Rückkehr des Nationalismus in der EU

[schokoschendrezki]

Die Frage ist nur eben, worauf man sich denn besinnt, wenn man sich auf die Relativitätstheorie, das Brecht-Theater oder die Musik Bachs besinnt ... Richtig: Auf die Relativitätstheorie, das Brecht-Theater, die Musik Bachs.

[Selina]

(21 Jul 2017, 11:46)

Jedes Volk, jede Nation/jeder Staat hat eine Geschichte und ist Teil "der Geschichte" und die kann man nicht einfach ausblenden, ignorieren oder negieren, weder die positven noch die negativen Aspekte

Macht auch keiner. Was mich an der Diskussion eher interessiert, steht im Strang-Titel. Ich aktualisiere die Fragestellung dahingehend: Warum erstarkt der Nationalismus wieder so deutlich in Europa und insbesondere auch in Deutschland? Woran liegt das und wie kann man dem begegnen? Wie gesagt, mir geht es nicht um den Begriff der Nation schlechthin, sondern um Nationalismus als "übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen".

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... ionalismus

[Selina]

(21 Jul 2017, 11:57)

Die Frage ist nur eben, worauf man sich denn besinnt, wenn man sich auf die Relativitätstheorie, das Brecht-Theater oder die Musik Bachs besinnt ... Richtig: Auf die Relativitätstheorie, das Brecht-Theater, die Musik Bachs.

Genau

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 11:44)

Ja sicher kann man daran denken, was Wissenschaftler, Maler, Schriftsteller und andere bewerkstelligt haben. Es bereichert das eigene Leben enorm, viel zu lesen, sich mit bildender und darstellender Kunst zu befassen, mit Architektur und dergleichen mehr. Das hatte ich auch nicht gemeint. Mir geht es darum, dass diese Bereicherung, die man dabei ganz individuell und auf einzigartige Weise erlebt, von einigen Leuten auf den großen Begriff der Nation übertragen wird und sie dann in diesem Zusammenhang von "Stolz" sprechen. Das ist mir einfach zu abstrakt, zu pathetisch und zu gewollt. Stolz auf die eigene Nation zu sein, ist ein gedankliches Konstrukt, das sich manche zurechtzimmern. Ich bleibe da schon lieber beim konkreten Shakespeareschen Lear. Oder beim Goetheschen Faust oder bei der Brechtschen Kinderhymne und so weiter und so fort. Da steckt in jeder einzelnen Zeile mehr Inhalt drin als in jeder noch so großen Debatte über Nationalstolz.

Der Begriff "Stolz"/stolz sein hat etwas mit Achtung und Respekt bzw mit Anerkennung zu tun.
Jede Medaille hat zwei Seiten und so ist der Begriff "Stolz" eben nicht nur negativ konnotiert - i.S.v. Überheblichkeit, Selbstaufwertung etc
Im positiven Sinn kann man sehr wohl auch stolz auf einen Staat, eine Nation sein - auf die Leistung(en) der Gesamtgesellschaft, von der man selbst ein Teil ist. Das hat mit "sich selbst zurecht zimmern" herzlich wenig zu tun.
Und eigenartigerweise kommen Menschen anderer Staaten nicht auf die abstruse Idee, so etwas wie Nationalstolz sei per se negativ. In Frankreich beispielsweise gibt es innerhalb der Académie francaise eine "Institution zur Reinhaltung der französischen Sprache". Wenn das nicht etwas mit Nationalstolz zu tun hat - was dann?

[Selina]

(21 Jul 2017, 12:02)

Der Begriff "Stolz"/stolz sein hat etwas mit Achtung und Respekt bzw mit Anerkennung zu tun.
Jede Medaille hat zwei Seiten und so ist der Begriff "Stolz" eben nicht nur negativ konnotiert - i.S.v. Überheblichkeit, Selbstaufwertung etc
Im positiven Sinn kann man sehr wohl auch stolz auf einen Staat, eine Nation sein - auf die Leistung(en) der Gesamtgesellschaft, von der man selbst ein Teil ist. Das hat mit "sich selbst zurecht zimmern" herzlich wenig zu tun.

Du kannst das gerne so empfinden, das ist dein gutes Recht. Ich dagegen empfinde es halt nicht so. Dieses deutsche Nationalstolz-Gerede verursacht bei mir Bauchschmerzen. Was auch nicht mehr anders werden wird bis an mein Lebensende. Und das ist auch gut so

[Bobo]

(21 Jul 2017, 11:07)

Es geht, nochmal, um diese gedankenlose Nachplapperei von solchem Unsinn wie dem, dass die EU Länder wie Polen "künstlich am Leben hält".

Eine solche Aussage wäre in der Tat Mumpitz. Aber es ist ganz sicher nicht zu leugnen, dass Polen wie jedes andere Land, das er EU Beitritt wirtschaftlich davon profiziert. Natürlich durch geben und nehmen.

Die eigentliche Frage, die dann aber doch beantwortet werden sollte schein mir. Sind wir, die EU, nun eine Wertegemeinschaft oder nicht? Sind wir keine, dann frage ich mich, warum nicht jedes Land, bis hin zum Extrembeispiel Nordkorea der EU beitreten können sollte? In meinen Erinnerungen waren wir zumindest mal eine Wertegemeinschaft, die friedlich und bis auf kleine Eifersüchteleien reibungslos miteinander koexistierte. Hält Polens Trend zur Autokratie trotz Proteste in der Bevölkerung an, ist der Vorwurf, den Beitritt zur EU nur aus finanziell taktischen Erwägungen heraus vollzogen zu haben, um eben die Wandlung zur Autokratie mithilfe einer stabilen Wirtschaft als Beruhigungspille für die Bevölkerung sicherzustellen. Die ähnlichen Verläufe in der Türkei, wenn auch deutlich extremer, sind für die Türkei KO-Kriterien für die Beitrittsverhandlungen. Die Abkehr von der Demokratie eines Mitgliedes der EU erforderte ein Verfahren nach Artikel 7, wenn ich nicht irre! Die vorübergehende Suspendierung der polnischen Mitgliedschaft in der EU, bis die Demokratie in Gänze wiederhergestellt ist. Dieser Beschluss kann aber nur einstimmig gefasst werden. Da ein ehemaliges Ostblockland bereits erklärt hat, einen solchen Beschluss zu blockieren, wurde die EU zur Hure, die von den demokratisch eben nicht gefestigten ehemaligen Ostblockändern nach belieben gevögelt werden kann, ohne etwas dagegen unternehmen zu können.

