EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

[Eiskalt]

(18 Oct 2018, 21:55)

Das vorhersehbare Ende im hard BREXIT nehme ich zähneknirschend auch so hin.

Ich meine, es gab auch schon einmal eine europa-freundliche Grundströmung in GB, als die Briten in die EU (EWG?) unbedingt hinein wollten. Das war wohl die Kriegsgeneration, so wie bei uns und den übrigen Westeuropäern auch. Was sich jetzt in GB abspielt... für mich nicht zu fassen!

Wenn wir in Europa unsere ureigensten Aufgaben lösen, unsere Sache gut machen, dann wird in GB auch das Interesse an einer Mitgliedschaft "im Club" wieder wachsen.
Deshalb ja auch mein Gedanke, sie eben ohne geschriebenen Vertrag auf Vertrauensbasis mitlaufen zu lassen anstatt den hard BREXIT zuschlagen zu lassen. Bei Vertrauensbruch ist dann eben hard BREXIT.

Damals war Grossbritannien der kranke Mann Europas. Ich mein teilweise nur 5 Stunden Strom am Tag etc.

Das Problem ist einige scheinen das Ende der Weltmacht England noch nicht verwunden zu haben.
Dabei sollten sie es besser wissen. Vor England war Spanien die Weltmacht und diese wurde von England abgelöst.
Jedes Reich fällt früher oder später.
Realpolitik ist aber aus dem was machbar ist das maximale rauszuholen.
Und das heisst: GB allein ist nur eine Mittelmacht.
So wie Deutschland, wie Frankreich etc.
Nur als Union sind die Europäer noch halbwegs auf Augenhöhe mit den Weltmächten wie China und den USA.

[H2O]

(18 Oct 2018, 23:01)

Damals war Grossbritannien der kranke Mann Europas. Ich mein teilweise nur 5 Stunden Strom am Tag etc.

Das Problem ist einige scheinen das Ende der Weltmacht England noch nicht verwunden zu haben.
Dabei sollten sie es besser wissen. Vor England war Spanien die Weltmacht und diese wurde von England abgelöst.
Jedes Reich fällt früher oder später.
Realpolitik ist aber aus dem was machbar ist das maximale rauszuholen.
Und das heisst: GB allein ist nur eine Mittelmacht.
So wie Deutschland, wie Frankreich etc.
Nur als Union sind die Europäer noch halbwegs auf Augenhöhe mit den Weltmächten wie China und den USA.

Ihre Ausführungen veranlassen doch, noch einmal den Entstehungsgang der (noch unvollendeten) europäischen Einigung zu verfolgen.

Montanunion

• (Zusammenarbeit der westeuropäischen Schwerindustrien)

Pariser Verträge

• (die westlichen Besatzungszonen Deutschlands werden souverän)

Römische Verträge

• (die EWG entsteht aus BENELUX, F, I, D mit Schwerpunkt Wirtschaftsentwicklung)
  (Großbritannien tritt 1973 der EWG bei)

Maastricht Vertrag

• (die EG entsteht mit dem politischen Ziel der europäischen Einigung auf der Ebene der Nationalstaaten)

Lissabon Vertrag

• (die EU entsteht mit dem Ziel der "stetig sich vertiefenden (institutionellen) Zusammenarbeit" der Partnerstaaten mit dem Fernziel einer europäischen Föderation)

Man sieht also, daß GB seit 1973 als Vollmitglied die Gemeinschaft mitgestaltet hat, mit allen Verträgen, die die Gemeinschaft immer enger zusammenschlossen. Ja, die eigene Währung hat GB behalten, und dem Schengener Vertrag der offenen Grenzen ist es nicht beigetreten.

In den Zeiten des Maastrichtvertrags wurde auch klar, daß nur ein politisch einiges Europa sich in der Welt würde behaupten können... politisch und wirtschaftlich... und seit der Ankündigung der verstärkt pazifischen Interessen der USA auch in der militärischen Sicherheit.

Deshalb ist der BREXIT für die EU eine sehr schmerzliche Entscheidung der Briten.

Die EU muß nun diese Ziele ohne GB weiter ansteuern durch ihren großen Markt, ihre technisch-wissenschaftlichen Fähigkeiten, ihre sehr ähnlich aufgebauten Demokratien und ihre gemeinsame Sicherheitspolitik.

[Maikel]

(18 Oct 2018, 21:40)
Sie waren immer nur aus wirtschaftlichen Gründen in der EU. Nicht mehr, nicht weniger.

Das gilt doch wohl für die meisten Mitgliedsländer; insbesondere für die vielen "Nehmerländer".

Aber auch Macron erhofft sich mit seiner Initiative für Europa in erster Linie wirtschaftliche Vorteile für sein Land.

[zollagent]

(19 Oct 2018, 09:15)

Das gilt doch wohl für die meisten Mitgliedsländer; insbesondere für die vielen "Nehmerländer".

Aber auch Macron erhofft sich mit seiner Initiative für Europa in erster Linie wirtschaftliche Vorteile für sein Land.

