EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 5646
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Senexx » Mi 11. Jul 2018, 08:10

Nationalstaatsbildung ist ein lange währender Prozess. Sie haben sich an den Peripherien langsam herausgebildet. Anfang machten England (ab dem 12. Jh). und die skandinavischen Staaten, dann Spanien, Portugal und Frankreich. Deutschland und Italien im Zentrum blieben lange zersplittert und schafften das erst in der zweiten Hälfte des 19. Jh.. Der Balkan erst im 20. und 21. Jh.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3236
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » Mi 11. Jul 2018, 09:02

Senexx hat geschrieben:(11 Jul 2018, 08:24)

Das sieht die Geschichtswissenschaft aber anders.


Das ist eine Definitionsfrage. Grenze ich den Nationalstaat gegenüber dem Multinationalen Adelsstaat wie z.B. HRR oder der Union von Krewo ab, hast Du recht, dass England dies relativ früh gelang, bzw. nach zurückdrängen aus Frankreich dazu gezwungen wurde.

Dennoch waren die maßgeblichen Europäischen Staaten (UK, F, SP, P, R, Preußen, Ö-U) spätestens ab dem 18. Jhd. keine klassischen Nationalstaaten mehr, sondern Imperien mit Einwohnern fremder Nationalität (und geringeren Rechten), wobei die Imperien Preußens, Ö-U und Russlands sich in Europa befanden, die der anderen Übersee.
Die Auflösung dieser Imperien begann mit dem WK1 (Preußen, Ö-U) und endete 1991 (UdSSR), dazwischen der WK2 als Versuch, das deutsche Kontinentalimperium wiederherzustellen und die diversen Kolonialbefreiungskriege.
Die meisten der genannten Staaten gingen recht übergangslos aus dem Imperialstatus (Westeuropa), der Vernichtung imperialer Träume (D) oder der Begreiung aus einem Imperium (Osteuropa) in die EWG/EG/EU über.
Die Phase „klein aber mein“, die die -xit Bewegungen anstreben, gab es eigentlich nie wirklich.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Eiskalt
Beiträge: 1870
Registriert: Mi 2. Dez 2009, 11:05
Benutzertitel: Der Staat bin ich

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eiskalt » Mi 11. Jul 2018, 10:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:05)

Sicher. Wer will schon zugeben geleimt worden zu sein? Zudem es meist Ältere sind die ohnehin eine Vergangenheit glorifizieren die es so nie gab. Solche Leute haben wir ja auch reichlich in Ostdeutschland.


Das ist wohl so, das müssen die Engländer unter sich ausmachen, Sie können ja Ihre Politiker strafen.
Ich bin dafür das die Engländer nun einen harten Abflug machen.
Eine weiche Landung sorgt nur dafür das man sich bestätigt sieht.

Das muss nun richtig richtig weh tun.
Memento mori
-Römisches Sprichwort
Haegar
Beiträge: 304
Registriert: Do 27. Aug 2009, 09:03

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Haegar » Mi 11. Jul 2018, 10:39

Europa2050 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 10:02)

Das ist eine Definitionsfrage. Grenze ich den Nationalstaat gegenüber dem Multinationalen Adelsstaat wie z.B. HRR oder der Union von Krewo ab, hast Du recht, dass England dies relativ früh gelang, bzw. nach zurückdrängen aus Frankreich dazu gezwungen wurde.

