Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 9. Jul 2018, 20:02

@Neandertaler:

Meine rechtlichen Bedenken bestehen darin, daß zur Schaffung einer Europaarmee, grundsätzlich erstmal das Grundgesetz geändert werden muß. Etwa dahingehend, daß darin enthalten sein muß, daß unsere Bundeswehr als Parlamentsarmee abgeschafft werden soll und deren Soldaten dann europäische Soldaten sind ... wobei: zu einer Grundgeseztänderung nunmal eine 2/3-Merheit nötig ist - und ob die dann zustande kommt, wenn benötigt, sehe ich nunmal nicht unbedingt als gegeben an. Darüberhinaus dürfte wohl auch die Abschaffung nationaler Streitkräfte ansich Einigen zusätzliche Bachschmerzen bereiten.


Damit haben Sie völlig Recht. Kurz 'mal eben ist da gar nichts zu machen. Die genannten Bauchschmerzen hätte ich auch, in der bestehenden weltpolitischen Lage die Bundeswehr auf zu lösen, um etwas Neues zu schaffen, dessen Funktionsfähigkeit nicht gewährleistet ist und über dessen Führung im Frieden und erst recht in Konfliktzeiten noch gar keine in sich geschlossene Vorstellung entwickelt wurde. Bisher gibt es nur das Schlagwort "Europäische Armee" und Träume von deren Schlagkraft.

Zuerst muß die Bundeswehr zeitgemäß und bedrohungsgemäß ausgestattet werden, und zwar so, daß man Grund zur Annahme hat, daß sie unseren Teil der Bedrohung abwehren kann.

Unsere Partner müssen das auch für ihren Teil der Bedrohung mit ihren Mitteln erfüllen. Man kann darüber diskutieren, wie weit das auf eine gemeinsamen Streitmacht hinaus laufen wird, wenn wir an kleinere Staaten denken, wie die baltischen Staaten. Da könnte man in Ausbildung und Ausrüstung zu abgestimmten Lösungen übergehen... aber ich möchte nicht einer Schwächung der Bundeswehr das Wort reden, weil das mit vielen kleinen Verbündeten doch so gut klappt. Aber die kleineren Verbündeten haben wirtschaftliche Grenzen und auch, selbstverständlich, in der Zahl wehrfähiger Soldaten, wenn man an die bestehende Bedrohung durch eine benachbarte Großmacht denkt. Die müssen sich auf unsere Streitkräfte verlassen... ansonsten könnten sie sich in einer Opferrolle wieder finden. Derzeit schützt sie die NATO... aber was tun, wenn der bewährte Schutzschirm der USA eingeklappt wird? Darauf muß die Bundeswehr doch vorbereitet werden, schon um nicht erpreßbar zu sein, weder vom Hauptverbündeten noch durch Bedrohungsaufbau an den EU-Grenzen.

Parallel dazu kann man am Führungs- und Einsatzkonzept, an der Ausrüstung und Ausbildung einer noch gar nicht vorhandenen gemeinsamen europäischen Streitmacht arbeiten. Wenn die Mehrheit der daran beteiligten Partner der Meinung ist, daß das Konzept funktionieren könnte, dann könnte man den Soldaten der nationalen Streitkräfte anbieten, sich dieser gemeinsamen Streitmacht an zu schließen... völlig freiwillig. Dann würden eine Zeitlang die nationalen Streitkräfte und die gemeinsame europäische Streitmacht nebeneinander bestehen. Erst wenn man gemeinsam zur Auffassung gelangt, daß die gemeinsame Streitmacht ihre Aufgabe im wesentlichen erfüllt, kann man damit beginnen, die nationalen Streitkräfte zu verringern, das freiwerdende Material der gemeinsamen Streitmacht zu überlassen. Die Folge dürfte sein, daß sich immer mehr "nationale" Soldaten für eine Laufbahn in der gemeinsamen europäischen Streitmacht bewerben werden, die dann ja auch Freiwillige ohne militärische Vorbildung anwirbt.