Eine Binsenweisheit über eine Staatengemeinschaft, die einen gemeinsamen Wirtschaftsraum bilden will. Inzwischen ist die EU aber mehr, sie entwickelt sich von einem Staatenverbund zu einem (langfristig) Bundesstaat. Auf dem Weg dahin werden viele, die die wirtschaftlichen Segnungen der Gemeinschaft gerne nahmen, aber wieder abspringen. Auch die Briten wollten nur einen Wirtschaftsraum und sonst nichts.

[Orbiter1]

Die Kommentare über die Brexit-Verhandlungen nehmen an Bitterkeit zu. Der Tagesspiegel:

"Was für eine Verschwendung von Zeit und Energie! Die britische Regierungschefin Theresa May trifft sich in Brüssel mit 27 Kolleginnen und Kollegen zum Entscheidungsgipfel über den Brexit, obwohl sie nichts anzubieten hat: keine Lösung, keinen neuen Kompromissvorschlag, nicht einmal die kleinste Bewegung. Sie stiehlt sich und Europa die wertvolle Zeit, die beide Seiten dringend bräuchten, um sich gewissenhaft auf die Trennung vorzubereiten. Das ist eine Zumutung. .... May, das hat die Erfahrung gezeigt, ist nicht in der Lage, einen ausgehandelten Brexit zu Hause durchzusetzen. Gestern nicht, heute nicht – warum also morgen? ..... "Isch over“, hat Wolfgang Schäuble einst den Griechen gesagt. Erst dann lenkten sie ein. „Isch over“ muss die EU jetzt den Briten sagen. Wenn May zur Entscheidung über einen harten Brexit oder die Zollunion nicht fähig ist, ist auch das eine Entscheidung: für den harten Brexit."

Mein Eindruck, die Briten warten weiter geduldig auf die Rosinen der EU. Die kommen noch.

[H2O]

(19 Oct 2018, 09:45)

...

Mein Eindruck, die Briten warten weiter geduldig auf die Rosinen der EU. Die kommen noch.

Diese Erwartung mag es ja geben; aber ich glaube nicht daran. Was es vielleicht geben wird, das ist so etwas wie: "Tun wir so, als hätten wir den BREXIT überhaupt nicht bemerkt!" Also eine Übergangslösung ohne Stimmrechte, bis entweder die EU oder GB die Lust daran verliert. Also weiter Beiträge entrichten und EU-Regeln in britische Gesetze überführen. sich vor dem EuGH streiten...

[Orbiter1]

Heute versuchen die Befürworter eines zweiten Referendums noch mal ihr Glück und haben zu einer Massendemo in London aufgerufen.

"Die Organisatoren des "People's Vote March" hoffen, dass es die größte, lauteste und wichtigste Demo seit dem Referendum 2016 werden wird. Die Veranstalter erwarten mehr als 100.000 Menschen bei bestem Demowetter." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-demo-111.html

Sorry, aber alles unter 1 Mio Teilnehmer würde ich als irrelevant ansehen.

[Vongole]

(20 Oct 2018, 11:12)

Heute versuchen die Befürworter eines zweiten Referendums noch mal ihr Glück und haben zu einer Massendemo in London aufgerufen.

"Die Organisatoren des "People's Vote March" hoffen, dass es die größte, lauteste und wichtigste Demo seit dem Referendum 2016 werden wird. Die Veranstalter erwarten mehr als 100.000 Menschen bei bestem Demowetter." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-demo-111.html

Sorry, aber alles unter 1 Mio Teilnehmer würde ich als irrelevant ansehen.

Vielleicht reichen 670.000 ja auch.
Aus Wales, Südengland und selbst von den über 1000 Kilometer entfernten Orkney-Inseln vor der Nordküste Schottlands kamen Menschen nach London, um ihrem Ärger Luft zu machen. Familien mit Kindern beteiligten sich ebenso wie EU-freundliche Abgeordnete der regierenden Konservativen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 34290.html

[Misterfritz]

(20 Oct 2018, 11:12)
Sorry, aber alles unter 1 Mio Teilnehmer würde ich als irrelevant ansehen.

Eine Millionen Demonstranten sind schon eine Menge, auch 670.000. Die grossen Friedensdemos in den 80ern in Bonn haben bei weitem nicht so viele Leute gehabt, dennoch hatten sie genügend Aufmerksamkeit.

Was mich eher verwundert, ist, dass diese Masse erst jetzt aufwacht, da es im Prinzip schon zu spät ist.

[Vongole]

(20 Oct 2018, 19:24)

Eine Millionen Demonstranten sind schon eine Menge, auch 670.000. Die grossen Friedensdemos in den 80ern in Bonn haben bei weitem nicht so viele Leute gehabt, dennoch hatten sie genügend Aufmerksamkeit.

Was mich eher verwundert, ist, dass diese Masse erst jetzt aufwacht, da es im Prinzip schon zu spät ist.

Aufgewacht, besser aufgeschreckt sind die Briten seit langem, aber so eine große Demo muss auch organisiert werden.
Oder, wie einer der Teilnehmer twitterte:
Brexit's a disaster, but it's not too late to stop it. A week is a long time in politics and we've got a lot longer than that.