Dennoch waren die maßgeblichen Europäischen Staaten (UK, F, SP, P, R, Preußen, Ö-U) spätestens ab dem 18. Jhd. keine klassischen Nationalstaaten mehr, sondern Imperien mit Einwohnern fremder Nationalität (und geringeren Rechten), wobei die Imperien Preußens, Ö-U und Russlands sich in Europa befanden, die der anderen Übersee.
Die Auflösung dieser Imperien begann mit dem WK1 (Preußen, Ö-U) und endete 1991 (UdSSR), dazwischen der WK2 als Versuch, das deutsche Kontinentalimperium wiederherzustellen und die diversen Kolonialbefreiungskriege.
Die meisten der genannten Staaten gingen recht übergangslos aus dem Imperialstatus (Westeuropa), der Vernichtung imperialer Träume (D) oder der Begreiung aus einem Imperium (Osteuropa) in die EWG/EG/EU über.
Die Phase „klein aber mein“, die die -xit Bewegungen anstreben, gab es eigentlich nie wirklich.


Interessante Sichtweise.
Danke.
Benutzeravatar
Vongole
Beiträge: 1102
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Vongole » Mi 11. Jul 2018, 14:16

Eiskalt hat geschrieben:(11 Jul 2018, 11:29)

Das ist wohl so, das müssen die Engländer unter sich ausmachen, Sie können ja Ihre Politiker strafen.
Ich bin dafür das die Engländer nun einen harten Abflug machen.(..).


Das werden die Engländer genauso wenig schaffen wie beispielsweise die Sachsen.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3262
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 11. Jul 2018, 14:33

Schnitter hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:11)

Großbritannien sah schon vor der Mitgliedschaft in der EU in weiten Teilen aus wie die verschissene DDR.

Muss aber lange her sein die Zeit von der die träumen :D


Tja. Hier werden solche Leute Reichsbürger, bei den Briten träumen sie vom Empire. Herrliche Zeiten!
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 5646
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Senexx » Mi 11. Jul 2018, 14:34

Europa2050 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 10:02)

Das ist eine Definitionsfrage. Grenze ich den Nationalstaat gegenüber dem Multinationalen Adelsstaat wie z.B. HRR oder der Union von Krewo ab, hast Du recht, dass England dies relativ früh gelang, bzw. nach zurückdrängen aus Frankreich dazu gezwungen wurde.

Dennoch waren die maßgeblichen Europäischen Staaten (UK, F, SP, P, R, Preußen, Ö-U) spätestens ab dem 18. Jhd. keine klassischen Nationalstaaten mehr, sondern Imperien mit Einwohnern fremder Nationalität (und geringeren Rechten), wobei die Imperien Preußens, Ö-U und Russlands sich in Europa befanden, die der anderen Übersee.
Die Auflösung dieser Imperien begann mit dem WK1 (Preußen, Ö-U) und endete 1991 (UdSSR), dazwischen der WK2 als Versuch, das deutsche Kontinentalimperium wiederherzustellen und die diversen Kolonialbefreiungskriege.
Die meisten der genannten Staaten gingen recht übergangslos aus dem Imperialstatus (Westeuropa), der Vernichtung imperialer Träume (D) oder der Begreiung aus einem Imperium (Osteuropa) in die EWG/EG/EU über.
Die Phase „klein aber mein“, die die -xit Bewegungen anstreben, gab es eigentlich nie wirklich.

Sie werfen hier Begriffe durcheinander.

Dass Staaten Kolonien unterhielten, bedeutet nicht, dass sie keine Nationalstaaten mehr waren. Die Bürger der Kolonialstaaten waren selten bis nie Bürger des Mutterlandes. Gerade in den englischen Kolonien in den Nordamerika entzündete sich ja der Konflikt genau daran: "No taxation without representation".

Und der Prozess der Nationalstaatsbildung ist sebst in Europa noch nicht abgeschlossen, Ihre Deutung der Transformation Osteuropas ist schlichtweg falsch.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3262
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 11. Jul 2018, 19:15

Senexx hat geschrieben:(11 Jul 2018, 15:34)

Sie werfen hier Begriffe durcheinander.

Dass Staaten Kolonien unterhielten, bedeutet nicht, dass sie keine Nationalstaaten mehr waren. Die Bürger der Kolonialstaaten waren selten bis nie Bürger des Mutterlandes. Gerade in den englischen Kolonien in den Nordamerika entzündete sich ja der Konflikt genau daran: "No taxation without representation".