Die Bundeswehr würde so auf eine "Heimatarmee" zurück gerüstet, die ich mir derzeit als bewaffneten Katastrophenschutz und Zivilschutz vorstellen könnte, der unabhängig von der europäischen Streitmacht besteht, der weiterhin von der Bundesregierung und vom Bundestag geführt wird. Natürlich wird es Informationsflüsse zur europäischen Streitmacht geben, aber keine Befehlswege von einer Organisation in die andere.

Ich sehe dann wenig Möglichkeiten für das BVG, es sei denn, daß es Gesetze gibt, die die Mitwirkung deutscher Staatsbürger in einer gemeinsamen europäischen Armee verbieten. Ohne ein tragfähiges Konzept... siehe oben... sind solche Gedanken aber die reine Zeitverschwendung!

Kommen wird diese Europaarmee so oder so - wir benötigen sie ... schon im Anbetracht eines US-Trumpeltiers, welches die NATO schonmal als obsolet bezeichnet hat.

... nun aber laut über einen US-Truppenabzug aus Europa nachdenkt.


Da sind wir uns völlig einig; wobei meine zuvor ausgebreiteten Gedanken auch nur eine von vielen anderen Möglichkeiten für den Aufbau einer gemeinsamen europäische Streitmacht sein können. Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Der Neandertaler » Do 12. Jul 2018, 18:26

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
Da wirst Du allerdings schlechte Karten haben. Die Angesprochenen streiten lieber um kurzfristige Bauchentscheidungen und Nebensächlichkeiten als langfristige Überlegungen anzustellen ... dies ist zu schwierig.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Cobra9 » Sa 14. Jul 2018, 13:08

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:10)

An der Brauchbarkeit und Verfügbarkeit dieser Maschinen habe ich gar keinen Zweifel. Die Ausrüstung für ECM und andere elektronische Kampfführung hat doch mit der Plattform nichts zu tun. Warum können wir nicht mit einer so aufwendigen Beschaffung 15 Jahre ins Land gehen lassen? Wichtig ist aus meiner Sicht, daß wir planvoll anfangen und die Projektmanager unerbittlich an der vereinbarten Linie festhalten. Mit fiktivem Zeitdruck die politisch falsche Entscheidung herbei führen, das gab es schon mehrfach. Das ist erfolgreiche Lobbyarbeit! Richtig ist: Die Sache planvoll und in Ruhe angehen.

Wenn wir den Ablauf der A400M-Entwicklung sehen, dann müßten wir uns allerdings aufgeben.


Die Ausrüstung für ECM usw. sind beim EF ein Witz im Vergelich zu den Möglichkeiten der F18 S.A.H.

Wir brauchen sofort ein System um die Landesverteidigung plus intern. Einsäzte absolvieren zu können. Die Tornados sind zu alt und die Wartung zu teuer. Die F18 wäre der perfekte Lückenfüller für die nächsten 15 Jahre. Außerdem die Luftwaffe noch weiter schwächen ist nicht zu verantworten. 112 F18 des aktuellen Block wären die Verstärkung wo man braucht. Sogar Air to Air wäre möglich. Damit würde man jede Menge an Zeit gewinnen für die Entwicklung des Systems in der Zukunft und hätte eine richtige Schlagkraft trotzdem, dazu nicht zu teuer.


Die F18 kostet weniger als ein EF, hat geringere Kosten pro Flugstunde. Der EF ist als Jäger besser, aber als Tornado Ersatz ein Nein.

http://armedforces.eu/compare/multirole ... -18_Hornet


Mein Fazit:

Als Tornado Ersatz ist die F18 deutlich besser und ein bekanntes System. Nicht der große Wurf. Aber kommt mit allem zurecht was die Feindlage momentan bietet und hat ein Multi Mission Profil.


Es ist sogar völlig unklar ob man überhaupt den FCAS entwickelt. Branchenkenner sprechen von Wunschdenken bei Airbus, weil es vermutlich nicht genügend Aufträge für den neuen Kampfjet gäbe. Großbritannien, bisher am Tornado beteiligt, hat das US-Modell F-35 bestellt. Spanien wird vermutlich auch F-35 ordern, und Frankreich hat seinen Rafale-Kampfjet von Anfang an als Mehrrollenmodell mit Bomberfähigkeiten ausgelegt, brauche also nicht so schnell ein neues Flugzeug.

