Rückkehr des Nationalismus in der EU

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Nomen Nescio
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Nomen Nescio » Di 25. Jul 2017, 18:44

H2O hat geschrieben:(25 Jul 2017, 19:10)

Weitestgehend einverstanden; vielleicht noch das dumpfe Gefühl, daß Untertanen kaum besser gestellt als Leibeigene selten ein Gefühl der aufrichtigen Treue zu ihrem Herrn und seinem Herrschaftsbereich entwickeln... die sind nur zu gern abgehauen nach Amerika oder sonst wo hin. So war aber die Welt beschaffen bis zur französischen Revolution.

Aber dann setzte doch in Frankreich ein Nationalgefühl ein, wie es sich dann im Text der Marseillaise Bahn brach. Da gab es dann schon "wir" und "die anderen". Später dann wieder die "Klassenbrüder" über alle Völker hinweg. Aber der Nationalismus hat die Zeiten besser überstanden.

ich weiß nicht ob ich hier »ja« sagen muß. erinnere mich zu gut unsere geschichte, und die geschichte von anderen ländern.

1672 war was wir nannten das »katastrophenjahr«. das volk war blind vor wut; die regierung war ratlos und das land schien rettungslos verloren (het volk was redeloos; de regering radeloos en het land reddeloos).
da schrie die bevölkerung nach dem hausen oranien. gerade das, was die regenten hatten versucht zu widerstreben, passierte dann doch. wilhelm III, der später auch könig von GB/E (??) wurde, wurde zum statthalter ernannt.
das haus oranien war und ist bis heute das synonym fur nationalstolz.

die schoten haben sehr lange versucht ihre unabhängigkeit von england zu bekämpfen. auch bei skandinavien sieht man was derartiges.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Di 25. Jul 2017, 19:58

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jul 2017, 19:44)

ich weiß nicht ob ich hier »ja« sagen muß. erinnere mich zu gut unsere geschichte, und die geschichte von anderen ländern.

1672 war was wir nannten das »katastrophenjahr«. das volk war blind vor wut; die regierung war ratlos und das land schien rettungslos verloren (het volk was redeloos; de regering radeloos en het land reddeloos).
da schrie die bevölkerung nach dem hausen oranien. gerade das, was die regenten hatten versucht zu widerstreben, passierte dann doch. wilhelm III, der später auch könig von GB/E (??) wurde, wurde zum statthalter ernannt.
das haus oranien war und ist bis heute das synonym fur nationalstolz.

die schoten haben sehr lange versucht ihre unabhängigkeit von england zu bekämpfen. auch bei skandinavien sieht man was derartiges.


Oh je, ohne wiki läuft da bei mir nichts mehr. Mein Eindruck: Da haben sich Adelsfamilien abgelöst und sich wechselseitig zur Provinz anderer Adelsfamilien machen lassen. So richtig Volk und Vaterland, das gehört eher in die Zeit nach der französischen Revolution.

Oder wir machen aus dem Volk von Rom eine Nation: SPQR. Sono pazzi questi Romani gez. Asterix
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Mi 26. Jul 2017, 19:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2017, 09:15)

Die gedankliche Verbindung und Assoziation von "Nation" und "Staat" ist eben ein historisch vergleichsweise sehr sehr junges Phänomen. Katharina die Große von Russland stammte aus einem Fürstengeschlecht von Sachsen-Anhalt-Zerbst, Friedrich der Große von Prueßen sprach meist französisch ... es gab in Europa noch bis Anfang des 19. Jahrhunderts eine Gruppe von einflussreichen Familien mit einem jeweiligen geographischen Machtbereich. Und es gab und gibt natürlich Sprachverbreitungsräume. Aber das wars schon. Für das einfache Volk gab es bis dahin nicht einmal durchgängig Schulen, und es konnte sich eine solche Vorstellung vom Platz der eigenen Nation eigentlich kaum herausbilden. Erst mit dem Aufstieg des Bürgertums Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts begann sich dieser (heutige) Nationenbegriff dann herauszubilden. Und gegenwärtig löst er sich gerade schon wieder auf.


