Rückkehr des Nationalismus in der EU

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Hieronymus
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Sa 29. Jul 2017, 20:25

Woppadaq hat geschrieben:(28 Jul 2017, 19:11)

Nein, sie war nur ein anderer Staat.


Eben. Und Österreich ist auch nur “ein anderer Staat”.

Und ich kann, ausser der Sprache, kaum signifikante Gemeinsamkeiten entdecken. Weder in der Geschichte noch im Selbstverständnis.


Ja, das verwundert mich nicht. Egal, von welcher Seite man es betrachtet: es ist mehr oder weniger reine Geschmackssache, wie man “deutsche Nation” definiert und auf welche historische Entwicklung man sich besonders bezieht.

Und warum hat sich besagtes Österreich nach 1945 wieder von Deutschland getrennt und bis heute keinerlei Anstalten gemacht, sich wieder mit Deutschland zu vereinigen ? Für die Leute in der DDR war das nach der Wende so ziemlich das erste, was sie machen wollten.


Österreich hat sich 1945 nicht aus eigener Entscheidung von Deutschland “getrennt”, sondern nach dem Willen der Alliierten. Das wurde auch im Staatsvertrag von 1955 festgeschrieben (Art.4). Seitdem lavierte Österreich im Kalten Krieg zwischen Ost und West und suchte sein Heil in der selbständigen Neutralität. Im Gegensatz zu den Bewohnern der DDR orientieren sich die Österreicher kaum noch an ihrer deutschen, durch die Nazizeit vergällten Vergangenheit, sondern an ihrer Unabhängigkeit während der k. u. k. Monarchie.

Ist das so? Warum hatte Preussen dann einen König, und Österreich sogar einen Kaiser? Und das über mehrere Jahrhunderte lang? Warum nehmen die Ösis für sich in Anspruch, die Osmanen aufgehalten zu haben, und nicht die Deutschen? Warum holte nach der Schlacht von Königgrätz Bismarck die Ösis nicht "heim ins Reich ?"


Während des Heiligen Römischen Reiches gab es keinen “Kaiser von Österreich“. Zu einem solchen haben sich die Habsburger erst 1804, kurz vor dem Ende des Reiches, selbst gemacht. Die Hohenzollern waren auch erst 1701 Könige, aber nur außerhalb des Reiches in Preußen.

Was die Osmanen angeht, so sollte man von den Österreichern nicht mehr Geschichtskenntnisse verlangen, als der Durchschnitt der Bevölkerung in allen Ländern besitzt. Die meisten Menschen pflegen liebgewonnene Mythen, die historischen Realitäten kümmern kaum.

Und was Bismarck angeht: er war vorallem Preuße – und kannte die Geschichte des Deutschen Bundes!

(…) Ein echtes deutsches Nationalbewusstsein konnte erst mit dem Deutschen Reich entstehen, mit dem Bewusstsein, eine echte, unabhängige Nation zu sein. Die Ösis hatten dieses Bewusstsein für sich selbst schon viel eher.


Deine Ausführungen entsprechen leider nicht der historischen Realität.

Die deutschsprechenden Schweizer mögen sich bis heute als Deutsche fühlen, aber halt nur wegen der Sprache. Autonomiebestrebungen, um sich mit Deutschland zu vereinigen, hat es da nie gegeben.

Und dass die Ösis keine Besatzungsmacht gewesen sein sollen in ihrem Vielvölkerstaat, halt ich für ein Gerücht, sonst würde es die "k.u.k."-Union in irgendeiner Form immer noch geben. Seit 1438 war das Staatsoberhaupt der habsburgischen Erblande immer ein Habsburger.


Wenn ich von “Autonomie- und Selbstverwaltungsrechten“ schrieb, dann meinte ich, dass die verschiedenen Völkerschaften diese Rechte innerhalb, im Rahmen und als Teil der k. u. k. Monarchie ausüben konnten.

Dass es die k. u. k. Monarchie nicht mehr gibt, sondern sie zerfallen ist, liegt an den Umständen im Zusammenhang mit dem verlorenen Ersten Weltkrieg.