Zudem gibt es einen weiteren heiklen Punkt. Die Tornados der Luftwaffe sind dafür ausgerüstet, in der sogenannten nuklearen Teilhabe Deutschlands auch US-Freifall-Atombomben zu transportieren und abzuwerfen , wenn der jeweilige US-Präsident dies freigibt. Unter der „nuklearen Teilhabe“ können atomwaffenfreie Nato-Staaten im Kriegsfall US-Atomwaffen einsetzen und dies in Friedenszeiten auch üben.
Es kann jeden treffen!Schlagartig kann sich alles ändern. Bleiben Sie selbstbestimmt.

Im Fliegerhorst Büchel lagern unter US-Aufsicht angeblich 20 Atombomben der Typen B61-3 und B61-4. Derzeit modernisieren die USA in einem Multimilliardenprogramm ihre Atombomben, die dann wiederum unter die Tornados der Luftwaffe gehängt werden könnten. Die Muster F18 und F35 können ohne Theater diese Rolle erfüllen. Bei der Luftwaffe ist nur der Tornado, nicht aber der Eurofighter für den Abwurf von US-Atombomben zugelassen und besonders gehärtet. Ich habe meine Bedenken ob Airbus wirklich die Entwicklung auf dem EF Muster packt.

Die Fehler sind schon vor Jahrzehnten gemacht worden. Damals gab es keine Einigung mit Frankreich über das „European Combat Aircraft“, und es kam zum Bau von Rafale (Frankreich) unter Regie des privaten Dassault-Konzerns sowie von Eurofighter (Deutschland, Großbritannien, Spanien und Italien) und Tornado (Deutschland, Großbritannien, Italien). Zudem bietet der schwedische Konzern Saab den Kampfjet Gripen als europäisches Modell an.



Dazu bezweifle ich das insbesondere die deutschen IDS vergleichweise moderne Upgrades erhalten haben, haben wir inzwischen z.B Link16? Nö. Die F18 hat es. Alleine der potenzielle Waffenmix dieser beiden Flugzeuge (F-18) ist beeindruckender als alles was der EF könnte. Am Eurofighter haben wir bisher nur die IRIS-T, AMRAAM und jetzt(!!) neu GBU-48… vielleicht auch irgendwann einmal Brimstone (erwarte ich aber nicht allzu schnell) mehr wird das nicht werden. Die F18 kann fast jedes System tragen. Angenommen man benutzt den Tornado weiter. Der Tornado wird mit unverhältnismäßigen Mitteln auf einen Stand gebracht, der immer noch unter dem der neuesten F-18 Variante liegt. Das ist eine sinnlose und viel zu teure Lösung, die Kapazitäten in der Industrie bindet, die man besser zur Entwicklung eines Flugzeugs der nächsten Generation als wirklich europäische Lösung nutzen sollte.

Als Zwischenlösung bleibt einem nur der Kauf eines bestehenden Musters und hier bietet sich die F-18 einfach an
Im Einsatz als EloKa,JaBo,Abfangjäger,Tanker und im Einsatz gegen Schiffe bewährt. Keine tuere Forschung wie beim EF notwendig wäre.
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 13:42

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Nomen Nescio » So 12. Aug 2018, 18:24

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:42)

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.

was man die letzte zeit hört, ist daß alles geht um »nicht erfaßbar sein durch radar«.

wie steht es z.b. mit der rafale in dieser hinsicht. und mit anderen flugzeugen fürs militär?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 12. Aug 2018, 21:52

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Aug 2018, 19:24)

was man die letzte zeit hört, ist daß alles geht um »nicht erfaßbar sein durch radar«.

wie steht es z.b. mit der rafale in dieser hinsicht. und mit anderen flugzeugen fürs militär?