Du redest gerade von Deutschland? Weil andere Nationen wie die Franzosen, die Schweizer, die Polen oder die Schweden kannst du nicht meinen. Da gab es Nationalbewusstsein schon, bevor man sich in Deutschland auf eine gemeinsame Sprache, das hochdeutsch, geeinigt hatte.

Nationalbewustssein speist sich nicht nur aus den Strukturen, die die Staaten oder Reiche mit dem Volk schufen, sondern auch aus dem, was diese Nationen zusammen erreichten oder erlebten. Deswegen war in meinen Augen Österreich immer eine andere Nation als das Deutschland, was sich mit dem Norddeutschen Bund erst entwickeln sollte. zum einen war es ein Kaiserrreich, zum zweiten war es Besatzungsmacht von anderen Nationen wie die Ungarn, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroatier. Ihr Interesse an Deutschland war nicht annähernd so gross wie bei den Preussen, die der eigentliche Kitt von Deutschland waren.

"Nationalbewusstsein" ist also eine temporäre, vorübergehende Erscheinung. Die Begleiterscheinung einer soziologischen Entwicklung, die mit Industrie, Handel, Städtewachstum, Bildung, Familienstruktur zusammenhängt. Keineswegs auch nur annähernd eine Art anthropologische Konstante oder Universalie.


Damit kannst du die Existenz von Weissrussland z.B. nicht wirklich erklären. Oder warum die Schotten selbst 300 Jahre nach Zusammenlegung mit England wieder nach Unabhängigkeit streben.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Mi 26. Jul 2017, 21:50

Woppadaq hat geschrieben:(26 Jul 2017, 20:51)

Du redest gerade von Deutschland? Weil andere Nationen wie die Franzosen, die Schweizer, die Polen oder die Schweden kannst du nicht meinen. Da gab es Nationalbewusstsein schon, bevor man sich in Deutschland auf eine gemeinsame Sprache, das hochdeutsch, geeinigt hatte.

Nationalbewustssein speist sich nicht nur aus den Strukturen, die die Staaten oder Reiche mit dem Volk schufen, sondern auch aus dem, was diese Nationen zusammen erreichten oder erlebten. Deswegen war in meinen Augen Österreich immer eine andere Nation als das Deutschland, was sich mit dem Norddeutschen Bund erst entwickeln sollte. zum einen war es ein Kaiserrreich, zum zweiten war es Besatzungsmacht von anderen Nationen wie die Ungarn, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroatier. Ihr Interesse an Deutschland war nicht annähernd so gross wie bei den Preussen, die der eigentliche Kitt von Deutschland waren.

Aus meiner Sicht verrühren Sie die Neuzeit mit den aufkommenden Nationalstaaten mit den Stammesherrschern, die ihr Herrschaftsgebiet über andere Stämme ausdehnten, sie aufsaugten oder aber sein ließen, was sie waren. Dadurch wird aber die Definition, wann denn ein Nationalstaat im heutigen Sinne entstand, ziemlich unscharf und widersprüchlich.
Damit kannst du die Existenz von Weissrussland z.B. nicht wirklich erklären. Oder warum die Schotten selbst 300 Jahre nach Zusammenlegung mit England wieder nach Unabhängigkeit streben.

Warum soll nicht in einem großen Reich wie dem Russischen Kaiserreich bei passender Gelegenheit ein Gebiet sich loslösen, das sich in Religion und Sprache von anderen Provinzen sehr deutlich unterschied und das in seiner Geschichte mal zu Litauen, mal zu Polen und am Ende zu Rußland gehörte, ohne deshalb Litauer oder Polen oder Russen zu sein? Dennoch schwer zu verstehen... wie auch die Schotten. Vielleicht lange Zeit vernachlässigte Provinzen?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Mi 26. Jul 2017, 22:01

H2O hat geschrieben:(26 Jul 2017, 22:50)

Aus meiner Sicht verrühren Sie die Neuzeit mit den aufkommenden Nationalstaaten mit den Stammesherrschern, die ihr Herrschaftsgebiet über andere Stämme ausdehnten, sie aufsaugten oder aber sein ließen, was sie waren. Dadurch wird aber die Definition, wann denn ein Nationalstaat im heutigen Sinne entstand, ziemlich unscharf und widersprüchlich.