Bevor wir hier weiter über die österreichische Geschichte schreiben – eher ein Thema für den Geschichtsstrang -, empfehle ich einfach mal zwei zuverlässige Geschichtswerke:

- https://www.amazon.de/Geschichte-%C3%96 ... sterreichs

- https://www.amazon.de/Habsburg-Geschich ... sterreichs
MfG

H.
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Hieronymus
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Sa 29. Jul 2017, 20:28

H2O hat geschrieben:(28 Jul 2017, 23:10)

@woppadaq & @ hieronymus

Ich meine, daß Österreich sich nach dem 1. WK nahtlos ins restliche Deutsche Reich eingefügt hätte; Österreich hatte sich von sämtlichen nicht-deutschen Bestandteilen seines alten Herrschaftsgebietes trennen müssen und sogar noch Süd-Tirol als Kriegsbeute an Italien abtreten müssen. Damit entfielen die Verflechtungen, die 1848 in den Erörterungen des Reichstags eine Rolle spielten. Aber die Siegermächte ließen das nicht zu... und so mußten Deutsche und Österreicher eben getrennte Wege gehen.

Österreich wurde mit Begeisterung in ein erfolgreiches Deutsches Reich eingebaut. Nach dem verlorenen 2. WK trennten die Siegermächte Österreich wieder ab. Von freier Willensentscheidung konnte da wohl keine Rede sein. Ich meine, daß das viele gegenteilige Gerede über die Zeit zwischen WK 1 & 2 durchaus so stattfand, aber wohl doch eine Sache zahlenmäßig vernachlässigbarer Eliten Österreichs war. Durchaus nachvollziehbar, daß nach WK 2 sich in Österreich eine Stimmung durchsetzte, die jeden Gedanken an eine erneute Volksgemeinschaft mit Deutschland beiseite schob. So bekam man vermutlich weniger Jauche über den Kopf geschüttet als die Bundesbürger, was die Nazigreuel und Krtegsverbrechen betraf.

Dennoch merke ich auf, wenn ich höre, daß es eben noch darum ging, einen stramm deutschnationalen Präsidenten Österreichs zu vermeiden. Österreichische Wähler werden ihre Stimme ja wohl nicht einem deutschnationalen Bewerber geben, wenn sie ansonsten keine Deutschen sein wollen.

Weiterhin finde ich beachtlich, daß in Deutschland mitgefiebert wurde, als der grüne Gegenkandidat dann knapp den Wahlsieg errang, also für uns Deutsche gefühlt die AfD eine Niederlage erlitt.

Als Nordlicht empfinde ich keinen besonderen Druck, Österreich nun unbedingt als Bestandteil Deutschlands sehen zu sollen. Aber ernsthaft stören würde mich die staatliche Einheit auch wieder nicht. Das war etwas anders mit Blick auf Familienbande in die DDR. Könnte ja sein, daß in den südlichen Bundesländern solche Familienbande nach Österreich bestehen. Dann werden die Deutschen dort mit vergleichbaren Empfindungen an dieses Thema heran gehen. Mit den offenen Grenzen in Europa, unseren sehr ähnlich aufgebauten Demokratien und jetzt auch noch der gemeinsamen Währung hätte aber ein gemeinsamer Staat nur wenig "Nährwert".

Kann natürlich sein, daß Österreicher flapsige deutsche Anmerkungen zu Ereignissen in Österreich mit mehr innerer Empörung aufnehmen als ein Sachse oder Bayer oder Rheinländer. :)


Wir liegen inhaltlich nicht auseinander.

Nur eine kleine Korrektur bzw. Klarstellung möchte ich anbringen: ich empfinde Österreich nicht “als Bestandteil Deutschlands“, wenn damit die Bundesrepublik gemeint ist, denn Deutschland und Österreich sind, mit Unterbrechungen, seit 1866 nicht mehr staatlich verbunden, sondern nur als Teil einer historischen “deutschen Nation“ bzw. als Teil dessen, was man die “deutsche Geschichte“ nennt. Österreicher sind in diesem Sinne genauso Deutsche wie Bayern, Sachsen, Thüringer usw.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Sa 29. Jul 2017, 20:29

Woppadaq hat geschrieben:(29 Jul 2017, 01:11)

(...) Es wäre ungefähr vergleichbar mit der Wiedervereinigung zwischen Grossbritannien und den USA.