Sicher sind geringe Radarrückstreumaße ein wichtiges Entwicklungsziel für alle militärischen Geräte, ob nun Luftfahrzeug, Landfahrzeug oder Überwasserschiffe; hinzu kommen noch weitere Signaturen von Systemen, die möglichst nicht aufspürbar sein sollen. Ob die Rafale diese Eigenschaften angezüchtet bekommen hat... keine Ahnung. Wenn Europa auf dem Gebiet Nachholbedarf haben sollte, dann ist es aus meiner Sicht umso wichtiger, dieses Wissen und Können kurzfristig zu erwerben. Unabhängigkeit sollte ja wenigstens auf dem Gebiet der Technik das Gebot der Stunde sein.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Nomen Nescio » So 12. Aug 2018, 21:58

was ich mich erinnere von flugzeugen ist daß sie »eckig« sind. rich rund geglattet. und ich dachte daß das bei dem rafale fehlt.

also: KOSTEN
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Mo 13. Aug 2018, 07:40

Da ja die Chinesen fleissigst die US Tarnkappentechnologie ausspioniert haben, wird das Monopol der USA hinfällig sein.Europa wird und muss eigenes entwickeln oder neuartiges
für seine Armeen dagegen stellen.Auf dauer ein teurer spass, doch auch Europa muss bereit sein
auf eigenen militärischen Beinen stehen zu können.Einiges an know how lässt sich auch über Firmenübernahmen und Kooperationen günstiger erschliessen. Schliesslich muss nicht alles neuentwickelt werden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » Mo 13. Aug 2018, 07:45

Eine Tarnkappe, die man ausspionieren kann, klingt wie totaler Beschiss.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon zollagent » Mo 13. Aug 2018, 08:26

Ger9374 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 08:40)

Da ja die Chinesen fleissigst die US Tarnkappentechnologie ausspioniert haben, wird das Monopol der USA hinfällig sein.Europa wird und muss eigenes entwickeln oder neuartiges
für seine Armeen dagegen stellen.Auf dauer ein teurer spass, doch auch Europa muss bereit sein
auf eigenen militärischen Beinen stehen zu können.Einiges an know how lässt sich auch über Firmenübernahmen und Kooperationen günstiger erschliessen. Schliesslich muss nicht alles neuentwickelt werden.

Mit anderen Worten, "es gibt ja die gute alte Industriespionage". :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Mo 13. Aug 2018, 11:04

zollagent hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:26)

Mit anderen Worten, "es gibt ja die gute alte Industriespionage". :D :D




Einseitiger Informationsfluss ohne Zustimmungszwang. Klingt besser als Industriespionage.:-))
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Julian » Mo 13. Aug 2018, 12:27

H2O hat geschrieben:(14 Jul 2018, 14:42)

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.


All dies geht letztlich am zentralen Thema vorbei. Das zentrale Thema ist von politischer Natur: Wie schafft man einen gemeinsamen Oberbefehl?

Eine gemeinsame europäische Armee ist keine gemeinsame Armee, wenn sie nicht unter einem Oberbefehl steht. Man schafft nur Chaos, wenn man alle möglichen Fragen angeht, die zentrale aber unbeantwortet lässt. Denn es ist diese Frage, die im Kriegsfall beantwortet sein muss. Was nützt die schönste Armee, wenn nicht klar ist, wann, wo und wie sie eingesetzt wird?

Dazu braucht es zuerst einen gemeinsamen Oberbefehl und eine gemeinsame Militärdoktrin. Wenn man das nicht will oder nicht kann, dann sollte man die Träume lieber begraben. Mann kann dennoch zusammenarbeiten, etwa bei der Beschaffung, aber viel mehr wird nicht möglich sein. Gemeinsame Einheiten werden aber eher der Folklore dienen, solange die zentrale Frage ungeklärt ist.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 13. Aug 2018, 13:35

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 13:27)

All dies geht letztlich am zentralen Thema vorbei. Das zentrale Thema ist von politischer Natur: Wie schafft man einen gemeinsamen Oberbefehl?

Eine gemeinsame europäische Armee ist keine gemeinsame Armee, wenn sie nicht unter einem Oberbefehl steht. Man schafft nur Chaos, wenn man alle möglichen Fragen angeht, die zentrale aber unbeantwortet lässt. Denn es ist diese Frage, die im Kriegsfall beantwortet sein muss. Was nützt die schönste Armee, wenn nicht klar ist, wann, wo und wie sie eingesetzt wird?