Sorry, aber ein Nationalbewusstsein ist nicht an einen bestimmten Staat gebunden, sondern an eine Nation. Dass das Phänomen des Nationalstaates recht jung ist, will ich nicht abstreiten.

Warum soll nicht in einem großen Reich wie dem Russischen Kaiserreich bei passender Gelegenheit ein Gebiet sich loslösen, das sich in Religion und Sprache von anderen Provinzen sehr deutlich unterschied und das in seiner Geschichte mal zu Litauen, mal zu Polen und am Ende zu Rußland gehörte, ohne deshalb Litauer oder Polen oder Russen zu sein? Dennoch schwer zu verstehen... wie auch die Schotten. Vielleicht lange Zeit vernachlässigte Provinzen?


Es kann auch genau umgekehrt sein: eine Provinz ist sich ihrer industriellen Macht bewusst, will sie aber nicht mehr teilen. War definitiv bei Slowenien der Fall.

Ich denke aber, dass Nationen in sich selbst eine Struktur schaffen, die auch durch andere Herrschaftshäuser selbst bei rigorosen Vorgehen nicht beseitigt werden können. Auf diese Strukturen besinnt man sich wieder, wenn es mit grösseren Staatsstrukturen nicht mehr so läuft.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Mi 26. Jul 2017, 22:38

Woppadaq hat geschrieben:(26 Jul 2017, 23:01)

Sorry, aber ein Nationalbewusstsein ist nicht an einen bestimmten Staat gebunden, sondern an eine Nation. Dass das Phänomen des Nationalstaates recht jung ist, will ich nicht abstreiten.

Genau darum ging es mir. Denn andernfalls gibt es einen Wettstreit, welche der heutigen Nationen die älteste ist. Und dann haben wir etliche 1000-jährige und mindestens eine 3000-jährige Nation in der EU.
Es kann auch genau umgekehrt sein: eine Provinz ist sich ihrer industriellen Macht bewusst, will sie aber nicht mehr teilen. War definitiv bei Slowenien der Fall.

Unbestritten gibt es viele Ausgangspunkte, wie aus einer Provinz ein Staat und eine Nation entstehen kann. Ich vermute, daß den Slowenen als alter slawischer Sprach- und Volksgruppe die alltägliche Dominanz der Serben unerträglich wurde. Unter Tito wurden viele Anstrengungen gemacht, um die Minderheiten zufrieden zu stellen. Das versuche man einmal, wenn ein dominierendes Teilvolk wie die Serben vor Nationalismus schier zerplatzt!
Ich denke aber, dass Nationen in sich selbst eine Struktur schaffen, die auch durch andere Herrschaftshäuser selbst bei rigorosen Vorgehen nicht beseitigt werden können. Auf diese Strukturen besinnt man sich wieder, wenn es mit grösseren Staatsstrukturen nicht mehr so läuft.

Das sehe ich auch so, wenn einmal das Empfinden, doch einem Volk an zu gehören, sich entwickelt hat. Das könnte die Schotten bewegen oder bewegte eben die Slowenen zur Unabhängigkeit. Erfreulich, daß diese beiden Völker sich nun besonders gut in der EU aufgehoben fühlen.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Fr 28. Jul 2017, 16:18

Woppadaq hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:37)

(…) Aber ja, Österreich ist eine andere Nation als Deutschland. (…)


War die DDR eine „andere Nation“ als die Bundesrepublik? Worin unterscheiden sich die Staaten Österreich und Deutschland als „Nation“? Ich kann keine signifikanten Unterschiede erkennen!

Inwiefern war das deutsche Kaiserreich eine unvollständige Nation?


