für uns verantwortlich, niemand sonst wird für unser Land und seine technische und organisatorische Entwicklung einstehen. Über die Nachbaufähigkeit sind wir doch hoffentlich schon hinaus gelangt. :(
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:49)

Wir müssen unsere Fähigkeiten erhalten und entwickeln, um auch in Zukunft solche Angebote zu bekommen. Alles andere grenzt aus meiner Sicht an Landesverrat. Nur wir sind für uns verantwortlich, niemand sonst wird für unser Land und seine technische und organisatorische Entwicklung einstehen. Über die Nachbaufähigkeit sind wir doch hoffentlich schon hinaus gelangt. :(
Entschuldige momentan haben Wir weder die Zeit noch die Möglichkeit lange zu warten. Ein Projekt zu entwickeln, Planung, Produktion dauert locker 10-15 Jahre in dem Bereich. Es gibt übrigens svhon eine Planung. Die den EF ersetzen kann.


Future Combat Air System (FCAS)

http://m.spiegel.de/wissenschaft/techni ... 04755.html


Ich würde jetzt im Moment auf die Super Advanced Hornet setzen. Preis Leistung stimmen. Das System kann alles was man braucht, ist bestens erprobt und sofort verfügbar. Bis ein europäisches System verfügbar ist hätte man ein leistungsfähiges System zur Verfügung. Das auch EAW, ECM usw. kann und im Notfall auch für den Luftkampf taugt. Für 15 Jahre +
die vernünftige Lösung.

Die Luftwaffe hätte ein gutes System und ein leistungsfähiges Flugzeug, das auch Flugbetrieb klar gemeldet werden kann. 112 davon sind ausreichend.. Die Wartungskosten würden sich normalisieren. Und man könnte ein eigenes System in Ruhe angehen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(03 Jul 2018, 09:52)

Entschuldige momentan haben Wir weder die Zeit noch die Möglichkeit lange zu warten. Ein Projekt zu entwickeln, Planung, Produktion dauert locker 10-15 Jahre in dem Bereich. Es gibt übrigens svhon eine Planung. Die den EF ersetzen kann.


Future Combat Air System (FCAS)

http://m.spiegel.de/wissenschaft/techni ... 04755.html


Ich würde jetzt im Moment auf die Super Advanced Hornet setzen. Preis Leistung stimmen. Das System kann alles was man braucht, ist bestens erprobt und sofort verfügbar. Bis ein europäisches System verfügbar ist hätte man ein leistungsfähiges System zur Verfügung. Das auch EAW, ECM usw. kann und im Notfall auch für den Luftkampf taugt. Für 15 Jahre +
die vernünftige Lösung.

Die Luftwaffe hätte ein gutes System und ein leistungsfähiges Flugzeug, das auch Flugbetrieb klar gemeldet werden kann. 112 davon sind ausreichend.. Die Wartungskosten würden sich normalisieren. Und man könnte ein eigenes System in Ruhe angehen.
An der Brauchbarkeit und Verfügbarkeit dieser Maschinen habe ich gar keinen Zweifel. Die Ausrüstung für ECM und andere elektronische Kampfführung hat doch mit der Plattform nichts zu tun. Warum können wir nicht mit einer so aufwendigen Beschaffung 15 Jahre ins Land gehen lassen? Wichtig ist aus meiner Sicht, daß wir planvoll anfangen und die Projektmanager unerbittlich an der vereinbarten Linie festhalten. Mit fiktivem Zeitdruck die politisch falsche Entscheidung herbei führen, das gab es schon mehrfach. Das ist erfolgreiche Lobbyarbeit! Richtig ist: Die Sache planvoll und in Ruhe angehen.

Wenn wir den Ablauf der A400M-Entwicklung sehen, dann müßten wir uns allerdings aufgeben.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von zollagent »

Konservativer hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:59)

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?
Das ginge in der Tat nur bei einem Bundesstaat Europa.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(04 Jul 2018, 23:59)

Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.