[Misterfritz]

(20 Oct 2018, 19:40)

Aufgewacht, besser aufgeschreckt sind die Briten seit langem, aber so eine große Demo muss auch organisiert werden.
Oder, wie einer der Teilnehmer twitterte:
Brexit's a disaster, but it's not too late to stop it. A week is a long time in politics and we've got a lot longer than that.

Schön, aber dafür müsste May hinwerfen, das sehe ich im Moment nicht - und vor Allem, was kommt danach?
Das würde ein schmutziger Wahlkampf werden, in dem die Brexit-Befürworter noch einmal alles geben würden. Und auf den Ausgang würde ich keine Wette abgeben.

[unity in diversity]

(20 Oct 2018, 11:12)

Heute versuchen die Befürworter eines zweiten Referendums noch mal ihr Glück und haben zu einer Massendemo in London aufgerufen.

"Die Organisatoren des "People's Vote March" hoffen, dass es die größte, lauteste und wichtigste Demo seit dem Referendum 2016 werden wird. Die Veranstalter erwarten mehr als 100.000 Menschen bei bestem Demowetter." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-demo-111.html

Sorry, aber alles unter 1 Mio Teilnehmer würde ich als irrelevant ansehen.

Nach einem harten Brexit wird es in GB mehr Arbeitslose geben.
Eigentlich wäre GB als sicheres Herkunftsland zu bewerten.
Dennoch wird der "Migrationsdruck" aus dieser Richtung deutlich anwachsen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d ... 72222.html
Kann Deutschland allen Arbeitslosen, weltweit, eine Perspektive anbieten?
In den nordamerikanischen Staaten deutet sich eine ähnliche Entwicklung an.
Die Lateinamerikaner wollen nach Norden.

[Vongole]

(20 Oct 2018, 19:43)

Schön, aber dafür müsste May hinwerfen, das sehe ich im Moment nicht - und vor Allem, was kommt danach?
Das würde ein schmutziger Wahlkampf werden, in dem die Brexit-Befürworter noch einmal alles geben würden. Und auf den Ausgang würde ich keine Wette abgeben.

Auf den Ausgang der Wahl würde ich augenblicklich auch nicht wetten, da Labour ein zweischneidiges Schwert ist.
Aber was wollen die Brexit-Befürworter denn noch geben? Neue Lügen/fake news erfinden? Das dürfte nicht mehr verfangen.

[Senexx]

(20 Oct 2018, 11:12)

Heute versuchen die Befürworter eines zweiten Referendums noch mal ihr Glück und haben zu einer Massendemo in London aufgerufen.

"Die Organisatoren des "People's Vote March" hoffen, dass es die größte, lauteste und wichtigste Demo seit dem Referendum 2016 werden wird. Die Veranstalter erwarten mehr als 100.000 Menschen bei bestem Demowetter." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-demo-111.html

Sorry, aber alles unter 1 Mio Teilnehmer würde ich als irrelevant ansehen.

Lt. Guardian 700.000.

https://www.theguardian.com/uk-news/liv ... rexit-live

[Misterfritz]

(20 Oct 2018, 19:47)

Auf den Ausgang der Wahl würde ich augenblicklich auch nicht wetten, da Labour ein zweischneidiges Schwert ist.
Aber was wollen die Brexit-Befürworter denn noch geben? Neue Lügen/fake news erfinden? Das dürfte nicht mehr verfangen.

Nun ja, wie wäre es mit: "Wenn wir in der EU bleiben, wird uns die EU weiter knechten! Seht Euch die Verhandlungen an, die geben kein bisschen nach!"

[unity in diversity]

(20 Oct 2018, 19:53)

Nun ja, wie wäre es mit: "Wenn wir in der EU bleiben, wird uns die EU weiter knechten! Seht Euch die Verhandlungen an, die geben kein bisschen nach!"

Was kann passieren, wenn die EU für eine 2. Brexitabstimmung ist?

[Vongole]

(20 Oct 2018, 19:53)

Nun ja, wie wäre es mit: "Wenn wir in der EU bleiben, wird uns die EU weiter knechten! Seht Euch die Verhandlungen an, die geben kein bisschen nach!"

"Why should they? We want to remain anyway."

[H2O]

(20 Oct 2018, 19:55)

Was kann passieren, wenn die EU für eine 2. Brexitabstimmung ist?

Das hat die EU aber auf silbernen Tabletts angeboten; sowohl Kommissionspräsident Juncker als auch der Präsident des EU-Ministerrats Tusk haben die Briten inständig gebeten, ihre Entscheidung zum BREXIT noch einmal zu überdenken. "Wir stehen hier mit offenen Armen und offenen Herzen!"

Gleiche Äußerungen hat die Kanzlerin öffentlich wiederholt, und ich meine sogar, daß Präsident Macron sich in dieser Weise vernehmen ließ.

Allen Partnern ist bewußt, und sie sagen das ja auch, daß der BREXIT ein schmerzhafter Verlust für die Gemeinschaft ist. Mehr kann man in dieser Hinsicht kaum machen, ohne die Selbstachtung auf zu geben.