Im 19. Jahrhundert, vorallem seit der Revolution 1848, wurde in politisch-intellektuellen Kreisen diskutiert, ob eine deutsche Nationalstaatsbildung mit oder ohne Österreich erfolgen könne oder solle. Ausgangspunkt aller Betrachtungen war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, und zu diesem hatte auch Österreich gehört. Bismarck hat dadurch Fakten geschaffen, dass Österreich 1871 nicht Teil des Kaiserreiches wurde. Das nannten die damaligen Zeitgenossen eine „kleindeutsche Lösung“, man sprach auch von einer „unvollständigen Nation“.

Hitler hat, wie bekannt, 1938 Österreich „heim ins Reich“ gezwungen. Seitdem nannte man, an die Diskussionen des 19. Jahrhunderts anknüpfend, Deutschland auch „Großdeutsches Reich“ oder „Großdeutschland“.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon think twice » Fr 28. Jul 2017, 16:22

Hieronymus hat geschrieben:(28 Jul 2017, 17:18)

War die DDR eine „andere Nation“ als die Bundesrepublik? Worin unterscheiden sich die Staaten Österreich und Deutschland als „Nation“? Ich kann keine signifikanten Unterschiede erkennen!

Ist Nation nicht einfach nur ein anderer Begriff für Staat?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Fr 28. Jul 2017, 16:26

Woppadaq hat geschrieben:(26 Jul 2017, 20:51)

Nationalbewustssein speist sich nicht nur aus den Strukturen, die die Staaten oder Reiche mit dem Volk schufen, sondern auch aus dem, was diese Nationen zusammen erreichten oder erlebten.


Es gab ein „gemeinsames Erleben“, und das über viele Jahrhunderte, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.

Deswegen war in meinen Augen Österreich immer eine andere Nation als das Deutschland, was sich mit dem Norddeutschen Bund erst entwickeln sollte. zum einen war es ein Kaiserrreich, zum zweiten war es Besatzungsmacht von anderen Nationen wie die Ungarn, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroatier. Ihr Interesse an Deutschland war nicht annähernd so gross wie bei den Preussen, die der eigentliche Kitt von Deutschland waren.


Das deutsche „Nationalbewusstsein“ entwickelte sich in Auseinandersetzung mit der französischen Revolution bzw. ihren Eroberungen, und ganz besonders in Abgrenzung zur rücksichtslosen Herrschaft Napoleons. Nach 1815, besonders seit der Revolution 1848, wurde in politisch-intellektuellen Kreisen intensiv die Frage einer klein- (= ohne Österreich) oder großdeutschen (= mit Ö.) Reichsbildung diskutiert, an der sich auch die Deutschen Österreichs beteiligten. Diese Diskussion blieb wie in Deutschland, so auch in Österreich lebendig. Das belegen auch dortige Bestrebungen, nach dem WK I und dem Zusammenbruch der Habsburger Monarchie dem Deutschen Reich beizutreten, dem das ebenfalls zugesagt hätte, was aber von den siegreichen Alliierten verboten worden ist.

Was das Kaiserreich Österreich-Ungarn angeht, so war es ein Vielvölkerreich, in dem Österreich keineswegs als „Besatzungsmacht“ fungierte. Alle Länder waren über die Dynastie der Habsburger miteinander verbunden, jedes Land, besonders umfangreich Ungarn, hatte Autonomie- bzw. Selbstverwaltungsrechte, was auch in der Bezeichnung als sog. „k. u. k. Monarchie“ zum Ausdruck kam: „kaiserlich“ (Österreich), aber eben auch „königlich“ (Ungarn, Böhmen). Damals bestand die „k. u. k. Monarchie“ aus „Nationen“, und die Österreicher fühlten sich als Deutsche.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Fr 28. Jul 2017, 16:27

think twice hat geschrieben:(28 Jul 2017, 17:22)

Ist Nation nicht einfach nur ein anderer Begriff für Staat?


Früher nein, heute ja.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Fr 28. Jul 2017, 18:11

Hieronymus hat geschrieben:(28 Jul 2017, 17:18)

War die DDR eine „andere Nation“ als die Bundesrepublik?


Nein, sie war nur ein anderer Staat.

Worin unterscheiden sich die Staaten Österreich und Deutschland als „Nation“? Ich kann keine signifikanten Unterschiede erkennen!