Und der Prozess der Nationalstaatsbildung ist sebst in Europa noch nicht abgeschlossen, Ihre Deutung der Transformation Osteuropas ist schlichtweg falsch.


Gerade heute ist der Nationalismus ein Irrweg. Dafür sind Mächte wie China und die USA zu stark und die heutigen Nationalstaaten in Europa zu schwach. Allein sind sie nichts.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 5646
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Senexx » Mi 11. Jul 2018, 19:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Jul 2018, 20:15)

Gerade heute ist der Nationalismus ein Irrweg. Dafür sind Mächte wie China und die USA zu stark und die heutigen Nationalstaaten in Europa zu schwach. Allein sind sie nichts.


Nationalismus ist nicht gleich Nationalstaatsbildung.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3262
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 11. Jul 2018, 20:01

Senexx hat geschrieben:(11 Jul 2018, 20:26)

Nationalismus ist nicht gleich Nationalstaatsbildung.


Das geht dies Hand in Hand. Gerade heute leiden die Verfechter meist an Selbstüberschätzung. Die sind dann fette Beute für die wirklich großen neuen Nationalisten. Also die welche immer "america first" gröhlen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18668
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon H2O » Mi 11. Jul 2018, 20:03

Senexx hat geschrieben:(11 Jul 2018, 20:26)

Nationalismus ist nicht gleich Nationalstaatsbildung.


Das ist aus meiner Sicht ein Weichmacher. Nationalstaaten sind Staaten, die von einer Nation bewohnt werden. Nationen haben Interessen, wirtschaftlich, politisch, kulturell. Die will man möglichst gut verfolgen, und dann ist das Nationalismus. Oder gleich Chauvinismus... der Nationalismus, der sich auch zum Schaden anderer Nationen oder schlicht der Nachbarn durchsetzt.

In Europa kann man das in der Form nicht mehr gebrauchen; da hat Stubentiger doch ganz Recht.
Hier sind kulturelle Eigenheiten der Nationen tragfähig, aber bei Wirtschaft und Politik beginnen wirklich harte Konflikte. Darum fand ich den Gedanken an eine europäische Föderation mit vielen Ausgleichsmechanismen auch so anziehend. Kulturell macht jeder sein Ding, politisch und wirtschaftlich suchen wir den Interessenausgleich.

Und deshalb wird sich das UK auch mit seiner Alleinstellung den Schädel einrennen. Frau May sucht inzwischen mehr Nähe zur EU, um ihrer Wirtschaft keinen Riesenschaden zu zu fügen. Politisch will sie natürlich unabhängig sein... und auch das wird außerhalb der großen Gemeinschaft bei Gegensätzen schwierig sein. An den vier Säulen des Binnenmarkts kommt das UK nicht vorbei. Und dann sind wir beim Modellfall Norwegen. BREXIT means BREXIT... hatte Frau May mehrfach betont. Ich glaube, daß sie sehr bald von dem Roß herunter finden muß!
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 5646
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Senexx » Mi 11. Jul 2018, 21:21

Alter Stubentiger hat geschrieben:(11 Jul 2018, 20:15)

Gerade heute ist der Nationalismus ein Irrweg. Dafür sind Mächte wie China und die USA zu stark und die heutigen Nationalstaaten in Europa zu schwach. Allein sind sie nichts.


Wir erleben gerade, wie, in ihrer SIchtweise, die Briten diesen "Irrweg" beschreiten. Demnach sind Nationalstaaten, faktisch, nicht aus der Geschichte. Und China sowieso, und neuerdings auch die USA, betonen verstärkt ihre nationalen Interessen.