Als Beispiel könnte man den Irak-Krieg von 2003 nehmen. Die USA haben damals eine "Koalition der Willigen" geschmiedet, die den Krieg gegen Saddam Hussein politisch und militärisch unterstützt haben.

Von den damaligen EU-Staaten haben Italien, Dänemark, Spanien, Portugal, Niederlande und Grossbritannien sich der "Koalition der Willigen" angeschlossen. Deutschland und Frankreich waren dagegen.

Fast alle osteuropäische Staaten, die dann 2004 und 2007 der EU beigetreten sind, gehörten damals zur "Koalition der Willigen".

Wie sollte das dann in Zukunft laufen, wenn es eine europäische Armee gäbe, aber die EU-Staaten fundamental unterschiedliche Meinungen darüber haben, ob man sich an einem Krieg beteiligen will oder nicht?


Diese Bedenken folgen einer mehr rückwärtsgewandten Betrachtungsweise. Man stelle sich eine europäische Berufsarmee vor, deren Aufbau und Ausrüstung vom EU Ministerrat vorgegeben wird, deren Einsatz von der sogenannten qualifizierten Mehrheit des Ministerrats befohlen wird. Die Soldaten sind auf die europäische Gemeinschaft, Achtung der Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vereidigt, praktisch eine Abteilung der EU-Kommission: EU-Beamte und Angestellte für Verteidigung, Beschaffung und Entwicklung von Wehrmaterial. Der EU Ministerrat bestimmt den Kommissar für Verteidigung, dessen Amtszeit nur vom Ministerrat mit qualifizierter Mehrheit beendet werden kann. Im Verteidigungsfall wäre der Präsident des EU Ministerrats für die Dauer des Krieges der Oberbefehlshaber.

So etwas kann funktionieren, wenn auch gefühliges Tschingderassabumm kaum zu entfachen sein dürfte. Fachleute für die äußere Sicherheit der EU eben. Die gemeinsame Grenztruppe müsste im Grunde ähnlich aufgebaut werden. Auch deren Einsätze können nicht mehr national gesteuert und abgerufen werden. Aber ein Gefühl der europäischen Solidarität kann sich im Laufe der Zeit in diesen Truppen entwickeln.

Für den Aufbau stehen die bisherigen Armeen, ihre Soldaten, ihr Material und ihre Einrichtungen auf freiwilliger Grundlage zur Verfügung. Die Zielgröße der ständigen Streitmacht sollte in Friedenszeiten 1 Mio nicht überschreiten. Eine Reservestreitmacht von 5 Mio Soldaten sollte in 6 Monaten aktiviert werden können.

Natürlich ist dazu ein unfaßbarer Mittelaufwand erforderlich. Der käme aber wohl zusammen, wenn die EU Partner ihre bisher nationalen Aufwendungen für Verteidigung der gemeinsamen Streitmacht verfügbar machten. Diese Mittel werden dadurch ja frei! Die NATO hätte so einen mächtigen Brückenpfeiler auf der europäischen Seite des Atlantiks.

Dazu wäre noch nicht einmal die nationale Selbstbestimmung angetastet. Einzelne Partner können jederzeit ihren höchstpersönlichen ...EXIT geordnet einleiten, wenn ihnen die Gemeinschaft nicht gefällt. Das wäre bei einer Föderation oder einem Bundesstaat schon schwieriger, weil darin die gesellschaftlichen Verflechtungen viel tiefer angelegt sein werden... Finanzen, Sozialwesen...
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 15:19)
Man stelle sich eine europäische Berufsarmee vor, deren Aufbau und Ausrüstung vom EU Ministerrat vorgegeben wird, deren Einsatz von der sogenannten qualifizierten Mehrheit des Ministerrats befohlen wird.
Das würde dann aber bedeuten, dass deutsche Soldaten ggf. in einen Krieg geschickt werden, obwohl die deutsche Bevölkerung und die deutsche Regierung diesen Krieg grundsätzlich ablehnen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(05 Jul 2018, 22:52)

Das würde dann aber bedeuten, dass deutsche Soldaten ggf. in einen Krieg geschickt werden, obwohl die deutsche Bevölkerung und die deutsche Regierung diesen Krieg grundsätzlich ablehnen.
Nicht so unbedingt; theoretisch schon. Das sind schließlich EU-Soldaten. "Deutsche Soldaten" im herkömmlichen Sinne gäbe es ja gar nicht mehr. Auch keinen deutschen Verteidigungsminister. Das ließe sich nur "reparieren" durch einen Austritt aus der Gemeinschaft. Man kann nun einmal nicht alles zugleich haben.