Dazu braucht es zuerst einen gemeinsamen Oberbefehl und eine gemeinsame Militärdoktrin. Wenn man das nicht will oder nicht kann, dann sollte man die Träume lieber begraben. Mann kann dennoch zusammenarbeiten, etwa bei der Beschaffung, aber viel mehr wird nicht möglich sein. Gemeinsame Einheiten werden aber eher der Folklore dienen, solange die zentrale Frage ungeklärt ist.


Die Frage "Oberbefehl" ist in Friedenszeiten schnell gelöst: Politisch liegt sie bei der EU-Präsidentschaft nach Wahl durch den EU-Ministerrat, militärisch ist sie paritätisch besetzt nach Mitgliedsstaaten, die Truppen stellen. In Kriegszeiten (die uns hoffentlich erspart bleiben) wird die Besetzung der Verantwortungen eingefroren und die Dienstposten werden nur bei Notwendigkeit aufgefüllt.

Sie sehen viel mehr Probleme als für dieses Thema angemessen wäre. Nationale Streitkräfte wird es dann nur noch in Form von Heimatverteidigung geben, für Einsätze, die sich auf das jeweilige Staatsgebiet beschränken. Auch die Heimatverteidigung unterliegt der Führung der gemeinsamen Streitmacht der EU.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Julian » Mo 13. Aug 2018, 13:53

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:35)

Die Frage "Oberbefehl" ist in Friedenszeiten schnell gelöst: Politisch liegt sie bei der EU-Präsidentschaft nach Wahl durch den EU-Ministerrat, militärisch ist sie paritätisch besetzt nach Mitgliedsstaaten, die Truppen stellen. In Kriegszeiten (die uns hoffentlich erspart bleiben) wird die Besetzung der Verantwortungen eingefroren und die Dienstposten werden nur bei Notwendigkeit aufgefüllt.

Sie sehen viel mehr Probleme als für dieses Thema angemessen wäre. Nationale Streitkräfte wird es dann nur noch in Form von Heimatverteidigung geben, für Einsätze, die sich auf das jeweilige Staatsgebiet beschränken. Auch die Heimatverteidigung unterliegt der Führung der gemeinsamen Streitmacht der EU.


Gut, also die EU-Präsidentschaft hat den Oberbefehl, das könnte also wahlweise jemand aus Lettland oder Portugal sein. Wie dann im Kriegsfall entschieden würde, hinge auch von Zufällen ab, wer gerade die Präsidentschaft innehat. Im Moment dient die Präsidentschaft ja eher der Folklore, das wäre ein ziemlich großer Machtzuwachs, der meiner Meinung nach nicht ohne Reform dieses Amtes vonstatten ginge. Und zwar bevor wir den Oberbefehl übertragen...

Es stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern sich die Europäer als Schicksalsgemeinschaft verstehen und bereit sind, gemeinsam Interessen zu vertreten, die für ihre eigene, engere Heimat nicht unbedingt relevant sind.

Werden Portugiesen damit einverstanden sein, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus der Ukraine, und Dänemark, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus Westafrika zurückerhalten, jeweils gefallen in Kriegen, die vor allem im Sinne Polens bzw. Frankreichs geführt wurden?

Was führt dich dazu zu glauben, dass wir bei diesem Thema nicht ähnliche, ja, erbittertere Diskussionen führen werden als bei den vergleichsweise harmlosen Thema Euro und Flüchtlinge? Wenn man den Bogen überspannt, kann es auch ganz schnell zu Ende mit der europäischen Solidarität sein.

Ich werde hier ja grundsätzlich als ganz schlimmer EU- oder Europagegner porträtiert. Nun, das bin ich nicht; ich bin nur sehr skeptisch, dass wir so weit sind, wie wir sein müssten. Eine europäische Armee halte ich prinzipiell für sehr sinnvoll, auf lange Sicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Aber: Das kann auch ganz böse enden, wenn man die Dinge zu schnell vorantreiben möchte - etwa gegen den Willen der europäischen Völker.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 13. Aug 2018, 16:18

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 14:53)

Gut, also die EU-Präsidentschaft hat den Oberbefehl, das könnte also wahlweise jemand aus Lettland oder Portugal sein. Wie dann im Kriegsfall entschieden würde, hinge auch von Zufällen ab, wer gerade die Präsidentschaft innehat. Im Moment dient die Präsidentschaft ja eher der Folklore, das wäre ein ziemlich großer Machtzuwachs, der meiner Meinung nach nicht ohne Reform dieses Amtes vonstatten ginge. Und zwar bevor wir den Oberbefehl übertragen...