Die Tatsache des Brexits sollte Internationalisten wie Ihnen eigentlich Anlass zum Nachdenken geben.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18668
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon H2O » Mi 11. Jul 2018, 21:34

Senexx hat geschrieben:(11 Jul 2018, 22:21)

Wir erleben gerade, wie, in ihrer SIchtweise, die Briten diesen "Irrweg" beschreiten. Demnach sind Nationalstaaten, faktisch, nicht aus der Geschichte. Und China sowieso, und neuerdings auch die USA, betonen verstärkt ihre nationalen Interessen.

Die Tatsache des Brexits sollte Internationalisten wie Ihnen eigentlich Anlass zum Nachdenken geben.


Aus meiner Sicht ist es ein sehr großer Unterschied, ob ein Felsbrocken einer Flut trotzen will, oder ein Sandkorn. Einfach einmal ausprobieren.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 3236
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » Mi 11. Jul 2018, 21:37

Senexx hat geschrieben:(11 Jul 2018, 22:21)
Die Tatsache des Brexits sollte Internationalisten wie Ihnen eigentlich Anlass zum Nachdenken geben.


Ja, der Brexit gibt mir tatsächlich zu Denken - Ergebnis: Das hätten die Briten wohl vorher besser auch gemacht.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 5646
Registriert: Di 25. Apr 2017, 08:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Senexx » Mi 11. Jul 2018, 21:45

Europa2050 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 22:37)

Ja, der Brexit gibt mir tatsächlich zu Denken - Ergebnis: Das hätten die Briten wohl vorher besser auch gemacht.


Ich sehe Anlass zum Nachdenken bei der EU.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 10084
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon garfield336 » Do 12. Jul 2018, 07:57

Was mich wundert

May hat ja jetzt nicht viel neues vorgeschlagen. Zollunion für Waren ,ausgenommen Dienstleistungen, und kein freier Personenverkehr?.
Das sind ja wahrlich keine neuen Vorschläge. In der Vergangenheit hat Barnier es meist bereits zurückgewiesen ehe die Tinte trocken war.

Und diesmal? Stille. Warum ?
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18668
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon H2O » Do 12. Jul 2018, 08:09

Europa2050 hat geschrieben:(11 Jul 2018, 22:37)

Ja, der Brexit gibt mir tatsächlich zu Denken - Ergebnis: Das hätten die Briten wohl vorher besser auch gemacht.


So schrecklich ist das auch wieder nicht; der Fall kann von den Briten später im Sinne einer überzeugteren Mitgliedschaft gelöst werden. Die EU muß sich ohnehin bewegen, wenn sie nicht abwarten will, wie sie an Unlust vieler Beteiligter stirbt. Die einen verlieren die Lust, weil sie das europäische Projekt anstreben und ihre Vorleistungen auf dieses Ziel hin von Trittbrettfahrern schamlos ausgenutzt werden, die anderen verlieren die Lust, weil das europäische Projekt und der Bedeutungsverlust des Nationalstaats nicht als Vorteil gesehen wird.

Meine Meinung: Beide Gruppen deutlich trennen, die "Europäer" mit zunehmender Verflechtung zusammenführen, die "Nationalisten" mit einem Assoziationsvertrag an die EU binden... wenn sie das überhaupt wünschen. In der Gruppe der Nationalisten könnten sich die Briten wieder finden und versuchen, als Interessengeneinschaft gemeinsame Ziele an zu steuern.

Aus der Gruppe der "Nationalisten" sind jene in der Gruppe der "Europäer" willkommen, die sich nach Volksabstimmung mit 2/3-Mehrheit für das europäische Projekt entscheiden... und natürlich in Gesellschaftsorganisation und Verfassung dafür gesorgt haben, daß sie zu den "Europäern" passen. Diese Rahmenbedingung sehe ich auch für die Briten, falls ihnen der Sinn nach Rückkehr in die Gruppe der "Europäer" stehen sollte: Nur nach Volksabstimmung mit 2/3 Mehrheit für das europäische Projekt; keine Hängepartien mehr!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18668
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon H2O » Do 12. Jul 2018, 08:21

garfield336 hat geschrieben:(12 Jul 2018, 08:57)

Was mich wundert

May hat ja jetzt nicht viel neues vorgeschlagen. Zollunion für Waren ,ausgenommen Dienstleistungen, und kein freier Personenverkehr?.
Das sind ja wahrlich keine neuen Vorschläge. In der Vergangenheit hat Barnier es meist bereits zurückgewiesen ehe die Tinte trocken war.