Mit dem Konstrukt "qualifizierte Mehrheit" (2/3 aller repräsentierten Einwohner und 2/3 aller Partnerstaaten) im Ministerrat ist schon eine sehr hohe Hürde gegen Sonderwege eines Partnerstaats aufgebaut.

Schwer vorstellbar, daß Deutschland als einziges Partnerland einen Krieg ablehnt, den die wesentlichen Partner in der Gemeinschaft für notwendig halten. Das wäre schon ein Scheidungsgrund, ein Austritt aus einer gescheiterten Gemeinschaft. Wenn dieses Grundvertrauen fehlt, dann ist eine solche Gemeinschaft nicht lebensfähig!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Konservativer.
Konservativer hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, wie das im Ernstfall mit der europäischen Armee funktionieren sollte.
Ebenso wie mit der NATO ... mit dessen Truppenverbänden - sie könnten und würden, können und dürfen auch nur auf Anforderungen gestellt werden. Solange keine anderslautende Verträge vereinbart wurden, entscheidet letztlich jedes Mitglied ad hoc über die zu entsendenen Truppenteile ... über deren Soldaten.

Da unsere Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, müßten sogar diese Verträge einen deutschen Bundestag-Vorbehalt enthalten. Unabhängig eines Bundesstaates Europa. Denn, daß unsere Bundeswehr zugunsten einer europäischen Armee aufgelößt ... abgeschafft würde, kann ich mir schlecht vorstellen. Unabhängig davon, ob dies überhaupt unsere Verfassung ... unser Bundesverfassungsgericht mitmachen würde?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(06 Jul 2018, 12:15)

Hallo Konservativer.Ebenso wie mit der NATO ... mit dessen Truppenverbänden - sie könnten und würden, können und dürfen auch nur auf Anforderungen gestellt werden. Solange keine anderslautende Verträge vereinbart wurden, entscheidet letztlich jedes Mitglied ad hoc über die zu entsendenen Truppenteile ... über deren Soldaten.

Da unsere Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist, müßten sogar diese Verträge einen deutschen Bundestag-Vorbehalt enthalten. Unabhängig eines Bundesstaates Europa. Denn, daß unsere Bundeswehr zugunsten einer europäischen Armee aufgelößt ... abgeschafft würde, kann ich mir schlecht vorstellen. Unabhängig davon, ob dies überhaupt unsere Verfassung ... unser Bundesverfassungsgericht mitmachen würde?
Das Thema ist aber schon, daß alle Streitkräfte [in der EU] zu einer europäischen Armee zusammengeschlossen werden sollen. Eine NATO haben wir doch schon; die wird auch kein vernünftiger Mensch aufgeben. Nur einige wenige EU-Partner sind nicht NATO-Partner. Früher waren das die neutralen Staaten Österreich, Schweden und Finnland.