Es stellt sich weiterhin die Frage, inwiefern sich die Europäer als Schicksalsgemeinschaft verstehen und bereit sind, gemeinsam Interessen zu vertreten, die für ihre eigene, engere Heimat nicht unbedingt relevant sind.

Werden Portugiesen damit einverstanden sein, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus der Ukraine, und Dänemark, wenn sie ihre Soldaten als Leichen aus Westafrika zurückerhalten, jeweils gefallen in Kriegen, die vor allem im Sinne Polens bzw. Frankreichs geführt wurden?

Was führt dich dazu zu glauben, dass wir bei diesem Thema nicht ähnliche, ja, erbittertere Diskussionen führen werden als bei den vergleichsweise harmlosen Thema Euro und Flüchtlinge? Wenn man den Bogen überspannt, kann es auch ganz schnell zu Ende mit der europäischen Solidarität sein.

Ich werde hier ja grundsätzlich als ganz schlimmer EU- oder Europagegner porträtiert. Nun, das bin ich nicht; ich bin nur sehr skeptisch, dass wir so weit sind, wie wir sein müssten. Eine europäische Armee halte ich prinzipiell für sehr sinnvoll, auf lange Sicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Aber: Das kann auch ganz böse enden, wenn man die Dinge zu schnell vorantreiben möchte - etwa gegen den Willen der europäischen Völker.


Zwischen der europäischen Armee aus einem Guß und jener Ansammlung nationaler Streitkräfte heute liegen politisch schon Welten. Dazu muß die EU zu einem einigen Bund demokratischer Rechtsstaaten entwickelt haben, die sich auch gemeinsame Unionsorgane geschaffen haben, wo früher nationale Organe zuständig waren. Angefangen vom EU-Parlament, der 2. Kammer des EU-Ministerrats, den Ministerien der Gemeinschaft, die die Nachfolge nationaler Ministerien angetreten haben, und, und, und...

Der Weg dahin ist klar, und ob diesen Weg alle heutigen EU-Mitglieder gehen werden und zukünftige EU-Mitglieder das heute Erreichte anerkennen werden, das wird man sehen. Durchaus vorstellbar, daß derzeit schwierige Partner die EU verlassen werden.

Was dann aber übrig bleibt, das wird eben der Bund freiheitlicher demokratischer Rechtsstaaten sein, der sich gemeinsame entscheidungsfähige Organe geschaffen hat, die von allen Mitgliedern gemeinsam gebildet und anerkannt wurden.

Nationale Strukturen in allen wichtigen politischen Fragen sind dann längst in Gemeinschaftsstrukturen eingebettet. Was sicher auf Dauer bleiben wird: Nationale Kulturinstitute, Bildungsstätten, Universitäten, Regionalparlamente, Kommunalparlamente, Regionalverwaltungen...
Aber Kernkompetenzen wie Wirtschaft, Finanzen, Zoll, Grenzschutz, Innere Sicherheit, Verteidigung, Gesundheit, Umwelt, und, und, und... werden gemeinsam betrieben und genutzt.

Sie schaffen hier ein Problem damit, daß dieser wichtige Zwischenschritt nicht vollzogen wurde. Eine Teillösung wäre schon heute im Rahmen der NATO vorstellbar. Man muß dann eben die Möglichkeit zulassen, daß nationale Streitkräfte weiter nur dann dem gemeinsamen Kommando entzogen werden, wenn kein Angriff auf das Gebiet eines Mitglieds der Gemeinschaft festgestellt werden kann. In diesem Zusammenhang sind umfassende Kooperationen auf dem Gebiet der Rüstungstechnik und gemeinsame Beschaffung von Rüstungsgütern von einigen bis zu allen EU-Partnern vorstellbar. Mit der PESCO wurde schon einmal ein Anfang gemacht. Warten wir ab, in welcher Weise sich diese Organisation in der Gemeinschaft auswirken wird.