Und ich kann, ausser der Sprache, kaum signifikante Gemeinsamkeiten entdecken. Weder in der Geschichte noch im Selbstverständnis.

Im 19. Jahrhundert, vorallem seit der Revolution 1848, wurde in politisch-intellektuellen Kreisen diskutiert, ob eine deutsche Nationalstaatsbildung mit oder ohne Österreich erfolgen könne oder solle. Ausgangspunkt aller Betrachtungen war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, und zu diesem hatte auch Österreich gehört. Bismarck hat dadurch Fakten geschaffen, dass Österreich 1871 nicht Teil des Kaiserreiches wurde. Das nannten die damaligen Zeitgenossen eine „kleindeutsche Lösung“, man sprach auch von einer „unvollständigen Nation“.


Und warum hat sich besagtes Österreich nach 1945 wieder von Deutschland getrennt und bis heute keinerlei Anstalten gemacht, sich wieder mit Deutschland zu vereinigen ? Für die Leute in der DDR war das nach der Wende so ziemlich das erste, was sie machen wollten.


Hieronymus hat geschrieben:(28 Jul 2017, 17:26)

Es gab ein „gemeinsames Erleben“, und das über viele Jahrhunderte, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.


Ist das so? Warum hatte Preussen dann einen König, und Österreich sogar einen Kaiser? Und das über mehrere Jahrhunderte lang? Warum nehmen die Ösis für sich in Anspruch, die Osmanen aufgehalten zu haben, und nicht die Deutschen? Warum holte nach der Schlacht von Königgrätz Bismarck die Ösis nicht "heim ins Reich ?"

Das deutsche „Nationalbewusstsein“ entwickelte sich in Auseinandersetzung mit der französischen Revolution bzw. ihren Eroberungen, und ganz besonders in Abgrenzung zur rücksichtslosen Herrschaft Napoleons. Nach 1815, besonders seit der Revolution 1848, wurde in politisch-intellektuellen Kreisen intensiv die Frage einer klein- (= ohne Österreich) oder großdeutschen (= mit Ö.) Reichsbildung diskutiert, an der sich auch die Deutschen Österreichs beteiligten. Diese Diskussion blieb wie in Deutschland, so auch in Österreich lebendig. Das belegen auch dortige Bestrebungen, nach dem WK I und dem Zusammenbruch der Habsburger Monarchie dem Deutschen Reich beizutreten, dem das ebenfalls zugesagt hätte, was aber von den siegreichen Alliierten verboten worden ist.


Es mag solche Überlegungen in den intellektuellen Kreisen gegeben haben. Genauso wie es irgendwann mal Überlegungen nach einem vereinten Europa gegeben haben mag. Letzteres funktioniert merkwürdigerweise eher als eine grossdeutsche Vereinigung. Ein echtes deutsches Nationalbewusstsein konnte erst mit dem Deutschen Reich entstehen, mit dem Bewusstsein, eine echte, unabhängige Nation zu sein. Die Ösis hatten dieses Bewusstsein für sich selbst schon viel eher.

Was das Kaiserreich Österreich-Ungarn angeht, so war es ein Vielvölkerreich, in dem Österreich keineswegs als „Besatzungsmacht“ fungierte. Alle Länder waren über die Dynastie der Habsburger miteinander verbunden, jedes Land, besonders umfangreich Ungarn, hatte Autonomie- bzw. Selbstverwaltungsrechte, was auch in der Bezeichnung als sog. „k. u. k. Monarchie“ zum Ausdruck kam: „kaiserlich“ (Österreich), aber eben auch „königlich“ (Ungarn, Böhmen). Damals bestand die „k. u. k. Monarchie“ aus „Nationen“, und die Österreicher fühlten sich als Deutsche.


Die deutschsprechenden Schweizer mögen sich bis heute als Deutsche fühlen, aber halt nur wegen der Sprache. Autonomiebestrebungen, um sich mit Deutschland zu vereinigen, hat es da nie gegeben.