Welchen Sinn sähen Sie denn in einer NATO, die sich bereichsweise eine niedliche Europaflagge zusätzlich gönnt, wie heute auf den Nummernschildern unserer Autos? Die Abwehrkraft erhöht sich dadurch wohl kaum.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Das Thema ist aber schon, daß alle Streitkräfte [in der EU] zu einer europäischen Armee zusammengeschlossen werden sollen.
Ich habe das Thema schon verstanden. Eine EU-Armee soll auch nicht zur Auflösung der NATO führen - war auch nicht meine Aussage. Mein Anliegen war, daß eine einheitliche und vorbaltlose EU-Armee, deren Truppen eventuell ein EU-Verteidigungsminister führt, müßte zur Auflösung unserer Bundeswehr führen. Denn unsere Bundeswehr ist im Gegensatz zu Armeen anderer Mitgliedsländern eine Parlamentsarmee - sie unterliegt also nicht nur dem jeweiligen Bundeskanzler und dessen Verteidigungsminister, sondern dieser muß sich zu (fast) jedem Einsatz eine Zustimmung der Abgeordneten einholen. Es kann zwar die Zusage seitens der zuständigen bundesdeutschen Stellen zur Bereitstellung eines gewißen Soldaten-Kontingents gemacht werden, aber wohl nur unter Bundestagsvorbehalt. Deshalb kam es wohl vergangenheitlich immer mal wieder vor, daß ein eventueller (nachträglicher) Abzug von ... von etwa deutschen AWACS-Soldaten befürchtet wurde ... befürchtet werden mußte. Sollten also diese Vorbehalte umgangen werden, ... sollten es keine spezifisch deutsche, polnische oder sonstige nationale Soldaten mehr geben, sondern lediglich nur noch EU-Soldaten, hieße dies wohl:
  • unsere Bundeswehr müßte aufgelöst werden.
Und ob dies unser Parlament ... unserer Abgeordneten ... unsere Verfassung mitmacht, wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon:
  • alle Soldaten müßten wohl von der EU bezahlt werden - zudem müßte die EU einen eigenen EU-Verteidigungshaushalt haben.
Deshalb mein Hinweis, daß eine EU-Armee gleich der NATO-Truppen nur zusammengestellt werden sein kann. Das hieße also: Zusagen der Länder - von Fall zu Fall - über JA oder NEIN ... über Zustimmung zu entsendenen Truppen, sowie über deren Größe.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Mit dem Thema "Was bedeutet eine europäische Armee?" hatte ich mich mit einigem Tiefgang weiter oben beschäftigt, und auf Nachfrage noch ergänzt:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4243704
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4244090

Die rechtlichen Bedenken sind aus meiner Sicht kein wirkliches Hindernis; Verfassungsänderungen mit Blick auf eine europäische Gemeinschaft sogar im Grundgesetz ausdrücklich vorbereitet. So habe ich das vor vielen Jahren einmal gefunden... und diesen Grundsatz wird wohl niemand geändert haben, trotz etlicher Änderungen im Grundgesetz. Als das Grundgesetz geschaffen wurde, sollte jedem Deutschen der Arm abfallen, wenn er noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt. Der Vorsatz hat aber nicht lange gehalten... Bereitschaftspolizei, Grenzschutz, Bundeswehr (1956), Auflösung der Volksarmee... mit der Verfassung ist dabei niemand durch die Gegend gelaufen. Das ging doch ziemlich reibungslos vonstatten.

In meinem Modell einer europäischen Armee ist ja auch das gewählte Personal der Regierungen in den entscheidenden Funktionen. Aus meiner Sicht sogar eher dem Wählerwillen unterworfen als im nationalen Parlament. Der EU-Ministerrat ist doch die Auslese aus demokratisch in Macht befindlichen Politikern in der EU. Da würden sich heute 27 Ministerpräsidenten souveräner Staaten tummeln.

