EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

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Orbiter1
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Orbiter1 »

Und was heißt das jetzt? Dass nicht mehr 3/4 sondern nur noch 2/3 der Wahlkreise den Brexit wollen?
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Misterfritz
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Aug 2018, 14:57)

Und was heißt das jetzt? Dass nicht mehr 3/4 sondern nur noch 2/3 der Wahlkreise den Brexit wollen?
341 von 632 Wahlkreisen würden heute für den Verbleib in der EU stimmen. Ich weiss nicht, wie Du auf Deine Zahlen kommst ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Orbiter1
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Orbiter1 »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Aug 2018, 15:05)

341 von 632 Wahlkreisen würden heute für den Verbleib in der EU stimmen.
Danke für die Info. Jetzt kann ich dein Posting über den Stimmungswechsel in 112 Wahlkreisen auch einordnen.
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garfield336
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Ich gebe nicht viel auf diese Umfragen. Mich interessiert mehr was die britische Regierung vor hat.

Allerdings könnte solche schlechten Umfragen aber auch dafür führen dass das Chaos und die Konzeptlosigkeit der britischen Regierung nur noch grösser wird,
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Julian
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Julian »

Zunächst einmal: Die Entscheidung zum Brexit war äußerst knapp. Es braucht also nur wenige Stimmen, um die Entscheidung von damals in Umfragen zu kippen. Auch 2016 hätte das Referendum jederzeit anders ausgehen können, wenn kleine Details ein bisschen anders gewesen wären.

Es gibt eine aktuelle repräsentative Umfrage von YouGov, die zeigt, dass derzeit 42% die Entscheidung zum Brexit nach wie vor als richtig empfinden, 45% dagegen als falsch, und dass 13% unentschieden sind.
https://d25d2506sfb94s.cloudfront.net/c ... kers_w.pdf

Da wir nicht wissen, wie sich die Unentschiedenen in der Wahlkabine verhalten würden, würde ich mir hier kein Urteil über den Ausgang eines neuen Referendums zutrauen. Manche Umfrageinstitute tun dies dennoch und errechnen aufgrund von Vorhersagemodellen eine Mehrheit von 53% für das Remain-Lager und 47% für das Brexit-Lager. Damit wäre das Land aber nach wie vor gespalten.

Was ich nicht verstehe, ist, warum man dies auf 632 Wahlkreise herunterbrechen muss, denn das Referendum fand ja nicht auf Wahlkreisebene, sondern auf nationaler Ebene statt, und inwiefern das wissenschaftlich bei nur 16.000 Befragten überhaupt möglich ist. Da der Auftraggeber der Umfrage eine klare Anti-Brexit-Haltung hat, denke ich, dass es darum geht, ein erwünschtes Ergebnis zu erhalten und Druck auf die Parlamentarier auszuüben. Das ist sicher legitim, aber man sollte nicht glauben, dass es sich um eine objektive Umfrage handelt.

Dass über solche Umfragen in Deutschland natürlich stark berichtet wird, ist klar. Die meisten deutschen Medien würden sich darüber freuen, wenn die Briten ihre Entscheidung von damals bereuen und um Milde bei der EU und letztlich um ein Abblasen des Brexit bitten würden. So einfach ist die Welt aber nicht, denn nach wie vor ist das Vereinigte Königreich in fast zwei gleich große Lager gespalten.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Senexx »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:24)

Was ich nicht verstehe, ist, warum man dies auf 632 Wahlkreise herunterbrechen muss, denn das Referendum fand ja nicht auf Wahlkreisebene, sondern auf nationaler Ebene statt, und inwiefern das wissenschaftlich bei nur 16.000 Befragten überhaupt möglich ist. Da der Auftraggeber der Umfrage eine klare Anti-Brexit-Haltung hat, denke ich, dass es darum geht, ein erwünschtes Ergebnis zu erhalten und Druck auf die Parlamentarier auszuüben. Das ist sicher legitim, aber man sollte nicht glauben, dass es sich um eine objektive Umfrage handelt. .
Um ein landesweit repräsentatives Ergebnis zu erhalten, hätten auch 1000 Befragte genügt.

16000 waren wohl nötig, um repräsentativ auf Wahlkreisebene zu sein.

Wahlkreisebene wohl deshalb, damit die Wahlkreisabgeordneten die Glocken läuten hören.
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Julian
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Julian »

Senexx hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:48)

Um ein landesweit repräsentatives Ergebnis zu erhalten, hätten auch 1000 Befragte genügt.

16000 waren wohl nötig, um repräsentativ auf Wahlkreisebene zu sein.

Wahlkreisebene wohl deshalb, damit die Wahlkreisabgeordneten die Glocken läuten hören.
Klar, auf nationaler Ebene hätten ca. 1.000 Befragte gereicht, um ein halbwegs repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Was ich bezweifle, ist, dass 16.000 ausreichen, um ein repräsentatives Ergebnis auf Wahlkreisebene zu bekommen, bei über 600 Wahlkreisen. Wir reden dann größenordnungsmäßig von 20, 30 Befragten in einem Wahlkreis.