Und dass die Ösis keine Besatzungsmacht gewesen sein sollen in ihrem Vielvölkerstaat, halt ich für ein Gerücht, sonst würde es die "k.u.k."-Union in irgendeiner Form immer noch geben. Seit 1438 war das Staatsoberhaupt der habsburgischen Erblande immer ein Habsburger.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Fr 28. Jul 2017, 18:15

think twice hat geschrieben:(28 Jul 2017, 17:22)

Ist Nation nicht einfach nur ein anderer Begriff für Staat?


Nein. Eine föderative Republik, wie es Jugoslawien oder die UdSSR waren, können immer mehrere Nationen beinhalten, die einem gemeinsamen Staat unterstehen.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Fr 28. Jul 2017, 22:10

@woppadaq & @ hieronymus

Ich meine, daß Österreich sich nach dem 1. WK nahtlos ins restliche Deutsche Reich eingefügt hätte; Österreich hatte sich von sämtlichen nicht-deutschen Bestandteilen seines alten Herrschaftsgebietes trennen müssen und sogar noch Süd-Tirol als Kriegsbeute an Italien abtreten müssen. Damit entfielen die Verflechtungen, die 1848 in den Erörterungen des Reichstags eine Rolle spielten. Aber die Siegermächte ließen das nicht zu... und so mußten Deutsche und Österreicher eben getrennte Wege gehen.

Österreich wurde mit Begeisterung in ein erfolgreiches Deutsches Reich eingebaut. Nach dem verlorenen 2. WK trennten die Siegermächte Österreich wieder ab. Von freier Willensentscheidung konnte da wohl keine Rede sein. Ich meine, daß das viele gegenteilige Gerede über die Zeit zwischen WK 1 & 2 durchaus so stattfand, aber wohl doch eine Sache zahlenmäßig vernachlässigbarer Eliten Österreichs war. Durchaus nachvollziehbar, daß nach WK 2 sich in Österreich eine Stimmung durchsetzte, die jeden Gedanken an eine erneute Volksgemeinschaft mit Deutschland beiseite schob. So bekam man vermutlich weniger Jauche über den Kopf geschüttet als die Bundesbürger, was die Nazigreuel und Krtegsverbrechen betraf.

Dennoch merke ich auf, wenn ich höre, daß es eben noch darum ging, einen stramm deutschnationalen Präsidenten Österreichs zu vermeiden. Österreichische Wähler werden ihre Stimme ja wohl nicht einem deutschnationalen Bewerber geben, wenn sie ansonsten keine Deutschen sein wollen.

Weiterhin finde ich beachtlich, daß in Deutschland mitgefiebert wurde, als der grüne Gegenkandidat dann knapp den Wahlsieg errang, also für uns Deutsche gefühlt die AfD eine Niederlage erlitt.

Als Nordlicht empfinde ich keinen besonderen Druck, Österreich nun unbedingt als Bestandteil Deutschlands sehen zu sollen. Aber ernsthaft stören würde mich die staatliche Einheit auch wieder nicht. Das war etwas anders mit Blick auf Familienbande in die DDR. Könnte ja sein, daß in den südlichen Bundesländern solche Familienbande nach Österreich bestehen. Dann werden die Deutschen dort mit vergleichbaren Empfindungen an dieses Thema heran gehen. Mit den offenen Grenzen in Europa, unseren sehr ähnlich aufgebauten Demokratien und jetzt auch noch der gemeinsamen Währung hätte aber ein gemeinsamer Staat nur wenig "Nährwert".

Kann natürlich sein, daß Österreicher flapsige deutsche Anmerkungen zu Ereignissen in Österreich mit mehr innerer Empörung aufnehmen als ein Sachse oder Bayer oder Rheinländer. :)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 28. Jul 2017, 22:49

ich weiß nicht ob es euch was sagt, aber vor einigen tagen hörte ich daß ein großteil der wähler proteststimmen abgeben.
daraus folgere ich, daß es sich eher nicht rechts oder links handelt, sondern um unzufriedenheit.
in F, B, D und noch zwei ländern (welche ??) kann das leicht über 30% prozent betragen. NL ist da eine ausnahme, so lautete der bericht. da bleibt es bei 15%. die dann auch (fast) alle wilders stimmen.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Sa 29. Jul 2017, 00:11

H2O hat geschrieben:(28 Jul 2017, 23:10)

Dennoch merke ich auf, wenn ich höre, daß es eben noch darum ging, einen stramm deutschnationalen Präsidenten Österreichs zu vermeiden. Österreichische Wähler werden ihre Stimme ja wohl nicht einem deutschnationalen Bewerber geben, wenn sie ansonsten keine Deutschen sein wollen.