[Senexx]

Ein Verbleib von UK in der EU könnte ein Anstoß für eine Reform der EU sein, sie wieder in die richtige Spur zu setzen.

Davor haben die EUlibans natürlich Angst. Deshalb dürfte es von Seiten der Zentralisten gewaltigen Widerstand gegen eine Rücknahme des Brexits geben.

[unity in diversity]

(20 Oct 2018, 20:06)

Das hat die EU aber auf silbernen Tabletts angeboten; sowohl Kommissionspräsident Juncker als auch der Präsident des EU-Ministerrats Tusk haben die Briten inständig gebeten, ihre Entscheidung zum BREXIT noch einmal zu überdenken. "Wir stehen hier mit offenen Armen und offenen Herzen!"

Gleiche Äußerungen hat die Kanzlerin öffentlich wiederholt, und ich meine sogar, daß Präsident Macron sich in dieser Weise vernehmen ließ.

Allen Partnern ist bewußt, und sie sagen das ja auch, daß der BREXIT ein schmerzhafter Verlust für die Gemeinschaft ist. Mehr kann man in dieser Hinsicht kaum machen, ohne die Selbstachtung auf zu geben.

Man kann fast alle britischen Politiker ignorieren, aber die Meinung der Bevölkerung sollte man zur Kenntnis nehmen.
Das kostet keine Selbstachtungspunkte.

[zollagent]

(20 Oct 2018, 20:09)

Ein Verbleib von UK in der EU könnte ein Anstoß für eine Reform der EU sein, sie wieder in die richtige Spur zu setzen.

Davor haben die EUlibans natürlich Angst. Deshalb dürfte es von Seiten der Zentralisten gewaltigen Widerstand gegen eine Rücknahme des Brexits geben.

Erläuter mal, was du dir unter "der richtigen Spur" vorstellst.

[frems]

(20 Oct 2018, 19:24)

Eine Millionen Demonstranten sind schon eine Menge, auch 670.000. Die grossen Friedensdemos in den 80ern in Bonn haben bei weitem nicht so viele Leute gehabt, dennoch hatten sie genügend Aufmerksamkeit.

Was mich eher verwundert, ist, dass diese Masse erst jetzt aufwacht, da es im Prinzip schon zu spät ist.

Naja, über 40 Jahre hat man Europa für zahlreiche Schlamassel verantwortlich gemacht. Da sollte man einen Sinneswandel nicht über Nacht erwarten. Die Zahl ist schon beeindruckend, wenn man sie mit anderen Demos vergleicht. Habe mir jetzt mal ein paar der größten Demos in Deutschland herausgesucht, wo ja mehr Menschen leben als im UK.

Die Friedensbewegung kam in den 80ern auf 200.000 bis 500.000 (ersteres laut Polizei, letzteres laut Veranstalter)
Gegen den Irakkrieg 2003 gingen bis zu 500.000 auf die Straßen. Gegen Atomkraft (1979) 150.000 in Bonn demonstrieren sowie jeweils 100.000 in Hannover, Brokdorf und Wackersdorf. Beim Irakkrieg sprach man in London von der größten Demo aller Zeiten. Laut Polizei waren es beim Höhepunkt 750.000 Demonstranten. BBC schätzte auf knapp 1 Mio. Die Kriegsbeteiligung Großbritanniens am Irakkrieg fand aber trotzdem statt.

Und so dürfte man auch weiterhin von einem Brexit ausgehen. Dieser Kindergarten der britischen Regierung ist doch albern und irgendwann ist auch mal gut. Stell Dir mal vor, die Briten würden ein Referendum über den Deal machen und ablehnen. Was dann? Harter Brexit? Drittes Abkommen über den Verbleib bzw. Wiedereintritt? Und wenn dann 52% pro Europa abstimmen, halten die Brexiteers die Beine still? Glaub ich nicht. In wenigen Jahren stünde man dort, wo man jetzt auch steht.

[Misterfritz]

(20 Oct 2018, 20:11)

Man kann fast alle britischen Politiker ignorieren, aber die Meinung der Bevölkerung sollte man zur Kenntnis nehmen.
Das kostet keine Selbstachtungspunkte.

Das passiert ja auch - dennoch liegt das Heft des Handelns bei der Regierung. Und solange die bei Brexit bleibt, kann die EU kaum was dagegen tun.

[Misterfritz]

(20 Oct 2018, 20:20)Und so dürfte man auch weiterhin von einem Brexit ausgehen. Dieser Kindergarten der britischen Regierung ist doch albern und irgendwann ist auch mal gut. Stell Dir mal vor, die Briten würden ein Referendum über den Deal machen und ablehnen. Was dann? Harter Brexit? Drittes Abkommen über den Verbleib bzw. Wiedereintritt? Und wenn dann 52% pro Europa abstimmen, halten die Brexiteers die Beine still? Glaub ich nicht. In wenigen Jahren stünde man dort, wo man jetzt auch steht.

Ich denke auch, es dürfte für alle Seiten das Beste sein, wenn die Briten die EU verlassen, für immer oder auf Zeit.

