Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18693
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 9. Jul 2018, 20:02

@Neandertaler:

Meine rechtlichen Bedenken bestehen darin, daß zur Schaffung einer Europaarmee, grundsätzlich erstmal das Grundgesetz geändert werden muß. Etwa dahingehend, daß darin enthalten sein muß, daß unsere Bundeswehr als Parlamentsarmee abgeschafft werden soll und deren Soldaten dann europäische Soldaten sind ... wobei: zu einer Grundgeseztänderung nunmal eine 2/3-Merheit nötig ist - und ob die dann zustande kommt, wenn benötigt, sehe ich nunmal nicht unbedingt als gegeben an. Darüberhinaus dürfte wohl auch die Abschaffung nationaler Streitkräfte ansich Einigen zusätzliche Bachschmerzen bereiten.


Damit haben Sie völlig Recht. Kurz 'mal eben ist da gar nichts zu machen. Die genannten Bauchschmerzen hätte ich auch, in der bestehenden weltpolitischen Lage die Bundeswehr auf zu lösen, um etwas Neues zu schaffen, dessen Funktionsfähigkeit nicht gewährleistet ist und über dessen Führung im Frieden und erst recht in Konfliktzeiten noch gar keine in sich geschlossene Vorstellung entwickelt wurde. Bisher gibt es nur das Schlagwort "Europäische Armee" und Träume von deren Schlagkraft.

Zuerst muß die Bundeswehr zeitgemäß und bedrohungsgemäß ausgestattet werden, und zwar so, daß man Grund zur Annahme hat, daß sie unseren Teil der Bedrohung abwehren kann.

Unsere Partner müssen das auch für ihren Teil der Bedrohung mit ihren Mitteln erfüllen. Man kann darüber diskutieren, wie weit das auf eine gemeinsamen Streitmacht hinaus laufen wird, wenn wir an kleinere Staaten denken, wie die baltischen Staaten. Da könnte man in Ausbildung und Ausrüstung zu abgestimmten Lösungen übergehen... aber ich möchte nicht einer Schwächung der Bundeswehr das Wort reden, weil das mit vielen kleinen Verbündeten doch so gut klappt. Aber die kleineren Verbündeten haben wirtschaftliche Grenzen und auch, selbstverständlich, in der Zahl wehrfähiger Soldaten, wenn man an die bestehende Bedrohung durch eine benachbarte Großmacht denkt. Die müssen sich auf unsere Streitkräfte verlassen... ansonsten könnten sie sich in einer Opferrolle wieder finden. Derzeit schützt sie die NATO... aber was tun, wenn der bewährte Schutzschirm der USA eingeklappt wird? Darauf muß die Bundeswehr doch vorbereitet werden, schon um nicht erpreßbar zu sein, weder vom Hauptverbündeten noch durch Bedrohungsaufbau an den EU-Grenzen.

Parallel dazu kann man am Führungs- und Einsatzkonzept, an der Ausrüstung und Ausbildung einer noch gar nicht vorhandenen gemeinsamen europäischen Streitmacht arbeiten. Wenn die Mehrheit der daran beteiligten Partner der Meinung ist, daß das Konzept funktionieren könnte, dann könnte man den Soldaten der nationalen Streitkräfte anbieten, sich dieser gemeinsamen Streitmacht an zu schließen... völlig freiwillig. Dann würden eine Zeitlang die nationalen Streitkräfte und die gemeinsame europäische Streitmacht nebeneinander bestehen. Erst wenn man gemeinsam zur Auffassung gelangt, daß die gemeinsame Streitmacht ihre Aufgabe im wesentlichen erfüllt, kann man damit beginnen, die nationalen Streitkräfte zu verringern, das freiwerdende Material der gemeinsamen Streitmacht zu überlassen. Die Folge dürfte sein, daß sich immer mehr "nationale" Soldaten für eine Laufbahn in der gemeinsamen europäischen Streitmacht bewerben werden, die dann ja auch Freiwillige ohne militärische Vorbildung anwirbt.