Nur bin ich davon überzeugt, daß die EU sich weiter in Richtung einer Föderation entwickeln wird, in der nationale Pläne über das eigene Gebiet hinaus längst Vergangenheit sein werden. Dafür ist eben die Gemeinschaft zuständig. So verhandelt, ausgiebig diskutiert, national und auf Gemeinschaftsebene mit demokratischen Abläufen beschlossen und in Kraft gesetzt.

Bis dahin wird es noch etliche Zwischenschritte geben, vielleicht mit Mätzchen wie einem EU-Aufnäher auf den Kampfanzügen neben den nationalen Symbolen bis hin zum Verzicht auf nationale Kennzeichen, weil eben gemeinsame Ausbildungs- und Karrieremöglichkeiten in einer gemeinsamen Armee entstanden sind, und nationale Kompetenzen abgeschmolzen wurden.

Nur eines sehe ich da wirklich nicht: Eine Möglichkeit, nationale Interessen über die gemeinsamen Streitkräfte durch zu setzen. Auf dem Gebiet bewegt sich Ihr politisches Denken noch ziemlich stramm im 19. Jahrhundert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Julian » Mo 13. Aug 2018, 16:37

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 17:18)
Nur eines sehe ich da wirklich nicht: Eine Möglichkeit, nationale Interessen über die gemeinsamen Streitkräfte durch zu setzen. Auf dem Gebiet bewegt sich Ihr politisches Denken noch ziemlich stramm im 19. Jahrhundert.


Bin halt ein unverbesserlicher Skeptiker und Zweifler. Und wenn ich sehe, wie verschiedene Länder ganz knallhart ihre Interessen auf EU-Ebene durchsetzen und überhaupt nicht nach dem Gemeinwohl der gesamten EU schauen, dann glaube ich nicht, dass sich das so schnell ändern wird. Ist ja auch klar, schließlich sind die Regierungen ja auch national gewählt und vertreten die nationalen Interessen. Und es sind auch die Nationalstaaten, die bei der Besetzung wichtiger Positionen oder der geografischen Verteilung von Einrichtung darauf achten, dass ihre Interessen nicht zu kurz kommen.

Für die EU wäre es beispielsweise von Vorteil, wenn das Parlament nur einen Sitz, vorzugsweise in Brüssel, hätte, oder wenn die Bankenaufsicht bei der EZB in Frankfurt untergebracht wäre. Die Franzosen achten aber vor allem auf ihr eigenes nationales Interesse, weswegen sie auf Straßburg bzw. Paris beharren. Auch die EZB wird dominiert von nationalen Interessen; die Konflikte verlaufen hier zwischen Nord- und Südländern.

Solange die EU so funktioniert, warne ich davor, sie mit der Verantwortung für eine gemeinsame Armee zu überfrachten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 13. Aug 2018, 17:07

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 17:37)

Bin halt ein unverbesserlicher Skeptiker und Zweifler. Und wenn ich sehe, wie verschiedene Länder ganz knallhart ihre Interessen auf EU-Ebene durchsetzen und überhaupt nicht nach dem Gemeinwohl der gesamten EU schauen, dann glaube ich nicht, dass sich das so schnell ändern wird. Ist ja auch klar, schließlich sind die Regierungen ja auch national gewählt und vertreten die nationalen Interessen. Und es sind auch die Nationalstaaten, die bei der Besetzung wichtiger Positionen oder der geografischen Verteilung von Einrichtung darauf achten, dass ihre Interessen nicht zu kurz kommen.

Für die EU wäre es beispielsweise von Vorteil, wenn das Parlament nur einen Sitz, vorzugsweise in Brüssel, hätte, oder wenn die Bankenaufsicht bei der EZB in Frankfurt untergebracht wäre. Die Franzosen achten aber vor allem auf ihr eigenes nationales Interesse, weswegen sie auf Straßburg bzw. Paris beharren. Auch die EZB wird dominiert von nationalen Interessen; die Konflikte verlaufen hier zwischen Nord- und Südländern.

Solange die EU so funktioniert, warne ich davor, sie mit der Verantwortung für eine gemeinsame Armee zu überfrachten.