Was also wollte eine Regierung, welche die bisherige Wertegemeinschaft offen in Abrede stellte und die EU auf eine Vertragsgemeinschaft reduzierte, von der EU? Doch wohl eindeutig die wirtschaftlichen Vorteile. Nicht aber die Abgabe gewisser nationaler Befugnisse schon gar nicht das gemeinsame Bekenntnis zur Demokratie und Freiheit. Klarer kann es doch wohl nicht auf dem Tisch liegen. Wobei die "Hure" EU natürlich metaphorisch gemeint war, die aber besser nicht zutreffen kann. Wohin sich die einzelnen Länder auch entwickeln, durch die Vorgabe der Einstimmigkeit ist die EU handlungsunfähig und dazu verurteilt, dem Treiben tatenlos zuzusehen. Pflichten wollen bekannter Weise diverse ehemaligen Ostblockstaaten nicht erfüllen. Siehe Verhalten zur Flüchtlingsfrage. Eindeutiger gehts nicht. Wie die Entscheider im Westen, hatten auch die im Osten nur die eigenen finanziellen Vorteile durch die Zusammenschlüsse der Märkte im Sinn.

[Bobo]

(21 Jul 2017, 11:48)

Um Kosten von relevanter Größe geht es ohnehin eher im wirtschaftlichen Bereich. EU-Fördergelder, um darauf nochmal zurückzukommen, werden zu großen Teilen in der Infrastruktur ausgegeben. Auf den neuen polnischen Autobahnen rollen unter anderem und nicht zuletzt die im gigantischen "Automobilcluster Mitteleuropa" (Länderdreieck Tschechien, Slowakei, Polen) in zahllosen Werken gefertigten Wagen zurück nach Westeuropa. Diese globale Industrie kennt keine Ländergrenzen und sie ist es in der Hauptsache, die von diesem Fördersystem profitiert. Nicht der polnische Staat.

Ist ja alles richtig und unwidersprochen: ich räume sogar ein, dass "Polnischer Staat" eine zu sorglose Bezeichnung für das Problem ist. Allenfalls geht's um die wenigen Protagonisten neben deren Unterstützern im Volk, welche die Regeln der EU und die demokratischen Strukturen in Polen zu unterlaufen bzw. zu demontieren versuchen.

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 11:59)

Macht auch keiner. Was mich an der Diskussion eher interessiert, steht im Strang-Titel. Ich aktualisiere die Fragestellung dahingehend: Warum erstarkt der Nationalismus wieder so deutlich in Europa und insbesondere auch in Deutschland? Woran liegt das und wie kann man dem begegnen? Wie gesagt, mir geht es nicht um den Begriff der Nation schlechthin, sondern um Nationalismus als "übersteigertes Bewusstsein vom Wert und der Bedeutung der eigenen Nation. Im Gegensatz zum Nationalbewusstsein und zum Patriotismus (Vaterlandsliebe) glorifiziert der Nationalismus die eigene Nation und setzt andere Nationen herab. Zugleich wird ein Sendungsbewusstsein entwickelt, möglichst die ganze Welt nach den eigenen Vorstellungen zu formen".

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... ionalismus

Dann sollte zunächst mal geklärt werden, ob es sich tatsächlich um eine Rückkehr des Nationalismus handelt oder um ein Erstarken/Wiedererstarken von Nationalbewusstsein.
Beide Begriffe werden nämlich von ganz bestimmten Zeitgenossen gerne synomym verwendet.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 11:46)

Ich habe einfach Userin selinas Wortwahl übernommen.
Persönlich würde ich sowas unter Geschichte subsummieren, meinetwegen auch "Erinnerung" an die Person und deren Leistung wachhalten, weil die erbrachten Leistungen immer auch Kulturleistungen sind bzw Leistungen die Teil kultureller Entwicklung sind.
Jedes Volk, jede Nation/jeder Staat hat eine Geschichte und ist Teil "der Geschichte" und die kann man nicht einfach ausblenden, ignorieren oder negieren, weder die positven noch die negativen Aspekte

Und wie würde sich das dann als Praxis im Alltag niederschlagen?

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 12:30)

Und wie würde sich das dann als Praxis im Alltag niederschlagen?

Es schlägt sich tagtäglich in der Praxis nieder - z.B. indem Motoren nach ihrem Erfinder benannt/bezeichnet werden, die Namen der Dichter, Komponisten etc genannt werden, wissenschaftliche Theorien immer im Zusammenhang mit der Person in Verbindung gebracht werden, die sie aufgestellt hat, indem es in der Schule gelehrt wird etc pp

Nachtrag:
Nur hat das herzlich wenig mit dem behaupteten Nonkonformismus zu tun, auch nichts mit "nachträglicher Historisierung".
Es hat schlicht etwas damit zu tun, in welchem gesellschaftlich-kulturellem Umfeld der Betreffende lebte/lebt, es hat damit zu tun welche wirtschaftlichen Bedingungen herrschen, ob "gesellschaftlicher Bedarf" besteht, ob überhaupt die Voraussetzungen gegeben sind etc pp.

[Selina]

(21 Jul 2017, 12:29)

Dann sollte zunächst mal geklärt werden, ob es sich tatsächlich um eine Rückkehr des Nationalismus handelt oder um ein Erstarken/Wiedererstarken von Nationalbewusstsein.
Beide Begriffe werden nämlich von ganz bestimmten Zeitgenossen gerne synomym verwendet.

Falls du unter anderem auch mich mit "bestimmten Zeitgenossen" meinst, da kann ich dich beruhigen. Ich schaue schon sehr genau hin, bevor ich etwas Nationalismus nenne. Davon sieht man im Alltag und zuweilen auch hier ne Menge. "Heinrich! Mir graut's vor dir."

[Europa2050]

(21 Jul 2017, 13:09)

Falls du unter anderem auch mich mit "bestimmten Zeitgenossen" meinst, da kann ich dich beruhigen. Ich schaue schon sehr genau hin, bevor ich etwas Nationalismus nenne. Davon sieht man im Alltag und zuweilen auch hier ne Menge. "Heinrich! Mir graut's vor dir."