Nein, das ist nicht vergleichbar, denn die USA sind ein Vielvölkergemisch, Österreich ist das nicht.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Ein Terraner » Sa 29. Jul 2017, 20:34

Hieronymus hat geschrieben:(29 Jul 2017, 21:29)

Nein, das ist nicht vergleichbar, denn die USA sind ein Vielvölkergemisch, Österreich ist das nicht.

Stimmt, die sind praktisch in Wien aus dem nichts entstanden.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » Sa 29. Jul 2017, 20:43

Ein Terraner hat geschrieben:(29 Jul 2017, 21:34)

Stimmt, die sind praktisch in Wien aus dem nichts entstanden.


Wenn du möchtest, können wir auch gerne bis in die Urzeit zurückgehen. :D
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Sa 29. Jul 2017, 23:05

Hieronymus hat geschrieben:(29 Jul 2017, 21:25)

Eben. Und Österreich ist auch nur “ein anderer Staat”.


Ich würd inzwischen schon von einer anderen Nation sprechen.

Ja, das verwundert mich nicht. Egal, von welcher Seite man es betrachtet: es ist mehr oder weniger reine Geschmackssache, wie man “deutsche Nation” definiert und auf welche historische Entwicklung man sich besonders bezieht.


Ist aber auch merkwürdig, dass jeder genau weiss, wer gemeint ist, wenn man von "der französischen Nation" redet, obwohl es französisch sprechende Leute auch in Belgien, Luxemburg und der Schweiz gibt.

Österreich hat sich 1945 nicht aus eigener Entscheidung von Deutschland “getrennt”, sondern nach dem Willen der Alliierten. Das wurde auch im Staatsvertrag von 1955 festgeschrieben (Art.4). Seitdem lavierte Österreich im Kalten Krieg zwischen Ost und West und suchte sein Heil in der selbständigen Neutralität. Im Gegensatz zu den Bewohnern der DDR orientieren sich die Österreicher kaum noch an ihrer deutschen, durch die Nazizeit vergällten Vergangenheit, sondern an ihrer Unabhängigkeit während der k. u. k. Monarchie.


Halten wir mal fest:
- Österreich war mal Mitglied des Deutschen Bundes, der noch weniger Kompetenzen hatte als heute die EU
- es war nie Bestandteil des Deutschen Kaiserreiches
- es war auch nicht Bestandteil der Weimarer Republik
- es hat sich formell auch 1938 nicht angeschlossen, sondern wurde annektiert
- es war nie Teil der Bundesrepublik und hat auch nie Anstalten gemacht, Teil davon zu werden

Also was verbindet die Österreicher mit Deutschland, ausser der Sprache? Dieselbe Frage muss man sich bei Liechtenstein und Luxemburg auch stellen.

Was die Osmanen angeht, so sollte man von den Österreichern nicht mehr Geschichtskenntnisse verlangen, als der Durchschnitt der Bevölkerung in allen Ländern besitzt. Die meisten Menschen pflegen liebgewonnene Mythen, die historischen Realitäten kümmern kaum.


Die historische Realität ist aber, dass es hauptsächlich die Ösis waren und nicht die Deutschen oder die Preussen, die die Osmanen aufgehalten haben.

Und was Bismarck angeht: er war vorallem Preuße – und kannte die Geschichte des Deutschen Bundes!


Damit willst du was bitte sagen?

Deine Ausführungen entsprechen leider nicht der historischen Realität.


Kein wirklich überzeugendes Argument.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » Sa 29. Jul 2017, 23:06

Hieronymus hat geschrieben:(29 Jul 2017, 21:29)

Nein, das ist nicht vergleichbar, denn die USA sind ein Vielvölkergemisch, Österreich ist das nicht.