[zollagent]

Die Einigung Deutschlands im 19. Jhdt. ging auch erst voran, als die "kleindeutsche Lösung" gefunden wurde, ohne Österreich-Ungarn. Heute könnte eine "kleineuropäische Lösung" ohne die Briten (und evtl. ein paar weitere) analog dazu auch besser funktionieren. Denn als Einzelstaaten sind die Mitgliedsländer der EU zu schwach, um mit den großen Blöcken mitzuhalten.

[H2O]

(20 Oct 2018, 20:11)

Man kann fast alle britischen Politiker ignorieren, aber die Meinung der Bevölkerung sollte man zur Kenntnis nehmen.
Das kostet keine Selbstachtungspunkte.

Wird gern versucht, auch in meinem "Lieblingsthema" Polen. Wie wollen Sie denn "die Politiker" von "den Menschen", "der Bevölkerung" trennen? Im Idealfall sind Politiker Leute, die aus der Bevölkerung heraus in freien und geheimen Wahlen mit Zustimmung bedacht werden. Wollte man also diesen Versuch einer Abtrennung in die Wege leiten, dann wäre das der Versuch einer Entmündigung der Wähler!

Wenn man meint, daß die Wähler in einem demokratischen Gemeinwesen böswillig getäuscht wurden oder werden, dann bleibt doch nichts weiter übrig als jene politische Kräfte mit Argumenten und Tatsachen zu versorgen, die sich gegen diese Wählertäuschung einsetzen. Insofern würde sich dann eine Art Gemeinschaftspartei in die nationalen Wahlkämpfe einmischen, natürlich mit Politikern des betreffenden Landes.

So wie es Fraktionen von verwandten Parteien im EU-Parlament gibt, so müßte man daran denken, auch Parteien auf europäischer Ebene auf zu bauen, die sich völlig unverdächtig an nationalen Wahlkämpfen beteiligen können. Das wäre mein Schluß aus großen Demonstrationen in Polen oder jetzt in Großbritannien, die sich mit europa-skeptischen bis -feindlichen nationalen Parteien und Regierungen anlegen. Die Demonstrationen sind schon ganz in Ordnung; politisch zum Fürchten wird aber erst ein wahlrechtlich zugelassener Wettbewerber um die politische Macht. Dann gibt es ja kein Vertun darüber, was "die Bevölkerung" will... oder?

[unity in diversity]

Wählt was Vernünftiges, oder wir vernageln euch die Zukunft?
Ist ja auch irgendwie Druck.
Klar könnte man sagen, ihr habt das alle so gewählt!
Wirklich?
Manchmal denke ich, egal was die Bürger wählen, sie haben nie die wirkliche Macht.
Ist das jetzt ein postdemokratisches Phänomen?

[Misterfritz]

(20 Oct 2018, 21:40)

Wählt was Vernünftiges, oder wir vernageln euch die Zukunft?
Ist ja auch irgendwie Druck.
Klar könnte man sagen, ihr habt das alle so gewählt!
Wirklich?
Manchmal denke ich, egal was die Bürger wählen, sie haben nie die wirkliche Macht.
Ist das jetzt ein postdemokratisches Phänomen?

Nein, das ist Quatsch.
Erstmal müsste die britische Regierung eine solche Abstimmung zulassen oder eine solche Wahl. Darauf hat die EU nun wirklich keinen Einfluss.
Und dann müsste auch mal eine eindeutige Mehrheit zustande kommen, 51-49% sehe ich nicht als solche an.

[Eiskalt]

(20 Oct 2018, 20:26)

Ich denke auch, es dürfte für alle Seiten das Beste sein, wenn die Briten die EU verlassen, für immer oder auf Zeit.

Leider ja!

[Eiskalt]

(20 Oct 2018, 20:33)

Die Einigung Deutschlands im 19. Jhdt. ging auch erst voran, als die "kleindeutsche Lösung" gefunden wurde, ohne Österreich-Ungarn. Heute könnte eine "kleineuropäische Lösung" ohne die Briten (und evtl. ein paar weitere) analog dazu auch besser funktionieren. Denn als Einzelstaaten sind die Mitgliedsländer der EU zu schwach, um mit den großen Blöcken mitzuhalten.

Dem stimme ich 100%ig zu

[unity in diversity]

(20 Oct 2018, 22:37)

Nein, das ist Quatsch.
Erstmal müsste die britische Regierung eine solche Abstimmung zulassen oder eine solche Wahl. Darauf hat die EU nun wirklich keinen Einfluss.
Und dann müsste auch mal eine eindeutige Mehrheit zustande kommen, 51-49% sehe ich nicht als solche an.

Vielleicht existieren NGOs, die sich der Sache verpflichtet fühlen.
Bunte Revolutionen waren schon immer leuchtende, demokratische Beispiele.
Allerdings diesmal ohne George Soros mit seinen Zelten und kostenloser Belästigung der anständigen Bürger mit Lärm und bezahlten Randalierern.

[H2O]

(20 Oct 2018, 23:29)

Vielleicht existieren NGOs, die sich der Sache verpflichtet fühlen.
Bunte Revolutionen waren schon immer leuchtende, demokratische Beispiele.
Allerdings diesmal ohne George Soros mit seinen Zelten und kostenloser Belästigung der anständigen Bürger mit Lärm und Randalierern.