Nationalismus ist leider zur Zeit "trendy".

Die Fragen des Computerzeitalters mit massiver Änderung der Lebensumstände, der teilweisen Entwertung in der Jugend angehäuften Wissens und Könnens, sind eben für viele nur mit Abschottung und Verweigerung sowie Erhöhung der Vergangenheit (früher war alles besser, sogar die Zukunft )zu kontern.
Da sind auch wir Deutschen in summa nicht immun.
Im Vergleich zu Türkei, USA, Russland, Grossbrittanien, Polen und Ungarn um die extremsten Beispiele zu nennen, sind aber sowohl unsere Politiker als auch die Masse der Bevölkerung recht resistent.

[Selina]

(21 Jul 2017, 13:18)

Nationalismus ist leider zur Zeit "trendy".

Die Fragen des Computerzeitalters mit massiver Änderung der Lebensumstände, der teilweisen Entwertung in der Jugend angehäuften Wissens und Könnens, sind eben für viele nur mit Abschottung und Verweigerung sowie Erhöhung der Vergangenheit (früher war alles besser, sogar die Zukunft )zu kontern.
Da sind auch wir Deutschen in summa nicht immun.
Im Vergleich zu Türkei, USA, Russland, Grossbrittanien, Polen und Ungarn um die extremsten Beispiele zu nennen, sind aber sowohl unsere Politiker als auch die Masse der Bevölkerung recht resistent.

Da ist schon was dran. Vor allem, was den "neuen" Nationalismus anbelangt. Aber der alte bekannte Nationalismus war und ist natürlich auch in Deutschland immer latent vorhanden.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 12:49)

Es schlägt sich tagtäglich in der Praxis nieder - z.B. indem Motoren nach ihrem Erfinder benannt/bezeichnet werden, die Namen der Dichter, Komponisten etc genannt werden, wissenschaftliche Theorien immer im Zusammenhang mit der Person in Verbindung gebracht werden, die sie aufgestellt hat, indem es in der Schule gelehrt wird etc pp

Nachtrag:
Nur hat das herzlich wenig mit dem behaupteten Nonkonformismus zu tun, auch nichts mit "nachträglicher Historisierung".
Es hat schlicht etwas damit zu tun, in welchem gesellschaftlich-kulturellem Umfeld der Betreffende lebte/lebt, es hat damit zu tun welche wirtschaftlichen Bedingungen herrschen, ob "gesellschaftlicher Bedarf" besteht, ob überhaupt die Voraussetzungen gegeben sind etc pp.

Hä? What?

Gehst du davon aus das die Leistungen von Menschen ihnen nicht zugerechnet werden? Anonyme Schriftsteller oder Erfinder? Und wie bekommst du da die Kurve hin zum Nationalstolz, sind doch nur wieder fremde Einzelleistungen die man sich anstecken möchte.

Wo liegt der Unterschied im Stolz auf die Leistungen von Goethe und Poe? Macht der eine Stolz weil aus D und der andere nicht?

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 12:06)

Du kannst das gerne so empfinden, das ist dein gutes Recht. Ich dagegen empfinde es halt nicht so. Dieses deutsche Nationalstolz-Gerede verursacht bei mir Bauchschmerzen. Was auch nicht mehr anders werden wird bis an mein Lebensende. Und das ist auch gut so

Ist ja nett, dass du mir zugestehst anders zu empfinden, dann unterlass es aber auch, jedem, der Nationalstolz/Patriotismus empfindet, der sich einem Staat/einer Nation zugehörig fühlt, das als Teil seiner Identität betrachtet, als Nationalisten zu diffamieren und ihm räächte "Gesinnung" zu unterstellen.
Es ist dir ja auch unbenommen, Zugehörigkeiten abzulehnen und dich als "Blatt im Wind", das nirgendwo wirklich zugehörig ist - ähem als "Internationalisten" zu betrachten.

[unity in diversity]

Einstein ist tot, Newton ist tot und mir ist auch schon ganz schlecht.
So besser @Selina?

[Selina]

(21 Jul 2017, 13:35)

Ist ja nett, dass du mir zugestehst anders zu empfinden, dann unterlass es aber auch, jedem, der Nationalstolz/Patriotismus empfindet, der sich einem Staat/einer Nation zugehörig fühlt, das als Teil seiner Identität betrachtet, als Nationalisten zu diffamieren und ihm räächte "Gesinnung" zu unterstellen.
Es ist dir ja auch unbenommen, Zugehörigkeiten abzulehnen und dich als "Blatt im Wind", das nirgendwo wirklich zugehörig ist - ähem als "Internationalisten" zu betrachten.

"Ich finde gut, dass ich nicht mehr der Einzige bin mit einer Flagge am Auto."

Horst Köhler

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 13:33)

Hä? What?

Gehst du davon aus das die Leistungen von Menschen ihnen nicht zugerechnet werden? Anonyme Schriftsteller oder Erfinder? Und wie bekommst du da die Kurve hin zum Nationalstolz, sind doch nur wieder fremde Einzelleistungen die man sich anstecken möchte.

Wo liegt der Unterschied im Stolz auf die Leistungen von Goethe und Poe? Macht der eine Stolz weil aus D und der andere nicht?

Ich gehe davon aus, dass uns "Stolz auf die Leistungen anderer" i.S.v. Achtung, Respekt, Anerkennung derart in "Fleisch und Blut" übergegangen sind, dass wir gar nicht darüber nachdenken, was wir mit der Nennung des jeweiligen Namens zum Ausdruck bringen.
Und nein, da gibt es keine Kurve hin zum Nationalstolz, wohl aber eine Zugehörigkeit zu einer Kultur - nämlich der europäischen - zu einer Kultur, zu deren Entwicklung Angehörige der verschiedensten Nationen/Staaten, einen Beitrag leisteten.
Die so genannte Einzelleistung ist eben keine Einzelleistung, weil sie wiederum auf Leistungen basieren, die überhaupt erst die Voraussetzungen schufen, weil "gesellschaftlicher Bedarf" bestand, weil die Gesamtgesellschaft von diesen Leistungen profitierte.

Es gibt tatsächlich Einzelleistungen, die in Vergessenheit geraten sind, die denjenigen zugerechnet werden, die sie "lediglich wieder entdeckten".
Wer weiß denn heute dass Herophilos von Chalkedon den Blutkreislauf bereits im 4.Jh. bc beschrieben hat und nicht erst William Harvey im 17.Jh.? Und dennoch gilt Harvey als Endecker.