Die USA waren also nicht ursprünglich eine Kolonie der britischen Krone?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 30. Jul 2017, 12:11

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 00:06)

Die USA waren also nicht ursprünglich eine Kolonie der britischen Krone?

Überwiegend nicht. Die meisten Gebiete waren französisch, spanisch/mexikanisch oder von anderen bewohnt. Neu York wurde gegründet als Neu Amsterdam
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » So 30. Jul 2017, 17:39

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 00:05)

Halten wir mal fest:
- Österreich war mal Mitglied des Deutschen Bundes, der noch weniger Kompetenzen hatte als heute die EU
- es war nie Bestandteil des Deutschen Kaiserreiches
- es war auch nicht Bestandteil der Weimarer Republik
- es hat sich formell auch 1938 nicht angeschlossen, sondern wurde annektiert
- es war nie Teil der Bundesrepublik und hat auch nie Anstalten gemacht, Teil davon zu werden

Also was verbindet die Österreicher mit Deutschland, ausser der Sprache?


Du unterschlägst die Zugehörigkeit schon zum Frankenreich, dann zum Heiligen Römischen Reich (Deutscher Nation)! Aber dieser bedeutende Zeitabschnitt ist der Mehrheit aller Deutschen heute kaum mehr präsent. Dennoch ist er historische Realität. Fazit: bis auf wenige Jahrzehnte war Österreich immer Teil der “deutschen“ Völkergemeinschaft!

Die historische Realität ist aber, dass es hauptsächlich die Ösis waren und nicht die Deutschen oder die Preussen, die die Osmanen aufgehalten haben.


Hier wie bereits schon an anderen Stellen muss ich leider feststellen, dass es dir an historischen Kenntnissen mangelt. Ohne die Truppen des Heiligen Römischen Reiches, Polens und die Geldzahlungen weiterer Alliierter des damaligen Kaisers hätten die Osmanen gesiegt. Österreich als Retter des Abendlandes – ein Mythos!

Kein wirklich überzeugendes Argument.


Historische Realität ist und bleibt historische Realität. Da bedarf es keiner "Argumente"!
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Hieronymus » So 30. Jul 2017, 17:40

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 00:06)

Die USA waren also nicht ursprünglich eine Kolonie der britischen Krone?


Ich sehe die Bewohner, du das Staatsrechtliche. Ansonsten hat Sole.survivor alles Notwendige schon geschrieben.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » So 30. Jul 2017, 18:31

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Jul 2017, 13:11)

Überwiegend nicht. Die meisten Gebiete waren französisch, spanisch/mexikanisch oder von anderen bewohnt. Neu York wurde gegründet als Neu Amsterdam


Sieh mal einer an. Dann war der Tee der Boston Tea Party also für König Ludwig von Frankreich gedacht? Man hat in Wirklichkeit gegen niederländische Zölle protestiert? Und George Washington war in Wirklichkeit ursprünglich Mexikaner?
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H2O
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » So 30. Jul 2017, 18:50

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 19:31)

Sieh mal einer an. Dann war der Tee der Boston Tea Party also für König Ludwig von Frankreich gedacht? Man hat in Wirklichkeit gegen niederländische Zölle protestiert? Und George Washington war in Wirklichkeit ursprünglich Mexikaner?


Was soll hier dieser unfruchtbare Streit? Wenn den Angelsachsen nach staatlicher Einheit zumute ist, dann sollen sie sie doch anstreben. Davon ist aber nichts zu bemerken. Daß heute in den USA ein ziemlich buntes Völkergemisch sich als Nation USA versteht, das dürfte wohl unbestritten bleiben. Aber auch das Vereinigte Königreich beherbergt heute ein buntes Völkergemisch... mit anderer Verteilung allerdings. Nachdem das UK sich auch nicht mit Kanada besonders eng verbunden hat, obwohl die britische Königin dort Staatsoberhaupt ist wie auch in Australien und Neuseeland, das halte ich für einen starken Hinweis auf sehr unterschiedliche Interessen dieser jüngeren Ausgründungen des britischen Imperiums.