Innerhalb der EU halte ich wechselseitige Einflußnahme auf nationale Politik für hinnehmbar, manchmal sogar für geboten. Wobei die handelnden Personen national auch dort national verankert sein sollten. Vernünftig funktionieren kann das Verfahren aber auch nur dann, wenn die Bindung an die Gemeinschaft schon auf die Ebene der nationalen Gemeinschaft gelangt ist. In der EU dürfte dieser Zustand in vielen Fällen schon erreicht sein, aber bestimmt nicht in allen Fällen.

Eine NGO von außerhalb gegründet / gefördert / betrieben hat aus meiner Sicht in der EU nichts zu suchen... empfinde ich als Angriff auf meine Selbstbestimmung selbst dann, wenn die verkündeten Ziele ganz vernünftig erscheinen. Einen Soros ohne Bezug zu meinem Land würde ich als Vertreter einer ausländischen Macht sehen, die hier über Geld ihren Einfluß geltend machen möchte.

Bezogen auf GB fürchte ich, daß der Schuß "Einflußnahme" ganz fürchterlich nach hinten losgehen würde. Zumindest als BREXITeer würde ich meinen Gegenangriff genau so aufbauen. Natürlich sind BREXITeers Armleuchter, aber insgesamt doch sehr geschickte Vertreter ihrer Interessen.

[Senexx]

(20 Oct 2018, 20:26)

Ich denke auch, es dürfte für alle Seiten das Beste sein, wenn die Briten die EU verlassen, für immer oder auf Zeit.

Woher dieser Hass?

[H2O]

(21 Oct 2018, 00:02)

Woher dieser Hass?

In meinem Fall sicher kein Haß; wohl aber Unlust, sich anstatt mit inneren Problemen der EU zu befassen, sich in einer Art Dauertheater mit dem Inselvolk bevorzugt befassen zu müssen.

[Vongole]

(21 Oct 2018, 00:14)

In meinem Fall sicher kein Haß; wohl aber Unlust, sich anstatt mit inneren Problemen der EU zu befassen, sich in einer Art Dauertheater mit dem Inselvolk bevorzugt befassen zu müssen.

Dieses Inselvolk ist seit 45 Jahren Teil der europäischen Gemeinschaft und ist ein wichtiger Handels- und Sicherheitspartner.
Dass die Briten überhaupt auf die fake news und Spökenkiekerei der Brexiteers hereinfallen konnten, liegt vielleicht auch an mangelndem Kommunikationsvermögen des Europa-Parlaments und der
anderen europäischen Instititionen. Mit anderen Worten, wenn mir mein Partner nach 45 Jahren erklärt, er verließe mich, dann würde ich jedenfalls mal darüber nachdenken, ob ich nicht auch etwas falsch gemacht habe.
Auf jeden Fall erstaunt es mich, wie leicht hier einige den Brexit nehmen, und das in einer Zeit, wo es auf ein starkes Europa ankommt, das die Macht nicht den Populisten egal welcher Seite überlassen sollte.

[Senexx]

Über die eigenen Fehler nachzudenken, kommt den Unbelehrbaren nicht in den Sinn.

Täten sie das, müssten sie zu der Erkenntnis gelangen, dass die EU in die falsche Richtung läuft.

[Nomen Nescio]

(21 Oct 2018, 00:25)

Dass die Briten überhaupt auf die fake news und Spökenkiekerei der Brexiteers hereinfallen konnten, liegt vielleicht auch an mangelndem Kommunikationsvermögen des Europa-Parlaments und der anderen europäischen Instititionen.

gilt das aber nicht auch für die AfD, mme le penn, italien, usw ??

[Nomen Nescio]

(20 Oct 2018, 22:37)

Nein, das ist Quatsch.
Erstmal müsste die britische Regierung eine solche Abstimmung zulassen oder eine solche Wahl. Darauf hat die EU nun wirklich keinen Einfluss.
Und dann müsste auch mal eine eindeutige Mehrheit zustande kommen, 51-49% sehe ich nicht als solche an.

may hat wieder energisch nein gesagt.

[Vongole]

(21 Oct 2018, 01:33)

gilt das aber nicht auch für die AfD, mme le penn, italien, usw ??

Meiner Meinung nach ja. Wenn der europäische Gedanke und europ. Entscheidungen in den einzelnen Staaten nicht kommuniziert werden, nimmt man die Bevölkerung nicht mit.
So haben Rattenfänger ein leichtes Spiel, und ein Herr Putin, dem ein zersplittertes Europa gerade recht käme, lacht sich ins Fäustchen.

[H2O]

Nein, hier läuft jetzt etwas in die falsche Richtung. Das europäische Projekt war einmal die Herzensangelegenheit vieler Menschen, die die Verwüstungen und Entmenschlichungen des 2. Weltkriegs erlebt haben. Das hat sich verflacht, ist womöglich mit Arbeit und Mühen und Verzicht verbunden. Ich lasse mir von niemandem vorhalten, daß ich nicht hier und sonstwo in Europa für das europäische Projekt eingetreten wäre; natürlich auch in Großbritannien.