Und diesmal? Stille. Warum ?


Ist doch klar: Der neue britische Unterhändler muß sich erst einmal mit den bisher vereinbarten Punkten vertraut machen. Auch liegt kein formaler Vorschlag in Brüssel vor; genau genommen sind das Geräusche in der Wasserleitung. Warum sollte die EU-Kommission darauf eingehen? Am Ende war das alles gar nicht so gemeint... und viel Lärm um nichts.

Nach wie vor ist die Vorstellung, freie Zollvereinbarungen mit Partnern außerhalb der EU treffen zu wollen bei ungehindertem Zugang zum EU-Binnenmarkt, ein kindischer Vorschlag. Und an den 4 Säulen des Binnenmarkts ist nicht zu rütteln. Natürlich muß die Organisation des Binnenmarkts von den Teilnehmern über Beiträge bezahlt werden: Normen für die Gurkenkrümmung und die Luftverschmutzung, Zollverträge weltweit... Man kann nun einmal nicht alles gleichzeitig haben.
Benutzeravatar
Eiskalt
Beiträge: 1870
Registriert: Mi 2. Dez 2009, 11:05
Benutzertitel: Der Staat bin ich

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eiskalt » Do 12. Jul 2018, 10:31

H2O hat geschrieben:(11 Jul 2018, 21:03)

Das ist aus meiner Sicht ein Weichmacher. Nationalstaaten sind Staaten, die von einer Nation bewohnt werden. Nationen haben Interessen, wirtschaftlich, politisch, kulturell. Die will man möglichst gut verfolgen, und dann ist das Nationalismus. Oder gleich Chauvinismus... der Nationalismus, der sich auch zum Schaden anderer Nationen oder schlicht der Nachbarn durchsetzt.

In Europa kann man das in der Form nicht mehr gebrauchen; da hat Stubentiger doch ganz Recht.
Hier sind kulturelle Eigenheiten der Nationen tragfähig, aber bei Wirtschaft und Politik beginnen wirklich harte Konflikte. Darum fand ich den Gedanken an eine europäische Föderation mit vielen Ausgleichsmechanismen auch so anziehend. Kulturell macht jeder sein Ding, politisch und wirtschaftlich suchen wir den Interessenausgleich.

Und deshalb wird sich das UK auch mit seiner Alleinstellung den Schädel einrennen. Frau May sucht inzwischen mehr Nähe zur EU, um ihrer Wirtschaft keinen Riesenschaden zu zu fügen. Politisch will sie natürlich unabhängig sein... und auch das wird außerhalb der großen Gemeinschaft bei Gegensätzen schwierig sein. An den vier Säulen des Binnenmarkts kommt das UK nicht vorbei. Und dann sind wir beim Modellfall Norwegen. BREXIT means BREXIT... hatte Frau May mehrfach betont. Ich glaube, daß sie sehr bald von dem Roß herunter finden muß!


Eine nette Idee aber du kannst das kulturelle nicht vom politischen und wirtschaftlichen trennen.
Memento mori
-Römisches Sprichwort
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 18668
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon H2O » Do 12. Jul 2018, 10:58

Eiskalt hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:31)

Eine nette Idee aber du kannst das kulturelle nicht vom politischen und wirtschaftlichen trennen.


Ist doch der Kern meiner Aussage; dat löpt nich. Vom toten Pferd absteigen, auch wenn's schwer fällt.

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast