Rückkehr des Nationalismus in der EU

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Woppadaq
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Mo 24. Jul 2017, 17:19

Hieronymus hat geschrieben:(24 Jul 2017, 16:34)

Nation -> bedeutet eigentlich nur Volk, Volksstamm.


Nee, bedeutet es eben nicht, sonst wären wir und die Ösis eine Nation. Sind wir aber nicht.

Google sagt: "durch dieselbe Abstammung, Sprache und Kultur verbundene Gemeinschaft von Menschen, die in einem politischen System zusammenleben."

Ist schon wichtig, denn letzendlich ist es das politische System, welches die Nation ausmacht.
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Ein Terraner
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Ein Terraner » Mo 24. Jul 2017, 17:45

Woppadaq hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:19)

Ist schon wichtig, denn letzendlich ist es das politische System, welches die Nation ausmacht.


Da wird Nation gefordert und meint doch nur Verwaltung.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Mo 24. Jul 2017, 17:48

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:45)

Da wird Nation gefordert und meint doch nur Verwaltung.


Wer an nationale Gefühle appeliert, wird wohl kaum an Verwaltungsgefühle appelieren.
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Hieronymus
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Mo 24. Jul 2017, 18:21

Woppadaq hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:29)

Die Frage war nicht, ob Europa eine Nation werden soll, sondern ob jemand, der das anstrebt, ein Nationalist ist, und inwiefern das, trotz aller Zweifelhaftigkeit der Position, verwerflich ist.


"Die EU eine Nation": diese Begriffe hast du zusammengebracht - und ich habe dazu Stellung bezogen!

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Mo 24. Jul 2017, 19:27

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:27)

:thumbup: Jetzt machst du bestimmt alle ein bischen stolz und das ist auch völlig OK, finde ich. :)


Ich will niemanden "stolz" machen. Eine Identifikation mit unserem Land und Staat, mit Freiheit und Menschenrechten und mehr Engagement für unsere Demokratie - daraus sollen die Menschen Freude und Zufriedenheit gewinnen können. :)
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Mo 24. Jul 2017, 19:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:35)

Phrasen! Phrasen! Phrasen!


Bedauerlich, dass das, was ich schrieb, für dich nur "Phrasen" sind. Mach' die Alternativen, die für dich wichtiger zu sein scheinen, mit deinem Gewissen ab.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Mo 24. Jul 2017, 20:06

Woppadaq hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:10)

Ich weiss schon, was Geschichtsbewusstsein bedeutet, aber das meinte ich nicht. Vielleicht sollte ich es anders formulieren: Gesundes Nationalbewusstsein beinhaltet eine positive emotionale Bindung an sein Heimatland, ohne die schlechten Seiten auszusparen oder zu verharmlosen.


Ein "Heimatland" ist ein Land, keine Nation, allenfalls wäre also eine Art "Heimatbewusstsein" als Emotion möglich.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Mo 24. Jul 2017, 20:10

Woppadaq hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:19)

Nee, bedeutet es eben nicht, sonst wären wir und die Ösis eine Nation. Sind wir aber nicht.

Google sagt: "durch dieselbe Abstammung, Sprache und Kultur verbundene Gemeinschaft von Menschen, die in einem politischen System zusammenleben."

Ist schon wichtig, denn letzendlich ist es das politische System, welches die Nation ausmacht.


Was denn, was denn, die Österreicher grenzt du aus der deutschen "Nation" aus? Das hatten wir doch schonmal. :D

Wie ich in einem vorherigen Beitrag schon schrieb: "das politische System", also der Staat, kann auch, wie das Kaiserreich 1871, eine unvollständige Nationsbildung sein.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Ein Terraner » Mo 24. Jul 2017, 20:12

Mal eine Frage an die raus aus der EU Leute und jede Nation für sich Fraktion, wie stellt ihr euch eigentlich so Gemeinschaftsprojekte wie Galileo vor ?



Würdet ihr dann bewusst auf solche Technologien verzichten oder seit ihr der Meinung das könnte auch ein Land für sich alleine stemmen ?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Selina » Mo 24. Jul 2017, 20:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jul 2017, 05:27)

Völlig richtig. Es ist systemisch erklärbar, dass sich durch Interaktion (Wirtschaft, Kommunikation, persönliche Beziehungen, Kultur natürlich ....) Prägnanzen herausbilden und sich wiederum und nicht zuletzt durch Gewohnheit, Nennung, Reflexion systemisch verstärken. Dass man dies mit Nationen, Ethnien, Nationalstaaten verknüpft, war vor allem eine Idee des 19. Jahrhunderts.