In Großbritannien fand ich oft eine Haltung vor, die mit gelinder Ablehnung und Lauheit höflich beschrieben ist. Man selbst sehe ja ein, daß das europäische Projekt eine gute Sache sei, aber Nachbarn und Kollegen meinten, daß Britannien schon immer eine Insel gewesen sei, die ihren eigenen Weg gehen wollte und gegangen sei.

Klar, könnte ich als Deutscher jetzt auch sagen, daß Deutschland mitten in Europa liegt und sich dort noch länger behauptet hat als die Briten auf ihrer Insel; daß mir Zyprioten so fremd sind wie Kambodschaner. (Das liegt aber an mir, nicht etwa an den genannten Völkern!). Aber wir haben uns in den Kopf gesetzt, als Europäer eine gemeinsame Zukunft zu bauen, in der alle unsere Kräfte zur Selbstbehauptung in einer Welt notwendig sind, deren Macht- und Wirtschaftsgefüge sich schneller und weiträumiger verändert als in vielen Jahrhunderten zuvor.

Alles das sind Binsenweisheiten, die auch in einen harten Schädel eindringen sollten. Wenn die Briten da grundlegend anderer Meinung sind, was wollen Sie denen erklären? Nicht der Schüler ist dumm, sondern der Lehrer kann nichts... das geht mir so durch den Sinn. Nein, mit mir lasse ich dieses Spiel nicht spielen!

[Misterfritz]

(21 Oct 2018, 00:02)

Woher dieser Hass?

Ich hasse die Briten nicht, ganz im Gegenteil
Aber, sie haben entschieden zu gehen, dann müssen sie es auch tun. Ich sehe in GB bisher weder für noch gegen den Brexit eine deutliche Mehrheit. Ich hätte für eine solche weitreichende Entscheidung schon eine Zweidrittelmehrheit gefordert, aber die Briten haben es halt anders gemacht.

[Maikel]

(20 Oct 2018, 20:09)

Ein Verbleib von UK in der EU könnte ein Anstoß für eine Reform der EU sein, sie wieder in die richtige Spur zu setzen.

Einen solchen Anstoß hatte es ja schon gegeben. Viele der Änderungen, die David Cameron für den Verbleib der Briten in der EU ausgehandelt hatte, waren allgemeiner Natur, die die EU auch ohne die Briten hätte umsetzen können.

Selbst wenn es jetzt zu einem neuen Brexit-Votum der Briten kommen sollte, wäre die spannende Frage: Zu welchen Bedingungen könnten die Briten drinbleiben bzw. wieder reinkommen (könnte formal nötig sein nach offiziellem Austritt)?

a) zu den zuletzt von David Cameron ausgehandelten Bedingungen?
b) zu den "alten" Bedingungen mit den britischen Ausnahmen?
c) ohne Sonderregelungen? (wobei es Sonderregelungen für viele EU-Mitgliedsländer gibt)

Dazu kommt die Frage: Würden diese Bedingungen vor dem Referendum geklärt werden? Dann könnte die EU die Briten damit entsprechend locken.
Ansonsten würden in dem Referendums-Wahlkampf wieder die wildesten Spekulationen blühen. Und es käme ggf. später zu einer reversen Reaktion nach dem Motto "Ja, wir wollten ja in der EU bleiben; aber nicht zu diesen (später ausgehandelten) Bedingungen".

[Misterfritz]

(21 Oct 2018, 08:56)

Nein, hier läuft jetzt etwas in die falsche Richtung. Das europäische Projekt war einmal die Herzensangelegenheit vieler Menschen, die die Verwüstungen und Entmenschlichungen des 2. Weltkriegs erlebt haben. Das hat sich verflacht, ist womöglich mit Arbeit und Mühen und Verzicht verbunden.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein: Den meisten Menschen fehlt die Erinnerung an den Krieg resp. an die Folgen. Die Jahrzehnte haben Frieden und Wohlstand zu einer Selbstverständlichkeit werden lassen, die nicht mehr grossartig verteidigt werden muss. Dass aber das aus der Montanunion, später den römischen Verträgen und so sich erst entwickelt hat, wird von vielen schlicht vergessen.

[Orbiter1]

(20 Oct 2018, 20:26)

Ich denke auch, es dürfte für alle Seiten das Beste sein, wenn die Briten die EU verlassen, für immer oder auf Zeit.

Ja genau, seien wir bei den Briten besonders pingelig und lassen den zweitgrößten Nettozahler, die schlagkräftigste Armee Europas (incl. Atomwaffen) und ein ständiges Mitglied des UNO-Sicherheitsrates ziehen, dafür drücken wir im Gegenzug bei den anstehenden hochgradig korrupten, nationalistisch gesinnten und bettelarmen Neumitgliedern alle Augen bei der Aufnahme zu. Soll sich ja alles ausgleichen.