.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 13:57)

Ich gehe davon aus, dass uns "Stolz auf die Leistungen anderer" i.S.v. Achtung, Respekt, Anerkennung derart in "Fleisch und Blut" übergegangen sind, dass wir gar nicht darüber nachdenken, was wir mit der Nennung des jeweiligen Namens zum Ausdruck bringen.
Und nein, da gibt es keine Kurve hin zum Nationalstolz, wohl aber eine Zugehörigkeit zu einer Kultur - nämlich der europäischen - zu einer Kultur, zu deren Entwicklung Angehörige der verschiedensten Nationen/Staaten, einen Beitrag leisteten.
Die so genannte Einzelleistung ist eben keine Einzelleistung, weil sie wiederum auf Leistungen basieren, die überhaupt erst die Voraussetzungen schufen, weil "gesellschaftlicher Bedarf" bestand, weil die Gesamtgesellschaft von diesen Leistungen profitierte.

Es gibt tatsächlich Einzelleistungen, die in Vergessenheit geraten sind, die denjenigen zugerechnet werden, die sie "lediglich wieder entdeckten".
Wer weiß denn heute dass Herophilos von Chalkedon den Blutkreislauf bereits im 4.Jh. bc beschrieben hat und nicht erst William Harvey im 17.Jh.? Und dennoch gilt Harvey als Endecker.

.

Was bringen wir denn mit der Namensnennung zum Ausdruck?

Du Argumentierst sehr religiös bei dem Thema, du bist doch sonst recht klug und argumentierst sehr logisch. Versuch das doch auch mal bei diesem Thema, Voraussetzungen. Wie setzen die sich zusammen, woher kommen die. Deine Kultur die du immer mit einbringen um das N Wort zu vermeiden, was passiert denn mit der wenn Menschen das Land wechseln und mit Voraussetzungen aus der einen Kultur Leistungen für eine andere erbringen. Internationaler Handel und Arbeitsmarkt, Auslandsstudium, wie passt das in deine Theorie ?

[Nomen Nescio]

(21 Jul 2017, 13:57)

Es gibt tatsächlich Einzelleistungen, die in Vergessenheit geraten sind, die denjenigen zugerechnet werden, die sie "lediglich wieder entdeckten".
Wer weiß denn heute dass Herophilos von Chalkedon den Blutkreislauf bereits im 4.Jh. bc beschrieben hat und nicht erst William Harvey im 17.Jh.? Und dennoch gilt Harvey als Endecker.

oder die mendelsen gesetze. die wurden erst um die jhdtwende vom 19. zum 20. jhdt durch drei wissenschaftler - unabhängig von einander - entdeckt. das waren de vries, tschermack und ?? (vergessen).

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 14:13)

Was bringen wir denn mit der Namensnennung zum Ausdruck?

Respekt vor der Person, die die Leistung erbracht hat. Was denn sonst?

(21 Jul 2017, 14:13)Du Argumentierst sehr religiös bei dem Thema, du bist doch sonst recht klug und argumentierst sehr logisch.

Häää? Was ist denn da religiös?

(21 Jul 2017, 14:13)Versuch das doch auch mal bei diesem Thema, Voraussetzungen. Wie setzen die sich zusammen, woher kommen die. Deine Kultur die du immer mit einbringen um das N Wort zu vermeiden, was passiert denn mit der wenn Menschen das Land wechseln und mit Voraussetzungen aus der einen Kultur Leistungen für eine andere erbringen. Internationaler Handel und Arbeitsmarkt, Auslandsstudium, wie passt das in deine Theorie ?

"Meine Kultur" (Kulturbegriff) ist das "Komplexe Ganze" - die Gesamtheit kummulierten Wissens, der Gewohnheiten und Fähigkeiten, die Mensch als Mitglied der Gesellschaft durch soziales Lernen erworben hat.
In diesem Sinne gibt es keine besondere nationale Kultur, sondern eine europäische, die ihre Wurzeln/ihren Ursprung in der griechisch-römischen Antike hat. Es gibt lediglich einige regionale kulturelle Besonderheiten.
Und es gibt neben dieser europäischen Kultur andere Kulturen, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweisen, die sich gegenseitig beeinflussen und miteinander wechselwirken.
Was die Voraussetzungen angeht, habe ich das bereits mehrfach geschrieben - ergibt sich übrigens auch aus dem Kulturbegriff, Stichwort kummuliertes Wissen, erworbene Fähigkeiten.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 15:43)

Respekt vor der Person, die die Leistung erbracht hat. Was denn sonst?

Also eine Art Gebet um diese Person zu huldigen?

"Meine Kultur" (Kulturbegriff) ist das "Komplexe Ganze" - die Gesamtheit kummulierten Wissens, der Gewohnheiten und Fähigkeiten, die Mensch als Mitglied der Gesellschaft durch soziales Lernen erworben hat.
In diesem Sinne gibt es keine besondere nationale Kultur, sondern eine europäische, die ihre Wurzeln/ihren Ursprung in der griechisch-römischen Antike hat. Es gibt lediglich einige regionale kulturelle Besonderheiten.
Und es gibt neben dieser europäischen Kultur andere Kulturen, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweisen, die sich gegenseitig beeinflussen und miteinander wechselwirken.
Was die Voraussetzungen angeht, habe ich das bereits mehrfach geschrieben - ergibt sich übrigens auch aus dem Kulturbegriff, Stichwort kummuliertes Wissen, erworbene Fähigkeiten.

Und schon ist die Kultur Europäisch, was ist mit den anderen Kontinenten? Haben die keinen Einfluss?

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 16:34)

Also eine Art Gebet um diese Person zu huldigen?

Kannste mal erklären, was Respekt/Achtung mit Huldigung zu tun haben sollen?
Kannst du weiterhin erklären, warum eine Person, die eine herausragende Leistung erbracht hat, nicht im Zusammenhang mit dieser Leistung genannt werden soll?

(21 Jul 2017, 16:34)Und schon ist die Kultur Europäisch, was ist mit den anderen Kontinenten? Haben die keinen Einfluss?