Von welchen "deutschnationalen" Präsidenten redest du (bzw was lässt dich glauben, dass dieser stramm deutschnational ist)?

Weiterhin finde ich beachtlich, daß in Deutschland mitgefiebert wurde, als der grüne Gegenkandidat dann knapp den Wahlsieg errang, also für uns Deutsche gefühlt die AfD eine Niederlage erlitt.


Es gibt in Deutschland die Tendenz, keine Unterschiede zwischen uns und Österreich zu sehen - in Österreich ist der Trend genau umgekehrt. Man hält sich da immer für die besseren Deutschen.

Es gibt auch die Tendenz, in der FPÖ eine rechte Partei zu sehen, mit der AfD vergleichbar. Die Österreicher sehen das anders, dort ist die FPÖ eher konservativ. Was die AfD hierzulande ohne ihr völkisches und und NS-Zeit-verhamlosendes Gerede wahrscheinlich auch wäre. Es gibt hierzulande aber eine Tendenz, wo Konservativität mit gesamtdeutschen Anspruch früher oder später immer in die "völkische" Schiene abrutscht. Bisher haben es nur die christlichen Parteien geschafft, dabei dir Kurve zu kriegen.

Als Nordlicht empfinde ich keinen besonderen Druck, Österreich nun unbedingt als Bestandteil Deutschlands sehen zu sollen. Aber ernsthaft stören würde mich die staatliche Einheit auch wieder nicht.


Mich schon. Es wäre ungefähr vergleichbar mit der Wiedervereinigung zwischen Grossbritannien und den USA.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Adam Smith » Sa 29. Jul 2017, 00:19

Woppadaq hat geschrieben:(29 Jul 2017, 01:11)

Mich schon. Es wäre ungefähr vergleichbar mit der Wiedervereinigung zwischen Grossbritannien und den USA.


Nötig war es noch nie. Und es möchte auch niemand. Denn sonst wäre ja Elisabeth II. in Gefahr.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 29. Jul 2017, 03:39

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jul 2017, 01:19)

Nötig war es noch nie. Und es möchte auch niemand. Denn sonst wäre ja Elisabeth II. in Gefahr.

[OT]die amerikaner sind immer verrückt von traditionen und glamour. die bieten die royals vllt mehr als sie verdauen können«.[/OT]
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Sa 29. Jul 2017, 07:53

Woppadaq hat geschrieben:(29 Jul 2017, 01:11)

Von welchen "deutschnationalen" Präsidenten redest du (bzw was lässt dich glauben, dass dieser stramm deutschnational ist)?

Mir ist zumindest nicht entgangen, daß der Gute sich zu einem betont deutschen Studentenbund bekennt. Das tut doch niemand fern von Gesinnung!
Es gibt in Deutschland die Tendenz, keine Unterschiede zwischen uns und Österreich zu sehen - in Österreich ist der Trend genau umgekehrt. Man hält sich da immer für die besseren Deutschen.

Vielleicht quält mich ja Einfalt... aber beantworten Sie damit nicht Ihre vorangehende Frage?
Es gibt auch die Tendenz, in der FPÖ eine rechte Partei zu sehen, mit der AfD vergleichbar. Die Österreicher sehen das anders, dort ist die FPÖ eher konservativ. Was die AfD hierzulande ohne ihr völkisches und und NS-Zeit-verhamlosendes Gerede wahrscheinlich auch wäre. Es gibt hierzulande aber eine Tendenz, wo Konservativität mit gesamtdeutschen Anspruch früher oder später immer in die "völkische" Schiene abrutscht. Bisher haben es nur die christlichen Parteien geschafft, dabei dir Kurve zu kriegen.