Es läuft übrigens gerade eine zehnteilige Sendung innerhalb der Reihe "swr2 wissen" zum Thema "Das neue Deutschland", in welcher all die Themenbereiche dieses Threads, also zum Beispiel, ob "Pünktlichkeit und Ordnung" typisch deutsch sind, ob es eine "Deutsche Denke" gibt usw. ausführlichst behandelt werden. http://www1.swr.de/podcast/xml/swr2/wissen.xml

Der Mensch des 21. Jahrhunderts benötigt solches Wissen nicht, um sein "Nationalbewusstsein" oder gar seinen "Nationalstolz" zu festigen (--> 19. Jh.), sondern weil er im Austausch mit anderen dringend etwas benötigt, was man sich angewöhnt hat, als "interkulturelle Kompetenz" zu bezeichnen. Wir befinden uns - so sehe ich es jedenfalls - in einer Übergangsphase von der Welt der Nationalstaaten hin zu einer globalisierten Welt, in der es gut und nützlich ist, zu wissen, dass Menschen, die aus dem Raum Deutschland kommen, im Durchschnitt Wert auf Pünktlichkeit legen und es lieben, direkt zur Sache zu kommen, während für Menschen aus dem Raum Nordamerika Small Talk nichts Ünnötiges und Überflüssiges sondern wichtiger Bestandteil sozialer Interaktion ist. Das ist schlicht und einfach Wissen. So wie ich wissen muss, dass ich für bestimmte Weltregionen je nach Klima unterschiedliche Kleidungsausstattungen benötige.

Gerade die Tatsache, dass es in Form von Neonationalismus, Renaissance der Religionen usw. aktuell und fast überall heftigsten Widerstand gegen eine solche Entwicklung gibt, bestärlkt mich in dieser Ansicht.


Genau. Das ist eher ein letztes Aufbäumen einiger Leute gegen eine folgerichtige Entwicklung.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Mo 24. Jul 2017, 20:29

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:12)

Mal eine Frage an die raus aus der EU Leute und jede Nation für sich Fraktion, wie stellt ihr euch eigentlich so Gemeinschaftsprojekte wie Galileo vor ?



Würdet ihr dann bewusst auf solche Technologien verzichten oder seit ihr der Meinung das könnte auch ein Land für sich alleine stemmen ?



Na ja, die Menschheit hat ja nicht darauf verzichtet; da gibt es seit fast 50 Jahren GPS und GLONASS (tickt das noch?). Aber das haben eben nur Staaten mit weltpolitischem Ehrgeiz im Programm. Die EU hat sich solche Ziele gesetzt und will durch Gemeinschaftsprojekte sowohl die technischen als auch organisatorischen Fähigkeiten als auch die enge Zusammenarbeit der beteiligten Partnerstaaten fördern. Vielleicht entsteht auch auf diese Weise in einigen Jahrzehnten so etwas wie eine Europäische Föderation...
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Mo 24. Jul 2017, 20:30

Hieronymus hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:06)

Ein "Heimatland" ist ein Land, keine Nation, allenfalls wäre also eine Art "Heimatbewusstsein" als Emotion möglich.


Ein Heimatland kann sehr wohl eine Nation sein, muss es aber nicht. Ist halt alles nicht so einfach bei Deutschland. Ein Sachse beispielsweise hat meist ein grosses Heimats- oder Landesbewusstsein, wie immer man das auch sehen mag, er hat aber auch immer ein deutsches Nationalbewusstsein. Sind halt 2 verschiedene Sachen.

Und ein Gefühl ist noch keine Emotion (wenn wir hier schon beim Dauerklugscheissen sind....)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Mo 24. Jul 2017, 20:37

Hieronymus hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:10)

Was denn, was denn, die Österreicher grenzt du aus der deutschen "Nation" aus?


Ob ich das nun tue oder die, ist glaub ich egal. Aber ja, Österreich ist eine andere Nation als Deutschland. Irgendwo muss man nen Strich ziehen, sonst gehört die Schweiz auch noch zur deutschen Nation.