Ja - es gibt verschiedene Kulturen, mit ganz unterschiedliche Wurzeln, mit ganz unterschiedlicher "Prägung".
Wie ich bereits schrieb, hat die europäische Kultur ihren Ursprung in der griechisch-römischen Antike - genauer in der Philosophie der griechisch-römischen Antike. Die Gedanken/Ideen des Humanismus, die Demokratie stammen aus dem antiken Griechenland und auf diesen Ideen basiert u.a. die AEMR, in der das Individuum, die Rechte des Individuums Vorrang vor den Rechten des Kollektivs/der Gesellschaft haben. Unser Rechtssystem basiert auf römischen Recht - genauer auf dem "Iuris Civilis" Kaiser Justinians.
Die fernöstliche Kultur hat eine vollkommen andere philosophische Basis, dort hat beispielsweise die Gesellschaft und deren Interessen Vorrang vor denen des Individuums. Das ist beispielsweise einer der Gründe, warum u.a. China die AEMR nicht anerkennt.
Eine weitere große Kultur ist die islamisch geprägte, in der es im Gegensatz zur europäischen Kultur keine Trennung von Religion und Staat gibt und last but not least haben sich in Mittel- und Südamerika sehr viele Traditionen präkolumbischer Kulturen erhalten und wurden in Verbindung mit der Kultur der Conquistadoren zu einer neuen mehr oder weniger eigenständigen Kultur verwoben.
Ich schrieb doch bereits alle Kulturen weisen Gemeinsamkeiten und Unterschiede auf, sie beeinflussen sich gegenseitig und stehen in Wechselwirkung zu- und miteinander.
Einflüsse werden jedoch immer nur so weit aufgenommen, wie sie mit der bestehenden Kultur kompatibel sind und die Besonderheiten der jeweiligen Kultur erhalten bleiben.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 19:06)

Kannste mal erklären, was Respekt/Achtung mit Huldigung zu tun haben sollen?
Kannst du weiterhin erklären, warum eine Person, die eine herausragende Leistung erbracht hat, nicht im Zusammenhang mit dieser Leistung genannt werden soll?

Ja, es handelt sich dabei um etwas ganz normales. Wieso und vor allem wie stellst du dir das jetzt vor daraus etwas besonderes zu machen ? Welches Ritual der Namensnennung schwebt dir den vor und wie oft soll das passieren? Öffentliche Veranstaltungen mit Zeremonien?

Ja - es gibt verschiedene Kulturen, mit ganz unterschiedliche Wurzeln, mit ganz unterschiedlicher "Prägung".
Wie ich bereits schrieb, hat die europäische Kultur ihren Ursprung in der griechisch-römischen Antike - genauer in der Philosophie der griechisch-römischen Antike. Die Gedanken/Ideen des Humanismus, die Demokratie stammen aus dem antiken Griechenland und auf diesen Ideen basiert u.a. die AEMR, in der das Individuum, die Rechte des Individuums Vorrang vor den Rechten des Kollektivs/der Gesellschaft haben.
Die fernöstliche Kultur hat eine vollkommen andere philosophische Basis, dort hat beispielsweise die Gesellschaft und deren Interessen Vorrang vor denen des Individuums. Das ist beispielsweise einer der Gründe, warum u.a. China die AEMR nicht anerkennt.
Eine weitere große Kultur ist die islamisch geprägte, in der es im Gegensatz zur europäischen Kultur keine Trennung von Religion und Staat gibt und last but not least haben sich in Mittel- und Südamerika sehr viele Traditionen präkolumbischer Kulturen erhalten und wurden in Verbindung mit der Kultur der Conquistadoren zu einer neuen mehr oder weniger eigenständigen Kultur verwoben.
Ich schrieb doch bereits alle Kulturen weisen Gemeinsamkeiten und Unterschiede auf, sie beeinflussen sich gegenseitig und stehen in Wechselwirkung zu- und miteinander.
Einflüsse werden jedoch immer nur so weit aufgenommen, wie sie mit der bestehenden Kultur kompatibel sind und die Besonderheiten der jeweiligen Kultur erhalten bleiben.

Beispiel, jemand wächst in D auf, lernt und studiert in USA, wandert aus nach Japan um da zu Arbeiten, Anschließend mach er das auch in Afrika und macht eine sensationelle Entdeckung oder verfasst ein außergewöhnliches lyrisches Werk. Welcher Kultur schreibst du diese Leistung jetzt zu?

[gödelchen]

(21 Jul 2017, 19:18)

Ja, es handelt sich dabei um etwas ganz normales. Wieso und vor allem wie stellst du dir das jetzt vor daraus etwas besonderes zu machen ? Welches Ritual der Namensnennung schwebt dir den vor und wie oft soll das passieren? Öffentliche Veranstaltungen mit Zeremonien?

Beispiel, jemand wächst in D auf, lernt und studiert in USA, wandert aus nach Japan um da zu Arbeiten, Anschließend mach er das auch in Afrika und macht eine sensationelle Entdeckung oder verfasst ein außergewöhnliches lyrisches Werk. Welcher Kultur schreibst du diese Leistung jetzt zu?

Frage deinen Psychologen, Neurologen oder deinen Verhaltensbiologen.

Wenn du es drauf hast, dann erkennst du aus dem geschaffenen Werk, woher die Substanz der Schaffenskraft sich speiste. So ist das Werk eines Sebastian Hafners erst mal deutsch und dann deutsch/englisch uvm, uvm...

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 19:32)

Frage deinen Psychologen, Neurologen oder deinen Verhaltensbiologen.

Wenn du es drauf hast, dann erkennst du aus dem geschaffenen Werk, woher die Substanz der Schaffenskraft sich speiste. So ist das Werk eines Sebastian Hafners erst mal deutsch und dann deutsch/englisch uvm, uvm...

Ja das muss man schon drauf haben, vor allem wenn es physikalische Formeln oder Technologie wäre.

[gödelchen]

..komischerweise fragen mathematische Formeln, physikalische Errungenschaften nicht nach einem kulturellen Hintergrund...:-)

[Hieronymus]

(21 Jul 2017, 13:22)

Da ist schon was dran. Vor allem, was den "neuen" Nationalismus anbelangt. Aber der alte bekannte Nationalismus war und ist natürlich auch in Deutschland immer latent vorhanden.