[Misterfritz]

(21 Oct 2018, 09:31)

Ja genau, seien wir bei den Briten besonders pingelig und lassen den zweitgrößten Nettozahler, die schlagkräftigste Armee Europas (incl. Atomwaffen) und ein ständiges Mitglied des UNO-Sicherheitsrates ziehen, dafür drücken wir im Gegenzug bei den anstehenden hochgradig korrupten, nationalistisch gesinnten und bettelarmen Neumitgliedern alle Augen bei der Aufnahme zu. Soll sich ja alles ausgleichen.

Was soll das?
Die Briten wollen weg, TROTZ aller Sonderregelungen, die sie von Anfang an gefordert und bekommen haben. Die EU hat ihnen immer noch die Tür weit offen gehalten, sie wollen aber nicht.

[Senexx]

(21 Oct 2018, 08:57)

Ich hasse die Briten nicht, ganz im Gegenteil
Aber, sie haben entschieden zu gehen, dann müssen sie es auch tun. Ich sehe in GB bisher weder für noch gegen den Brexit eine deutliche Mehrheit. Ich hätte für eine solche weitreichende Entscheidung schon eine Zweidrittelmehrheit gefordert, aber die Briten haben es halt anders gemacht.

Was Sie fordern, ist irrelevant. Die Briten allein bestimmen ihre Abstimmungsregeln. Wenn diese morgen entscheiden, das Austrittsgesuch zurückzuziehen, können Sie nix dagegen tun.

[Misterfritz]

(21 Oct 2018, 09:39)

Was Sie fordern, ist irrelevant. Die Briten allein bestimmen ihre Abstimmungsregeln. Wenn diese morgen entscheiden, das Austrittsgesuch zurückzuziehen, können Sie nix dagegen tun.

Ich habe gar nichts gefordert. Richtiges Lesen hilft für Textverständnis enorm.

[H2O]

(21 Oct 2018, 08:57)

Ich hasse die Briten nicht, ganz im Gegenteil
Aber, sie haben entschieden zu gehen, dann müssen sie es auch tun. Ich sehe in GB bisher weder für noch gegen den Brexit eine deutliche Mehrheit. Ich hätte für eine solche weitreichende Entscheidung schon eine Zweidrittelmehrheit gefordert, aber die Briten haben es halt anders gemacht.

Zu dieser Sichtweise bekenne ich mich inzwischen auch. So bewerte ich nach den Erfahrungen der letzten Jahre auch Beitrittsverhandlungen: Ich würde eine freie und geheime Volksabstimmung voraussetzen, in der sich eine 2/3-Mehrheit für den Beitritt ausspricht.

Wenn man einigen Stimmen hier folgen würde, dann müßten uns Schuldgefühle überkommen, weil in Italien die Menschen derzeit von der EU enttäuscht sind. Das lasse ich nicht durchgehen. Ich bin nicht anderer Leute Kindermädchen, bei aller Liebe nicht.

[H2O]

(21 Oct 2018, 09:39)

Was Sie fordern, ist irrelevant. Die Briten allein bestimmen ihre Abstimmungsregeln. Wenn diese morgen entscheiden, das Austrittsgesuch zurückzuziehen, können Sie nix dagegen tun.

Formal ist das aber nicht wahr. Die Briten haben gekündigt, und am 29. März 2019 wird die Kündigung rechtskräftig. Dem Widerruf braucht nur ein EU-Mitglied hartnäckig zu widersprechen... dann wird das nichts.

Vergleichen Sie das mit einer Wohnungskündigung. Da können Sie auch nicht kurz vor dem planmäßigen Auszug darauf bestehen, daß Sie weiter in der Wohnung bleiben wollen.

Sicher wären wir alle froh, wenn die Briten ihre Kündigung widerriefen. Auch das haben die EU-Kommission, der EU-Ministerrat und alle bekannt gewordenen Stimmen aus den EU-Partnerländern wiederholt gesagt.

[H2O]

(21 Oct 2018, 09:31)

Ja genau, seien wir bei den Briten besonders pingelig und lassen den zweitgrößten Nettozahler, die schlagkräftigste Armee Europas (incl. Atomwaffen) und ein ständiges Mitglied des UNO-Sicherheitsrates ziehen, dafür drücken wir im Gegenzug bei den anstehenden hochgradig korrupten, nationalistisch gesinnten und bettelarmen Neumitgliedern alle Augen bei der Aufnahme zu. Soll sich ja alles ausgleichen.

Weder das eine noch das andere ist eine gute Sache. Ich meine, daß wir die Briten genügend lange bearbeitet haben, doch bitte in der Gemeinschaft zu bleiben. Das Angebot der EU hat nicht ausgereicht, den BREXIT ab zu wenden... und nun sollte es aber auch langsam gut sein! Die Briten sind mündige und demokratie-erfahrene Bürger. Die sind voll verantwortlich für das was sie entscheiden... ob nun im Weltsicherheitsrat oder in der EU.

Ich teile Ihren Zorn über Bestrebungen, ohne Ansehen der politischen Praxis, insbesondere der schlechten Regierungsführung, sprich alltägliche Korruption, Bewerbungen um einen EU-Beitritt zu zu lassen. Zuerst ist mit diesem Übel ganz dringend innerhalb der EU auf zu räumen.