Der beklagenswerte Zustand der EU kann unsereinen schon gelegentlich entmutigen. Aber von Zeit zu Zeit bewegt sich auch etwas in die notwendige Richtung... Beispiel PESCO. Oder jetzt der erneute Versuch der Kanzlerin, doch noch eine europäische Lösung für das Zuwanderungsproblem zu finden, diesmal eben mit Marokko als Partner und Nachbar Spaniens. Für diese Beharrlichkeit seit 2015 bewundere ich die Kanzlerin!

Politiker, die aus solchem Holz geschnitzt sind, braucht Europa. Vielleicht gesellt sich ja der eine oder andere dieser Art dazu, und aus der EU wird wieder eine Gemeinschaft, die nicht ihren Vorteil im Nachteil des Nachbarn sucht.

Meinetwegen könnte das EU-Parlament auch ganz nach Straßburg verlegen. Das wäre ein äußerst symbolischer Akt: Die europäische Hauptstadt am Rhein an der Schnittlinie der beiden großen Kulturen Europas!

Aber das sind wirklich nicht die großen Unstimmigkeiten der Gemeinschaft, die uns derzeit heimsuchen. Da geht es leider immer noch um das nationale Geltungsbedürfnis, das wir aus dem 19. Jahrhundert in unsere Zeit hinüber gerettet haben. Diese Leute pfeifen auf demokratische Verfahrensweisen und Verhaltensweisen, greifen aus der EU ab, was dort ab zu greifen ist. Und ansonsten keine echte Mitwirkung oder konstruktive Vorschläge. Mal sehen, was sich daraus wieder entwickelt... bis hin zum Rausschmiß, den sich eine Mehrheit selbst verordnet, weil es nur den Austritt aus der EU gibt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon unity in diversity » Sa 10. Nov 2018, 05:29

Trump hält nichts von einer EU-Armee, die sich notfalls gegen die Vereinigten Staaten verteidigen könnte:
https://www.n-tv.de/politik/Trump-finde ... 14648.html
Soviel Souveränität darf man Vasallen nicht zubilligen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Ger9374
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Ger9374 » Sa 10. Nov 2018, 06:29

Nun war ja die Reaktion aus Brüssel und Berlin sehr verhalten auf Macrons Vorschlag.So lässt man auch gute Ideen im Ansatz gleich ins Leere laufen. Merkel bremst alles aus.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Orbiter1
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Orbiter1 » Sa 10. Nov 2018, 08:33

unity in diversity hat geschrieben:(10 Nov 2018, 05:29)

Trump hält nichts von einer EU-Armee, die sich notfalls gegen die Vereinigten Staaten verteidigen könnte:
https://www.n-tv.de/politik/Trump-finde ... 14648.html
Soviel Souveränität darf man Vasallen nicht zubilligen.
Die Reaktion von Trump auf Macron's Vorschlag einer EU-Armee war ja ganz schön heftig.

"Sehr beleidigend, aber vielleicht sollte Europa erst einmal seinen fairen Anteil an den Kosten der Nato bezahlen, welche die USA in hohem Maße subventionieren"

Macron und die anderen EU-Regierungschefs sollten von nun an täglich über die EU-Armee sprechen. Den verlogenen Vollidioten kann man gar nicht häufig und tief genug beleidigen.


Ger9374 hat geschrieben:Nun war ja die Reaktion aus Brüssel und Berlin sehr verhalten auf Macrons Vorschlag.So lässt man auch gute Ideen im Ansatz gleich ins Leere laufen. Merkel bremst alles aus.
Eine EU-Armee kommt nicht über Nacht, aber die ersten Schritte dorthin wurden bereits eingeleitet. PESCO das von 25 Staaten unterstützt wird sorgt mittelfristig für gleiches Material und kompatible Strukturen bei Europas Armeen und die Interventionsinitiative an der 9 EU-Staaten teilnehmen, aber auch GB, sorgt mittelfristig für erste gemeinsame Kampfverbände. Das geht alles den schwerfälligen Europagang aber das wird schon. Am Ende läuft es auf eine Europa-Armee hinaus. Mit einer USA die sich am Motto "America First!" orientiert bleibt auch keine andere Wahl.

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