Kommt mir irgendwie ganz logisch vor, daß Konservative an althergebrachten Überzeugungen festhalten.
Mich schon. Es wäre ungefähr vergleichbar mit der Wiedervereinigung zwischen Grossbritannien und den USA.

Die USA sind an Staatsstruktur, Landfläche, Entfernung und Volkszusammensetzung etwas weiter von GB entfernt als Österreich von Deutschland. Dennoch bestehen USA / GB auf einer "special relationship". Als Europäer bin ich ohnehin geneigt, viele Unterschiede für ziemlich künstlich zu halten. Um unseren Moderator zu foppen: Als Nordlicht sehe ich wenig Unterschied zwischen Niederländern und Norddeutschen. Kann sein, daß jetzt die Niederländer aufheulen, so wie zuvor vielleicht die Österreicher? :D
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Sa 29. Jul 2017, 09:59

H2O hat geschrieben:(29 Jul 2017, 08:53)

Mir ist zumindest nicht entgangen, daß der Gute sich zu einem betont deutschen Studentenbund bekennt. Das tut doch niemand fern von Gesinnung!


Er kann damit auch einen Studentenbund frei von Ausländern gemeint haben. Würde eher zu ihm passen.

Vielleicht quält mich ja Einfalt... aber beantworten Sie damit nicht Ihre vorangehende Frage?


Die Österreicher sehen sich als Deutsche im Sinne von Deutsch sprechend, das tun Schweizer gewissermassen auch. Eine deutsch-nationale Gesinnung driftet deshalb früher oder später immer ins Völkische - weil es sonst keine weiteren Gemeinsamkeiten gibt.

Kommt mir irgendwie ganz logisch vor, daß Konservative an althergebrachten Überzeugungen festhalten.


Das tut jede Partei, denk ich mal.

Als Europäer bin ich ohnehin geneigt, viele Unterschiede für ziemlich künstlich zu halten. Um unseren Moderator zu foppen: Als Nordlicht sehe ich wenig Unterschied zwischen Niederländern und Norddeutschen. Kann sein, daß jetzt die Niederländer aufheulen, so wie zuvor vielleicht die Österreicher? :D


Wer keine Unterschiede sehen will, sieht auch keine. Aber die Unterschiede sind das, was eine Nation ausmacht. Wenn ich auch sonst dafür bin, dass unnötige Barrieren abgebaut werden, wo es geht, bin ich auch der Meinung, dass Unterschiede gewahrt und halbwegs erhalten werden müssten. Am Ende profitieren wir alle davon.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Sa 29. Jul 2017, 15:46

Woppadaq hat geschrieben:(29 Jul 2017, 10:59)

Er kann damit auch einen Studentenbund frei von Ausländern gemeint haben. Würde eher zu ihm passen.

Tja, was er gemeint haben könnte. Meint er das denn? :)
Die Österreicher sehen sich als Deutsche im Sinne von Deutsch sprechend, das tun Schweizer gewissermassen auch. Eine deutsch-nationale Gesinnung driftet deshalb früher oder später immer ins Völkische - weil es sonst keine weiteren Gemeinsamkeiten gibt.

Naja, zwischen einem Freiburger und einem Oldenburger sehe ich größere Unterschiede als zwischen einem Oberbayern und einem Tiroler. Ja, mit Volk hat das schon zu tun, unbestritten.
Das tut jede Partei, denk ich mal.

Dann sind Parteien ja so etwas von gleichartig... Frau Wagenknecht wird Herrn Lindner ewige Treue schwören... und die Löwen bei den Lämmern weiden.
Wer keine Unterschiede sehen will, sieht auch keine. Aber die Unterschiede sind das, was eine Nation ausmacht. Wenn ich auch sonst dafür bin, dass unnötige Barrieren abgebaut werden, wo es geht, bin ich auch der Meinung, dass Unterschiede gewahrt und halbwegs erhalten werden müssten. Am Ende profitieren wir alle davon.

Nix dagegen; ob man deshalb mit Vorsatz auf dem Begriff "Nation" herumwirtschaften muß, da bleibe ich bei meinen Zweifeln.

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