Ich bin noch neu hier und gestehe, dass ich nicht alle vorhergehenden Seiten lesen wollte. Ich verstehe nicht ganz, worin sich "der 'neue' Nationalismus" vom "alten bekannten Nationalismus" konkret unterscheiden soll. Im Grundsätzlichen ist Nationalismus eben Nationalismus, ob neu oder alt, wie mir scheint.

[gödelchen]

(21 Jul 2017, 20:05)

Ich bin noch neu hier und gestehe, dass ich nicht alle vorhergehenden Seiten lesen wollte. Ich verstehe nicht ganz, worin sich "der 'neue' Nationalismus" vom "alten bekannten Nationalismus" konkret unterscheiden soll. Im Grundsätzlichen ist Nationalismus eben Nationalismus, ob neu oder alt, wie mir scheint.

och ?

Die Ursachen hin zum dem, was Nationalismus bedeutet , bewirkt sind andere ......frag mal damals Bismarck oder heute Richard Wagner / Eckart Conze.......deshalb ist deiner Intention nicht zu folgen.

[Selina]

(21 Jul 2017, 20:05)

Ich bin noch neu hier und gestehe, dass ich nicht alle vorhergehenden Seiten lesen wollte. Ich verstehe nicht ganz, worin sich "der 'neue' Nationalismus" vom "alten bekannten Nationalismus" konkret unterscheiden soll. Im Grundsätzlichen ist Nationalismus eben Nationalismus, ob neu oder alt, wie mir scheint.

Ja, im Grunde hast du schon recht: Nationalismus ist Nationalismus. Der "neue" ist sozusagen der zurückgekehrte bekannte alte Nationalismus "auf höherer Stufenleiter". Die eigene Nation wird nicht mehr so plump glorifiziert und über alle anderen Nationen gestellt, wie es etwa die Machthaber im Dritten Reich taten. Sondern dieser "neue" Nationalismus kommt auf leiseren Sohlen daher und versucht alles, was von "draußen" reinkommt, was "fremd" und "anders" als man selbst ist, in Zweifel zu ziehen. Man spricht von fremden Kulturen, die die eigene Kultur durchdringen und schließlich beseitigen wollen und erinnert pausenlos daran, was die eigene Nation ausmacht und vor den anderen auszeichnet. Man betont immer wieder, wie gerne man doch in Deutschland lebe, welche "Lieblingsländer" man habe und welche Länder einem nicht so "gefallen". Man kritisiert fremde Religionen als mittelalterlich und von Haus aus gefährlich, während das eigene Christentum als die wahre Offenbarung dargestellt wird. Alles an der eigenen Nation wird als schön, bewegend, frei und demokratisch beschrieben, während es woanders angeblich autokratisch, undemokratisch, unordentlich und mittelalterlich zugehe.

[Hieronymus]

(21 Jul 2017, 13:35)

Ist ja nett, dass du mir zugestehst anders zu empfinden, dann unterlass es aber auch, jedem, der Nationalstolz/Patriotismus empfindet, der sich einem Staat/einer Nation zugehörig fühlt, das als Teil seiner Identität betrachtet, als Nationalisten zu diffamieren und ihm räächte "Gesinnung" zu unterstellen.
Es ist dir ja auch unbenommen, Zugehörigkeiten abzulehnen und dich als "Blatt im Wind", das nirgendwo wirklich zugehörig ist - ähem als "Internationalisten" zu betrachten.

Ich meine aber, dass Selina nicht Unrecht hat: Nationalismus und Patriotismus sind unterschiedlich und sollte man nicht, getrennt durch einen Schrägstrich, auf eine Ebene heben. Das ist missverständlich, ohne dass ich das gleich als bewusste Gleichsetzung bewerten will.

[Hieronymus]

(21 Jul 2017, 15:43)

(...)

"Meine Kultur" (Kulturbegriff) ist das "Komplexe Ganze" - die Gesamtheit kummulierten Wissens, der Gewohnheiten und Fähigkeiten, die Mensch als Mitglied der Gesellschaft durch soziales Lernen erworben hat.
In diesem Sinne gibt es keine besondere nationale Kultur, sondern eine europäische, die ihre Wurzeln/ihren Ursprung in der griechisch-römischen Antike hat. Es gibt lediglich einige regionale kulturelle Besonderheiten.
Und es gibt neben dieser europäischen Kultur andere Kulturen, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweisen, die sich gegenseitig beeinflussen und miteinander wechselwirken.
Was die Voraussetzungen angeht, habe ich das bereits mehrfach geschrieben - ergibt sich übrigens auch aus dem Kulturbegriff, Stichwort kummuliertes Wissen, erworbene Fähigkeiten.

Ja, das ist wahr!

[Hieronymus]

(21 Jul 2017, 20:18)

Ja, im Grunde hast du schon recht: Nationalismus ist Nationalismus. Der "neue" ist sozusagen der zurückgekehrte bekannte alte Nationalismus "auf höherer Stufenleiter". Die eigene Nation wird nicht mehr so plump glorifiziert und über alle anderen Nationen gestellt, wie es etwa die Machthaber im Dritten Reich taten. Sondern dieser "neue" Nationalismus kommt auf leiseren Sohlen daher und versucht alles, was von "draußen" reinkommt, was "fremd" und "anders" als man selbst ist, in Zweifel zu ziehen. Man spricht von fremden Kulturen, die die eigene Kultur durchdringen und schließlich beseitigen wollen und erinnert pausenlos daran, was die eigene Nation ausmacht und vor den anderen auszeichnet. Man betont immer wieder, wie gerne man doch in Deutschland lebe, welche "Lieblingsländer" man habe und welche Länder einem nicht so "gefallen". Man kritisiert fremde Religionen als mittelalterlich und von Haus aus gefährlich, während das eigene Christentum als die wahre Offenbarung dargestellt wird. Alles an der eigenen Nation wird als schön, bewegend, frei und demokratisch beschrieben, während es woanders angeblich autokratisch, undemokratisch, unordentlich und mittelalterlich zugehe.

Ah, vielen Dank. Dann könnte man vielleicht auch sagen: der "neue Nationalismus" ist ein als Patriotismus getarnter "alter Nationalismus"?

[Ein Terraner]

(21 Jul 2017, 19:51)

..komischerweise fragen mathematische Formeln, physikalische Errungenschaften nicht nach einem kulturellen Hintergrund...:-)

Ich bin mir nicht sicher ob du verstanden hast worum es geht.