Die Bundeswehr würde so auf eine "Heimatarmee" zurück gerüstet, die ich mir derzeit als bewaffneten Katastrophenschutz und Zivilschutz vorstellen könnte, der unabhängig von der europäischen Streitmacht besteht, der weiterhin von der Bundesregierung und vom Bundestag geführt wird. Natürlich wird es Informationsflüsse zur europäischen Streitmacht geben, aber keine Befehlswege von einer Organisation in die andere.

Ich sehe dann wenig Möglichkeiten für das BVG, es sei denn, daß es Gesetze gibt, die die Mitwirkung deutscher Staatsbürger in einer gemeinsamen europäischen Armee verbieten. Ohne ein tragfähiges Konzept... siehe oben... sind solche Gedanken aber die reine Zeitverschwendung!

Kommen wird diese Europaarmee so oder so - wir benötigen sie ... schon im Anbetracht eines US-Trumpeltiers, welches die NATO schonmal als obsolet bezeichnet hat.

... nun aber laut über einen US-Truppenabzug aus Europa nachdenkt.


Da sind wir uns völlig einig; wobei meine zuvor ausgebreiteten Gedanken auch nur eine von vielen anderen Möglichkeiten für den Aufbau einer gemeinsamen europäische Streitmacht sein können. Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 1402
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 02:48
Benutzertitel: Experimentální králíci

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Der Neandertaler » Do 12. Jul 2018, 18:26

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Zur Darstellung sinnvollerer Wege zum Ziel einer gemeinsamen europäischen Streitmacht bitte ich unsere Forenkollegen ausdrücklich!
Da wirst Du allerdings schlechte Karten haben. Die Angesprochenen streiten lieber um kurzfristige Bauchentscheidungen und Nebensächlichkeiten als langfristige Überlegungen anzustellen ... dies ist zu schwierig.
viewtopic.php?f=12&t=66113
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 22789
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Cobra9 » Sa 14. Jul 2018, 13:08

H2O hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:10)

An der Brauchbarkeit und Verfügbarkeit dieser Maschinen habe ich gar keinen Zweifel. Die Ausrüstung für ECM und andere elektronische Kampfführung hat doch mit der Plattform nichts zu tun. Warum können wir nicht mit einer so aufwendigen Beschaffung 15 Jahre ins Land gehen lassen? Wichtig ist aus meiner Sicht, daß wir planvoll anfangen und die Projektmanager unerbittlich an der vereinbarten Linie festhalten. Mit fiktivem Zeitdruck die politisch falsche Entscheidung herbei führen, das gab es schon mehrfach. Das ist erfolgreiche Lobbyarbeit! Richtig ist: Die Sache planvoll und in Ruhe angehen.

Wenn wir den Ablauf der A400M-Entwicklung sehen, dann müßten wir uns allerdings aufgeben.


Die Ausrüstung für ECM usw. sind beim EF ein Witz im Vergelich zu den Möglichkeiten der F18 S.A.H.

Wir brauchen sofort ein System um die Landesverteidigung plus intern. Einsäzte absolvieren zu können. Die Tornados sind zu alt und die Wartung zu teuer. Die F18 wäre der perfekte Lückenfüller für die nächsten 15 Jahre. Außerdem die Luftwaffe noch weiter schwächen ist nicht zu verantworten. 112 F18 des aktuellen Block wären die Verstärkung wo man braucht. Sogar Air to Air wäre möglich. Damit würde man jede Menge an Zeit gewinnen für die Entwicklung des Systems in der Zukunft und hätte eine richtige Schlagkraft trotzdem, dazu nicht zu teuer.


Die F18 kostet weniger als ein EF, hat geringere Kosten pro Flugstunde. Der EF ist als Jäger besser, aber als Tornado Ersatz ein Nein.

http://armedforces.eu/compare/multirole ... -18_Hornet


Mein Fazit:

Als Tornado Ersatz ist die F18 deutlich besser und ein bekanntes System. Nicht der große Wurf. Aber kommt mit allem zurecht was die Feindlage momentan bietet und hat ein Multi Mission Profil.


Es ist sogar völlig unklar ob man überhaupt den FCAS entwickelt. Branchenkenner sprechen von Wunschdenken bei Airbus, weil es vermutlich nicht genügend Aufträge für den neuen Kampfjet gäbe. Großbritannien, bisher am Tornado beteiligt, hat das US-Modell F-35 bestellt. Spanien wird vermutlich auch F-35 ordern, und Frankreich hat seinen Rafale-Kampfjet von Anfang an als Mehrrollenmodell mit Bomberfähigkeiten ausgelegt, brauche also nicht so schnell ein neues Flugzeug.