Wie ich in einem vorherigen Beitrag schon schrieb: "das politische System", also der Staat, kann auch, wie das Kaiserreich 1871, eine unvollständige Nationsbildung sein.


Inwiefern war das deutsche Kaiserreich eine unvollständige Nation?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Ein Terraner » Mo 24. Jul 2017, 20:40

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:29)

Vielleicht entsteht auch auf diese Weise in einigen Jahrzehnten so etwas wie eine Europäische Föderation...


Ah ja, raus aus der EU und eine EF anstreben, leuchtet ein. :?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Mo 24. Jul 2017, 20:45

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:40)

Ah ja, raus aus der EU und eine EF anstreben, leuchtet ein. :?


Ja, sagen Sie einmal, klappt das denn? :D
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Ein Terraner » Mo 24. Jul 2017, 20:49

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:45)

Ja, sagen Sie einmal, klappt das denn? :D


Das einleuchten, nö.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Mo 24. Jul 2017, 20:58

Ein Terraner hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:49)

Das einleuchten, nö.


Ja, das kommt in den besten Familien vor; kein Grund, sich zu schämen!
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon schokoschendrezki » Di 25. Jul 2017, 08:15

Woppadaq hat geschrieben:(24 Jul 2017, 21:37)
Ob ich das nun tue oder die, ist glaub ich egal. Aber ja, Österreich ist eine andere Nation als Deutschland. Irgendwo muss man nen Strich ziehen, sonst gehört die Schweiz auch noch zur deutschen Nation.

Die gedankliche Verbindung und Assoziation von "Nation" und "Staat" ist eben ein historisch vergleichsweise sehr sehr junges Phänomen. Katharina die Große von Russland stammte aus einem Fürstengeschlecht von Sachsen-Anhalt-Zerbst, Friedrich der Große von Prueßen sprach meist französisch ... es gab in Europa noch bis Anfang des 19. Jahrhunderts eine Gruppe von einflussreichen Familien mit einem jeweiligen geographischen Machtbereich. Und es gab und gibt natürlich Sprachverbreitungsräume. Aber das wars schon. Für das einfache Volk gab es bis dahin nicht einmal durchgängig Schulen, und es konnte sich eine solche Vorstellung vom Platz der eigenen Nation eigentlich kaum herausbilden. Erst mit dem Aufstieg des Bürgertums Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts begann sich dieser (heutige) Nationenbegriff dann herauszubilden. Und gegenwärtig löst er sich gerade schon wieder auf. "Nationalbewusstsein" ist also eine temporäre, vorübergehende Erscheinung. Die Begleiterscheinung einer soziologischen Entwicklung, die mit Industrie, Handel, Städtewachstum, Bildung, Familienstruktur zusammenhängt. Keineswegs auch nur annähernd eine Art anthropologische Konstante oder Universalie.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » Di 25. Jul 2017, 18:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2017, 09:15)

Die gedankliche Verbindung und Assoziation von "Nation" und "Staat" ist eben ein historisch vergleichsweise sehr sehr junges Phänomen. Katharina die Große von Russland stammte aus einem Fürstengeschlecht von Sachsen-Anhalt-Zerbst, Friedrich der Große von Prueßen sprach meist französisch ... es gab in Europa noch bis Anfang des 19. Jahrhunderts eine Gruppe von einflussreichen Familien mit einem jeweiligen geographischen Machtbereich. Und es gab und gibt natürlich Sprachverbreitungsräume. Aber das wars schon. Für das einfache Volk gab es bis dahin nicht einmal durchgängig Schulen, und es konnte sich eine solche Vorstellung vom Platz der eigenen Nation eigentlich kaum herausbilden. Erst mit dem Aufstieg des Bürgertums Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts begann sich dieser (heutige) Nationenbegriff dann herauszubilden. Und gegenwärtig löst er sich gerade schon wieder auf. "Nationalbewusstsein" ist also eine temporäre, vorübergehende Erscheinung. Die Begleiterscheinung einer soziologischen Entwicklung, die mit Industrie, Handel, Städtewachstum, Bildung, Familienstruktur zusammenhängt. Keineswegs auch nur annähernd eine Art anthropologische Konstante oder Universalie.