Mit Blick auf den BREXIT könnte man meinen, daß das UK nun auf mehr Gemeinschaft mit den zuletzt genannten Länder drängt. Selbst davon ist nichts zu spüren... und womöglich haben diese Mitglieder des britischen Commonwealth den Briten sogar Ablehnung signalisiert! Wer weiß das schon.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » So 30. Jul 2017, 18:54

Hieronymus hat geschrieben:(30 Jul 2017, 18:39)

Du unterschlägst die Zugehörigkeit schon zum Frankenreich, dann zum Heiligen Römischen Reich (Deutscher Nation)! Aber dieser bedeutende Zeitabschnitt ist der Mehrheit aller Deutschen heute kaum mehr präsent.


Bloss weil es "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" hiess, heisst das noch lange nicht, dass es eine echte deutsche Nation war. Die Berichte der damaligen Zeit zeigen eher den Wunsch auf, dass das endlich mal eine Nation werden möge.

Fazit: bis auf wenige Jahrzehnte war Österreich immer Teil der “deutschen“ Völkergemeinschaft!


Fazit: im Jahrezählen bist du GANZ schlecht. 50 Jahre lächerlicher Deutscher Bund stehen mittlerweile 140 Jahre Deutschland ohne Österreich gegenüber. Die Zeit vor dem Deutschen Bund zähl ich ganz bewusst nicht dazu, sonst gehört irgendwann ganz Europa zu Deutschland.

Historische Realität ist und bleibt historische Realität. Da bedarf es keiner "Argumente"!


So klingt man, wenn man keine Argumente mehr hat.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » So 30. Jul 2017, 18:58

Hieronymus hat geschrieben:(30 Jul 2017, 18:40)

Ich sehe die Bewohner, du das Staatsrechtliche.


Weil eine Wiedervereinigung - darum gings ja schliesslich - nun mal eine staatsrechtliche Sache ist.


Denkst du auch mal nach beim Widersprechen, oder widersprichst du nur aus Prinzip?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Woppadaq » So 30. Jul 2017, 19:12

H2O hat geschrieben:(30 Jul 2017, 19:50)

Was soll hier dieser unfruchtbare Streit? Wenn den Angelsachsen nach staatlicher Einheit zumute ist, dann sollen sie sie doch anstreben.


Es gibt aber Gründe, warum sie von beiden Seiten gar nicht erst angestrebt wird. Und die sind denen der Ablehnung der WV Deutschland-Österreich nicht unähnlich.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 30. Jul 2017, 19:32

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 19:54)

Bloss weil es "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" hiess, heisst das noch lange nicht, dass es eine echte deutsche Nation war. Die Berichte der damaligen Zeit zeigen eher den Wunsch auf, dass das endlich mal eine Nation werden möge.

Nicht einmal das. Italienische, niederländische und andere fremdsprachige Teile gehörten dazu - die Teilstaaten hatten wiederum etliches Land, das weder dem Reich angehörte, noch besonders deutsch war. "deutscher Nation" ist auch ein später Beiname des HRR, das weder heilig noch römisch war, und in weiten Teilen auch kein Reich, sondern eher eine Art EFTA für Gekrönte.
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H2O
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitragvon H2O » So 30. Jul 2017, 20:26

Woppadaq hat geschrieben:(30 Jul 2017, 20:12)

Es gibt aber Gründe, warum sie von beiden Seiten gar nicht erst angestrebt wird. Und die sind denen der Ablehnung der WV Deutschland-Österreich nicht unähnlich.


Sicher wird es viele Ähnlichkeiten und Unterschiede geben. Wenn beide Seiten zusammen weiter machen wollen, dann geht das, wenn eine Seite oder beide nicht wollen, dann bleibt es beim Ausgangszustand. Das ist doch kein Grund, sich deshalb hier Vorhaltungen zu machen. Darum ging es mir... weniger um die Sache.

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