Aber Sie haben schon Recht: Die gemeinsame Streitmacht muß von allen EU-Partnern mehrheitlich gewollt sein, wobei das Verfahren tatsächlich eine verfassungsändernde Gesetzgebung voraus setzt. Wer an der gemeinsamen Streitmacht nicht mitarbeiten will, nicht will oder kann, der ist eben kein Partner mehr. Auch das ist nicht neu!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
Vorab eine Bitte:
  • das laß das "Sie" sein - dabei komme ich mir so alt vor ... älter als ich ausseh.
H2O hat geschrieben:Die rechtlichen Bedenken sind aus meiner Sicht kein wirkliches Hindernis ...
Denke ich mit einigem Vorbehalt aber schon! Im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland steht zwar in Artikel 23 - das meinst Du wohl:
  • Zur Verwirklichung eines vereinten Europas ... Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen.
Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht in seinem sogenannten "Maastricht-Urteil" bestätigt:
  • Das Demokratieprinzip hindert mithin die Bundesrepublik Deutschland nicht an einer Mitgliedschaft in einer – supranational organisierten – zwischenstaatlichen Gemeinschaft. Voraussetzung der Mitgliedschaft ist aber, daß eine vom Volk ausgehende Legitimation und Einflußnahme auch innerhalb eines Staatenverbundes gesichert ist."
Allerdings:
  • Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, ... Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.
    • (Artikel 79 - Satz 2)
Denk mal an den europäischen Haftbefehl. Damit sollte ein Instrument zur EU-weiten Durchsetzung ... zur vereinfachten und verkürzten Auslieferung von Straftätern bzw. Verdächtigen ermöglicht werden - "nach dem Grundsatz der gegenseitigen Anerkennung." Ansich eine gute und sinnvolle Regelung. Allerdings wurde das ursprüngliche Gesetz mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2005 als verfassungswidrig eingestuft und damit für nichtig erklärt - Begründung:
  • "Das Gesetz greife unverhältnismäßig in die Auslieferungsfreiheit ein."
Da nämlich nach Art. 16 kein Deutscher "an das Ausland ausgeliefert werden" darf, und Art. 19 besagt, daß, sobald "ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.", ... daher wurde der Rahmenbeschluß zu diesem europäischen Haftbefehl recht schnell wieder eingezogen und in geänderter Form verabschiedet.

So oder so änlich könnte es also auch einem Gesetz zu einer europäischen Armee ergehen. In dem oben erwähnten "Maastricht-Urteil" hielt das BVerfG fest:
  • "Entscheidend ist somit sowohl aus vertraglicher wie aus verfassungsrechtlicher Sicht, daß die demokratischen Grundlagen der Union schritthaltend mit der Integration ausgebaut werden und auch im Fortgang der Integration in den Mitgliedstaaten eine lebendige Demokratie erhalten bleibt."
Ansonsten "übt das Bundesverfassungsgericht seine Gerichtsbarkeit über die Anwendbarkeit von abgeleitetem Gemeinschaftsrecht in Deutschland in einem "Kooperationsverhältnis" zum Europäischen Gerichtshof aus, ..."

Fazit:
  • Deinem Urteil ... "... kein wirkliches Hindernis" stimme ich nicht zu. Hindernisse dürften sehr wohl bestehen - zumindest sind die Hürden zur Verwirklichung einer europäischen Armee ... zur Grundgesetzänderung dazu doch schon recht hoch.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Konservativer »

H2O hat geschrieben:(05 Jul 2018, 23:21)
Nicht so unbedingt; theoretisch schon. Das sind schließlich EU-Soldaten. "Deutsche Soldaten" im herkömmlichen Sinne gäbe es ja gar nicht mehr.


Ja, aber es wären trotzdem Deutsche, die dann ggf. in den Krieg ziehen müssten, auch wenn die deutsche Regierung und die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung diesen Krieg für falsch und sinnlos hält. Das wäre dann eben keine Parlamentsarmee mehr und die Einsätze der deutschen Soldaten (in EU-Uniformen) wäre nicht mehr daran gekoppelt, dass der Bundestag ihnen zustimmt.

Auf der anderen Seite wären dann die Mitgliedsstaaten aber auch nicht mehr in der Lage, selbst aktiv in einen Krieg einzugreifen. Wie im Fall des Irakkrieges, wo Grossbritannien als EU-Staat aktiv an der Seite der USA gekämpft hat und auch viele andere EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Dänemark haben Truppen gestellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr problematisch wird. Man sieht ja oft schon bei kleinsten aussenpolitischen Themen, dass die EU-Mitgliedsstaaten da völlig konträre Positionen zu haben.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Konservativer hat geschrieben:(06 Jul 2018, 17:26)

Ja, aber es wären trotzdem Deutsche, die dann ggf. in den Krieg ziehen müssten, auch wenn die deutsche Regierung und die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung diesen Krieg für falsch und sinnlos hält. Das wäre dann eben keine Parlamentsarmee mehr und die Einsätze der deutschen Soldaten (in EU-Uniformen) wäre nicht mehr daran gekoppelt, dass der Bundestag ihnen zustimmt.