[Selina]

(21 Jul 2017, 20:34)

Ah, vielen Dank. Dann könnte man vielleicht auch sagen: der "neue Nationalismus" ist ein als Patriotismus getarnter "alter Nationalismus"?

Könnte man sagen. Wobei ich selbst auch nicht besonders viel von Patriotismus halte. Man könnte vielleicht sagen: Dieser neue Nationalismus tarnt sich als eine Art Nationalbewusstsein. Die Leute, die eigentlich lupenreine Nationalisten sind, geben sich als harmlose Freunde der eigenen Nation, die stolz auf die Zugehörigkeit zu ihrer Nation sind. Der Hintergrund ihrer Argumentation ist jedoch oft ein anderer, siehe oben.

[imp]

Diese ganze Differenziererei zwischen das eigene Land hochheben und das andere runterdrücken ist ungefähr so interessant wie Flasche halb leer.

[Selina]

(21 Jul 2017, 21:05)

Diese ganze Differenziererei zwischen das eigene Land hochheben und das andere runterdrücken ist ungefähr so interessant wie Flasche halb leer.

Der Informationsgehalt dieses Beitrages geht aber auch gegen null.

[imp]

(21 Jul 2017, 21:18)

Der Informationsgehalt dieses Beitrages geht aber auch gegen null.

Freilich, wenn das neu wäre, hätte ich ein Buch geschrieben. Nationalismus ist Patriotismus ist Heimatliebe. Wer da differenzieren will, hat schon verloren.

[Hieronymus]

(21 Jul 2017, 20:59)

Könnte man sagen. Wobei ich selbst auch nicht besonders viel von Patriotismus halte.

Ich habe nichts gegen Patriotismus. Ich schätze mein Land, möchte auch in keinem anderen dauerhaft leben, weil es mein Mutter- und Vaterland ist und ich zu schätzen weiß, was wir in fast 70 Jahren dem Eintreten für Freiheit und Demokratie zu verdanken haben. Ich schaue aber nicht auf andere Länder herab, sondern respektiere sie auf Augenhöhe, interessiere mich für ihre Kultur und Geschichte und bereise sie gerne. Ich freue mich über den europäischen Einigungsprozess und unterstütze ihn, denn er wird, wenn er erfolgreich fortgesetzt wird, dem Nationalismus endgültig das Wasser abgraben. Solidarität zwischen den europäischen Ländern muss selbstverständlich werden.

Man könnte vielleicht sagen: Dieser neue Nationalismus tarnt sich als eine Art Nationalbewusstsein.

Bitte entschuldige, aber das ist mir zu künstlich-überspitzt. Nationalismus und Nationalbewusstsein sind untrennbar verbunden und bergen in sich die Tendenz der Übersteigerung, weswegen sie in der Vergangenheit gefährlich waren und auch heute noch sind.

Die Leute, die eigentlich lupenreine Nationalisten sind, geben sich als harmlose Freunde der eigenen Nation, die stolz auf die Zugehörigkeit zu ihrer Nation sind. Der Hintergrund ihrer Argumentation ist jedoch oft ein anderer, siehe oben.

Da gebe ich dir vollkommen Recht!

[Selina]

(21 Jul 2017, 21:23)

Bitte entschuldige, aber das ist mir zu künstlich-überspitzt. Nationalismus und Nationalbewusstsein sind untrennbar verbunden und bergen in sich die Tendenz der Übersteigerung, weswegen sie in der Vergangenheit gefährlich waren und auch heute noch sind.

Ja, sicher bergen beide Erscheinungen in sich die Tendenz der Übersteigerung. Dennoch werden die Begriffe per Definition durchaus voneinander unterschieden. Und auch in der Praxis kann ich gerade noch so mit Leuten klar kommen, die für die eigene Nation schwärmen und sich ihrer immerzu bewusst sind (Nationalbewusstsein), aber nicht mit Leuten, die darüber hinaus die eigene Nation verherrlichen und über andere stellen (Nationalismus).

[Nomen Nescio]

(21 Jul 2017, 21:21)

Nationalismus ist Patriotismus ist Heimatliebe. Wer da differenzieren will, hat schon verloren.

es geht viel weiter. denk mal an fußbalvereine. stadt A gegen stadt B stellvertretend.

die endländer sagen das gut »you're right, this is a rotten country. but it's MY rotten country«.

[imp]

(21 Jul 2017, 22:05)

es geht viel weiter. denk mal an fußbalvereine. stadt A gegen stadt B stellvertretend.

die endländer sagen das gut »you're right, this is a rotten country. but it's MY rotten country«.

Du sagst es.

[Progressiver]

Nationalismus ist in meinen Augen auch nur eine Form von Tribalismus. In einer Zeit, in der die Probleme global auftreten und in der nur größere Einheiten Lösungen auf Bedrohungen finden können, wollen die neuen Nationalisten sich vor allem einigeln und abschotten. Aber das wird so nicht funktionieren. Bei globalen Problemen ist man nur gemeinsam stark! Und wenn da einige meinen, dass sie zuallererst an ihr eigenes Land denken wollen, dann kann dies auch nach hinten losgehen. Kurzfristig gedacht, hat man durch diese Art zu spielen vielleicht Erfolge. Aber das Beispiel der Türkei zeigt doch aktuell, dass man sich mit dieser Strategie total selbst isolieren kann.

Letztendlich gibt es zwei Handlungsalternativen. Entweder beispielsweise die Staaten Europas kooperieren so stark, dass am Schluss jeder dabei gewinnt. Dann hat man eine "win-win"-Situation. Oder aber jeder Staat versucht aus einer tribalistischen Sicht heraus nur, kurzfristig den Maximalnutzen herauszuschlagen, indem man die anderen Länder übers Ohr haut. Dies kann vielleicht ein einziges Mal klappen. Doch die anderen Staatschefs vergessen nichts. Und andauernde Erpressungsversuche wenden sich, wie das Beispiel Erdogan ausführlich zeigt, gegen den Erpresser.

Einen universalistischen Weltstaat wird es vermutlich nie geben. So etwas fordert ja auch niemand. Obwohl die UNO in der Praxis mehr Bedeutung zukommen sollte. Wenn man sich aber die großen Fragen der Gegenwart ansieht -Migrationsbewegungen, Klimawandel, Bankenkrisen internationalen Ausmaßes usw. usw.- dann ist der Nationalismus absolut ein Rückschritt! Zumindest die EU-Staaten sollten erkennen, dass sie nur gemeinsam in der Welt etwas bewirken können. Wenn die Staaten sich dagegen auseinanderdividieren lassen, dann werden am Ende alle Europäer verlieren.