Zudem gibt es einen weiteren heiklen Punkt. Die Tornados der Luftwaffe sind dafür ausgerüstet, in der sogenannten nuklearen Teilhabe Deutschlands auch US-Freifall-Atombomben zu transportieren und abzuwerfen , wenn der jeweilige US-Präsident dies freigibt. Unter der „nuklearen Teilhabe“ können atomwaffenfreie Nato-Staaten im Kriegsfall US-Atomwaffen einsetzen und dies in Friedenszeiten auch üben.
Es kann jeden treffen!Schlagartig kann sich alles ändern. Bleiben Sie selbstbestimmt.

Im Fliegerhorst Büchel lagern unter US-Aufsicht angeblich 20 Atombomben der Typen B61-3 und B61-4. Derzeit modernisieren die USA in einem Multimilliardenprogramm ihre Atombomben, die dann wiederum unter die Tornados der Luftwaffe gehängt werden könnten. Die Muster F18 und F35 können ohne Theater diese Rolle erfüllen. Bei der Luftwaffe ist nur der Tornado, nicht aber der Eurofighter für den Abwurf von US-Atombomben zugelassen und besonders gehärtet. Ich habe meine Bedenken ob Airbus wirklich die Entwicklung auf dem EF Muster packt.

Die Fehler sind schon vor Jahrzehnten gemacht worden. Damals gab es keine Einigung mit Frankreich über das „European Combat Aircraft“, und es kam zum Bau von Rafale (Frankreich) unter Regie des privaten Dassault-Konzerns sowie von Eurofighter (Deutschland, Großbritannien, Spanien und Italien) und Tornado (Deutschland, Großbritannien, Italien). Zudem bietet der schwedische Konzern Saab den Kampfjet Gripen als europäisches Modell an.



Dazu bezweifle ich das insbesondere die deutschen IDS vergleichweise moderne Upgrades erhalten haben, haben wir inzwischen z.B Link16? Nö. Die F18 hat es. Alleine der potenzielle Waffenmix dieser beiden Flugzeuge (F-18) ist beeindruckender als alles was der EF könnte. Am Eurofighter haben wir bisher nur die IRIS-T, AMRAAM und jetzt(!!) neu GBU-48… vielleicht auch irgendwann einmal Brimstone (erwarte ich aber nicht allzu schnell) mehr wird das nicht werden. Die F18 kann fast jedes System tragen. Angenommen man benutzt den Tornado weiter. Der Tornado wird mit unverhältnismäßigen Mitteln auf einen Stand gebracht, der immer noch unter dem der neuesten F-18 Variante liegt. Das ist eine sinnlose und viel zu teure Lösung, die Kapazitäten in der Industrie bindet, die man besser zur Entwicklung eines Flugzeugs der nächsten Generation als wirklich europäische Lösung nutzen sollte.

Als Zwischenlösung bleibt einem nur der Kauf eines bestehenden Musters und hier bietet sich die F-18 einfach an
Im Einsatz als EloKa,JaBo,Abfangjäger,Tanker und im Einsatz gegen Schiffe bewährt. Keine tuere Forschung wie beim EF notwendig wäre.
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18693
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Sa 14. Jul 2018, 13:42

@ Cobra9

Dann auf jeden Fall Rafale als europäisches Modell mit einem gemeinsamen D & F Aufwuchs, wenn der zur Modernisierung dieses Flugzeugs erforderlich ist. Keine Abhängigkeit schaffen von den USA; vorhandene Abhängigkeiten abbauen... und zwar auf allen Gebieten der Technik und Wissenschaften. Finanzielle und später auch personelle Beteiligung der Bundeswehr an der Force de Frappe und der Force de Dissuation. Europa ist für die USA ein Konkurrent und würde bei Abhängigkeit zu Dingen gezwungen, die ein unabhängiges Land niemals tun würde. Wir müssen Europa und seine Wehrfähigkeit weiter entwickeln.

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: watisdatdenn? und 3 Gäste