Weitestgehend einverstanden; vielleicht noch das dumpfe Gefühl, daß Untertanen kaum besser gestellt als Leibeigene selten ein Gefühl der aufrichtigen Treue zu ihrem Herrn und seinem Herrschaftsbereich entwickeln... die sind nur zu gern abgehauen nach Amerika oder sonst wo hin. So war aber die Welt beschaffen bis zur französischen Revolution.

Aber dann setzte doch in Frankreich ein Nationalgefühl ein, wie es sich dann im Text der Marseillaise Bahn brach. Da gab es dann schon "wir" und "die anderen". Später dann wieder die "Klassenbrüder" über alle Völker hinweg. Aber der Nationalismus hat die Zeiten besser überstanden.

Und nun haben wir Europäer daraus das Beste zu machen!
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon gödelchen » Di 25. Jul 2017, 18:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2017, 09:15)

Die gedankliche Verbindung und Assoziation von "Nation" und "Staat" ist eben ein historisch vergleichsweise sehr sehr junges Phänomen. Katharina die Große von Russland stammte aus einem Fürstengeschlecht von Sachsen-Anhalt-Zerbst, Friedrich der Große von Prueßen sprach meist französisch ... es gab in Europa noch bis Anfang des 19. Jahrhunderts eine Gruppe von einflussreichen Familien mit einem jeweiligen geographischen Machtbereich. Und es gab und gibt natürlich Sprachverbreitungsräume. Aber das wars schon. Für das einfache Volk gab es bis dahin nicht einmal durchgängig Schulen, und es konnte sich eine solche Vorstellung vom Platz der eigenen Nation eigentlich kaum herausbilden. Erst mit dem Aufstieg des Bürgertums Anfang, Mitte des 19. Jahrhunderts begann sich dieser (heutige) Nationenbegriff dann herauszubilden. Und gegenwärtig löst er sich gerade schon wieder auf. "Nationalbewusstsein" ist also eine temporäre, vorübergehende Erscheinung. Die Begleiterscheinung einer soziologischen Entwicklung, die mit Industrie, Handel, Städtewachstum, Bildung, Familienstruktur zusammenhängt. Keineswegs auch nur annähernd eine Art anthropologische Konstante oder Universalie.


mmhmmm

Du hast was vergessen :-)

Du hat den Begriff Bindung vergessen in deiner Betrachtung. Diese Universalie im Humanum ist die zwangsläufige soziologische Folge unserer Abstammung aus der Horde. Sir Dahrendorf hat das politisch in den Begriff Ligaturen geprägt.

Zu jeder Zeit unter den von Menschen geschaffenen Bedingungen hat sich diese Bindung in anderen Formen gezeigt. Im politischen ist die Nation eine davon. Durch was sie ersetzt wird, ist offen..wie immer. wann sie ersetzt wird ist noch offener...... nur so ,wie wie hier in D damit umgehen hat das mit Offenheit nichts zu tun.

Spontisprcuch dazu: wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht

Wir wissen noch nicht einmal , wohin wir offen sein sollen. Wir eiern um das herum, was eigentlich angesagt wäre. Den Begriff Nation zb durch vereinte Nationen weiter zu entwickeln , zu ersetzen. Wir Doofs lassen uns von den Autokraten der Welt die Debatte darüber auf diktieren, wir lassen die Putins , Erdogans, Orbans und Co nicht auflaufen.

Komme auf den servant leader zurück. Wir können diese rückständigen , mit menschenverachtenden Methoden und Selbstbereicherungs-Attiduten der Potentaten einfach zu lasch entgegen. Bedeutet z.B. Visegrad-Staaten raus aus den Bemühungen um die vereinten Nationen Europas, die haben eh nichts Großes dazu beizutragen. Werkbänke und Geldströme so einsetzen, dass die Idee der vereinten Nation Europas eine Chance hat.

Vielleicht wäre ein Coup a la Bismarck hilfreich. Also erst einmal ist die Nation die Klammer immer noch dessen heute , was die Rechtssicherheit und Hallt im Dasein des Globalen gibt. So wie wir in D aufgestellt sind werden wir wenig zur Fortentwicklung hin zu den vereinten Nationen liefern können. Wir sind schlechte Verkäufer der gewollten Bindung, wir merkeln lieber..

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