Auf der anderen Seite wären dann die Mitgliedsstaaten aber auch nicht mehr in der Lage, selbst aktiv in einen Krieg einzugreifen. Wie im Fall des Irakkrieges, wo Grossbritannien als EU-Staat aktiv an der Seite der USA gekämpft hat und auch viele andere EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Dänemark haben Truppen gestellt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sehr problematisch wird. Man sieht ja oft schon bei kleinsten aussenpolitischen Themen, dass die EU-Mitgliedsstaaten da völlig konträre Positionen zu haben.
Politischer Streit ist doch aber gar keine Besonderheit der EU, des Bundes, der Länder, der Kommunen. Streit gehört zum Wesen der Demokratie. Eine Meinungsverschiedenheit auf Staatsebene gaukelt uns doch vor, daß das jeweils andere Staatswesen mit überwätigender Mehrheit einen anderen Standpunkt vertritt als unseres. Das ist aber sehr selten so klar. Eine Mehrheit sollte es bei demokratischen Staaten denn schon sein, so weit klar. Aber wenn Sie sich dann in die Meinungsvielfalt und Zustimmungen/Ablehnungen unserer Partner vertiefen, dann kommen Sie sehr bald zu dem Ergebnis: "Ja, die sind ja gar nicht so verkniffen anders als wir!"

Ich lebe seit meiner endgültigen Verabschiedung in den Ruhestand lange Zeiten des Jahres in Polen. Wenn ich mit meinen Nachbarn (auf dem platten Lande in Pommern) ein Schwätzchen mache, dann sind das alles ganz überzeugte Europäer und wirklich "Seelen von Menschen". Die freuen sich, wenn sie mich auf meinem Grundstück fummeln sehen, und ich freue mich über ihre Ansprache. Fiele über unser Dorf eine Räuberbande her, dann würde ich ganz selbstverständlich alles tun, um diese Räuberbande gemeinsam ab zu wehren oder sogar zu vernichten. Ich ziehe dann doch nicht Schwar-Rot-Gold auf und sage, daß mich der Streit nichts angeht! Ich bin sicher, daß meine Nachbarn sich schützend vor mich stellen würden, wenn ein polnischer Chauvinist mir am Zeuge flicken wollte.

Diese Form der Solidarität muß man natürlich voraus setzen, wenn man von einer europäischen Streitmacht spricht. Darin gibt es Soldaten aus allen europäischen Völkern, aber als Europäer für Europäer einstehend. Wer da fremdelt, der sollte besser sein eigenes Ding machen.

Machen wir einen gedanklichen Sprung in unsere Polizeikräfte. Inzwischen haben wir in unsere Polizei (also in die erforderlichenfalls hart zupackende Staatsgewalt!) Mitbürger aus der 1. oder 2. Generation von Zuwanderern aufgenommen, die dort ganz normal Dienst tun, sicher auch ihre dienstlichen Beförderungen erhalten. Fürchten Sie denn, daß die sich im Zweifelsfall für einen Rechtsbrecher aus ihrem Herkunftsbereich gegen einen harmlosen deutschen Opa/Oma einsetzen? Dann wären wir doch verloren, wenn das die Regel wäre! Oder eine Polizistin, die eine gefaßte Rechtsbrecherin laufen läßt... nur weil das eine Frau ist?

Ich wiederhole hier noch einmal meinen Schlußsatz aus meiner ersten Antwort auf Ihre Frage nach europäischen Streitkräften:
Aber Sie haben schon Recht: Die gemeinsame Streitmacht muß von allen EU-Partnern mehrheitlich gewollt sein, wobei das Verfahren tatsächlich eine verfassungsändernde Gesetzgebung voraus setzt. Wer an der gemeinsamen Streitmacht nicht mitarbeiten will, nicht will oder kann, der ist eben kein Partner mehr. Auch das ist nicht neu!
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