[Dark Angel]

(21 Jul 2017, 19:18)

Ja, es handelt sich dabei um etwas ganz normales. Wieso und vor allem wie stellst du dir das jetzt vor daraus etwas besonderes zu machen ? Welches Ritual der Namensnennung schwebt dir den vor und wie oft soll das passieren? Öffentliche Veranstaltungen mit Zeremonien?

Weder bezeichne ich die Namesnennung im Zusammenhang mit der Leistung als etwas Besonderes, noch mache ich ein Ritual daraus - es ist schlicht und ergreifend gesellschaftliche Anerkennung, Achtung, Respekt.
Was soll daran Besonderes sein?

(21 Jul 2017, 19:18)Beispiel, jemand wächst in D auf, lernt und studiert in USA, wandert aus nach Japan um da zu Arbeiten, Anschließend mach er das auch in Afrika und macht eine sensationelle Entdeckung oder verfasst ein außergewöhnliches lyrisches Werk. Welcher Kultur schreibst du diese Leistung jetzt zu?

Keiner Kultur, sondern der Person, die jedoch immer der Kultur verhaftet bleibt, in der sie sie aufgewachsen ist.
Nebenbei - die USA gehören durch die europäischen Einwanderer zur westlichen/europäischen Kultur.

[Helmuth_123]

(20 Jul 2017, 20:52)

Klar, isso; wer kann sich schon aus seiner Umwelt lösen?

Schade, daß Napoleon nicht auf Dauer die Oberhand gewonnen hatte. Dann hätten wir heute so manchen Streit in der EU nicht aus zu fechten! Harmonisierung der Rechtsordnung, der Gesetzbücher; Harmonisierung des Staatsaufbaus; eine gemeinsame Amtssprache... Aber so etwas mochte Schopi wohl doch nicht vorschlagen

Wie viele Friedensjahre gab es während der Revolutions- und napoleonischen Zeit denn in Europa? Ist unkritische Napoleonbegeisterung wirklich angebracht und ist Napoleon und sein Staat bzw. seine Europakonzeption als Vorbild für die EU geeignet?

[Adam Smith]

(20 Jul 2017, 20:52)

Klar, isso; wer kann sich schon aus seiner Umwelt lösen?

Schade, daß Napoleon nicht auf Dauer die Oberhand gewonnen hatte. Dann hätten wir heute so manchen Streit in der EU nicht aus zu fechten! Harmonisierung der Rechtsordnung, der Gesetzbücher; Harmonisierung des Staatsaufbaus; eine gemeinsame Amtssprache... Aber so etwas mochte Schopi wohl doch nicht vorschlagen

Auf französischer Basis. Dieses ist in der EU aber unmöglich. Kein Staat darf hier die Macht haben. Aus dem Grund sind ja auch Deutschland und Frankreich der Motor der EU. Kein Staat darf hier halt alleine das Sagen haben.

[Ger9374]

Es sind ja auch alle die wollen mit eingeladen zusammen mit D+ F Europa voranzubringen.
Je mehr überzeugte Europäer desto energischer
Das voranschreiten.Ausbremser müssen auf den
Standstreifen . Der Motor Europas braucht Innovation, dazu kann jedes Land Beitragen.
Die Rolle die jede Nation dabei spielen will entscheiden die Staaten ja auch selbst.

[H2O]

(21 Jul 2017, 23:12)

Wie viele Friedensjahre gab es während der Revolutions- und napoleonischen Zeit denn in Europa? Ist unkritische Napoleonbegeisterung wirklich angebracht und ist Napoleon und sein Staat bzw. seine Europakonzeption als Vorbild für die EU geeignet?

Natürlich ist die Rückkehr von einem parlamentarischen System zum Königtum (Kaisertum) keine gute Sache aus heutiger Sicht. Aber man muß bedenken, daß diese Abläufe einer sehr umfassenden Revolution folgten, mit schrecklichen Wirren und dann auch gegen fast alle Herrscherhäuser Europas. Aber die Revolutionsheere siegten mit Napoleon als genialem Heerführer und Staatsmann. Erstmals hatte auch die bürgerliche Klasse Einfuß auf das Staatsgeschehen, es gab einen Rechtsstaat und die Menschenrechte galten auch.

In unserer deutschen Geschichte wurden diese Neuerungen von der Adelsherrschaft vernebelt und vor allem der deutsche Nationalismus genutzt, um diese Neuerungen als Fremdherrschaft zu verteufeln. Diese nationale Besoffenheit hat sich noch über den 2. Weltkrieg hinaus gehalten. Heute könnten wir sicher nüchterner urteilen. Aber was hilft's, Napoleon wollte zu viel gleichzeitig gegen den Rest der damaligen Welt.

Europa als Bundesstaat war schon damals angelegt... und viel Besseres fällt uns doch auch nicht ein. Natürlich war die Vorherrschaft Frankreichs dafür eine Voraussetzung. Daraus hätte man etwas machen können. Ging leider nicht. Vielleicht 200 Jahre später als Gemeinschaftsprojekt unserer beiden Völker auf Augenhöhe?

[H2O]

(22 Jul 2017, 00:21)

Auf französischer Basis. Dieses ist in der EU aber unmöglich. Kein Staat darf hier die Macht haben. Aus dem Grund sind ja auch Deutschland und Frankreich der Motor der EU. Kein Staat darf hier halt alleine das Sagen haben.

Tja, für alle anderen Mitglieder dürfte ein deutsch-französisch geführtes Europa wohl auch nicht erstrebenswert sein. Das kann nur ganz am Anfang so angeschoben werden. So wäre es vermutlich auch mit einen napoleonisch dominierten Europa gekommen. Wir hätten dann aber wenigstens eine gemeinsame Amtssprache.

[imp]

Nur ein gut geführtes EU ist ein interessantes EU. Die Führung Deutschlands, eingehegt durch Frankreich bund Polen, macht das EU erst zu mehr als einem Spaghettiteller an bunten Verträgen, wo immer einer fehlt und nichts wirklich immer gilt.