Ja, ich denke, dass die Motivation war, Druck auf die Wahlkreisabgeordneten auszuüben.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 09:24)

Was ich nicht verstehe, ist, warum man dies auf 632 Wahlkreise herunterbrechen muss, denn das Referendum fand ja nicht auf Wahlkreisebene, sondern auf nationaler Ebene statt, und inwiefern das wissenschaftlich bei nur 16.000 Befragten überhaupt möglich ist. Da der Auftraggeber der Umfrage eine klare Anti-Brexit-Haltung hat, denke ich, dass es darum geht, ein erwünschtes Ergebnis zu erhalten und Druck auf die Parlamentarier auszuüben. Das ist sicher legitim, aber man sollte nicht glauben, dass es sich um eine objektive Umfrage handelt.

Für das Referendum war die Wahlkreise natürlich unwichtig.

Sie sind aber wichtig um über den Ausgang der nächsten Parlamentswahl zu spekulieren. Vermutlich haben harte Brexiteers ein Problem mit der Wiederwahl.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:57)

Klar, auf nationaler Ebene hätten ca. 1.000 Befragte gereicht, um ein halbwegs repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Was ich bezweifle, ist, dass 16.000 ausreichen, um ein repräsentatives Ergebnis auf Wahlkreisebene zu bekommen, bei über 600 Wahlkreisen. Wir reden dann größenordnungsmäßig von 20, 30 Befragten in einem Wahlkreis.

Ja, ich denke, dass die Motivation war, Druck auf die Wahlkreisabgeordneten auszuüben.
Es gibt ja auch genügend Wahlkreise die was die Bevölkerungszusammensetzen angeht vergleichbar sind.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:57)

Klar, auf nationaler Ebene hätten ca. 1.000 Befragte gereicht, um ein halbwegs repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Was ich bezweifle, ist, dass 16.000 ausreichen, um ein repräsentatives Ergebnis auf Wahlkreisebene zu bekommen, bei über 600 Wahlkreisen. Wir reden dann größenordnungsmäßig von 20, 30 Befragten in einem Wahlkreis.

Ja, ich denke, dass die Motivation war, Druck auf die Wahlkreisabgeordneten auszuüben.
Wirrere Argumentation ist nicht zu uebertreffen.

So nach dem Motto es darf nicht sein was ist weil es mir nicht in meinem ideologischen Kram passt
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Senexx »

Julian hat geschrieben:(13 Aug 2018, 10:57)

Klar, auf nationaler Ebene hätten ca. 1.000 Befragte gereicht, um ein halbwegs repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Was ich bezweifle, ist, dass 16.000 ausreichen, um ein repräsentatives Ergebnis auf Wahlkreisebene zu bekommen, bei über 600 Wahlkreisen. Wir reden dann größenordnungsmäßig von 20, 30 Befragten in einem Wahlkreis.

Ja, ich denke, dass die Motivation war, Druck auf die Wahlkreisabgeordneten auszuüben.
Mit einer gewissen Fehlerwahrscheinlichkeit dürften im Schnitt 25 Befragte ausreichen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von TheManFromDownUnder »

garfield336 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:06)

Es gibt ja auch genügend Wahlkreise die was die Bevölkerungszusammensetzen angeht vergleichbar sind.
Das stoert eingefleischten Anti Europaer und Nationalisten nicht wie man aus den letzten Beitraegen ersieht
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Julian »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:28)

Wirrere Argumentation ist nicht zu uebertreffen.

So nach dem Motto es darf nicht sein was ist weil es mir nicht in meinem ideologischen Kram passt
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Aug 2018, 11:41)

Das stoert eingefleischten Anti Europaer und Nationalisten nicht wie man aus den letzten Beitraegen ersieht
Ich glaube, dass du nicht einmal annähernd verstanden hast, worum es geht. Dass es Leute gibt, die zwischen Fakten und Meinungen unterscheiden, mag für dich schwierig zu fassen sein.

Die Frage ist, wie repräsentativ diese Befragung auf Wahlkreisebene ist. Es wurden insgesamt 15.000 Leute befragt. Bei 632 Wahlkreisen bedeutet das, dass im Schnitt 24 Personen pro Wahlkreis befragt wurden. Außerdem handelt es sich um eine Analyse, die Ergebnisse mindestens zweier verschiedener Umfragen einfließen ließ.
Researchers at the Focaldata consumer analytics company compiled the breakdown by modelling two YouGov polls of more than 15,000 people in total, conducted before and after Theresa May published her proposed Brexit deal on 6 July.

It combined the polling with detailed census information and data from the Office for National Statistics. The study was jointly commissioned by Best for Britain, which is campaigning against Brexit, and the anti-racist Hope Not Hate group.
[...]
Data scientists compiling the study used a technique known as multi-level regression and post-stratification, similar to that used by YouGov in its pre-election model, which proved far more accurate than conventional opinion polls. However, the polling sample used by YouGov for its election model was much bigger, covering some 50,000 people.
https://www.theguardian.com/politics/20 ... -to-remain

Man kann gerne darüber diskutieren, inwiefern das hier verwendete Modell repräsentativ ist. Vielleicht ist es das ja; dennoch bleibt es eine Tatsache, dass hier nur 15.000 statt wie bei dem letzten Modell 50.000 Personen befragt wurden. Möglicherweise kann die kleinere Stichprobe dadurch aufgewogen werden, dass man nach dem BREXIT-Votum nun genauere Zahlen hat.

Ich finde es auf jeden Fall bedenklich, wenn man hier schon beim Äußern geringster Zweifel angemacht wird, nur weil man nicht auf Linie liegt und in den allgemeinen Chor einstimmt.

Zu deinem Erstaunen kann ich auch noch anfügen, dass ich gegen den BREXIT war und bin, und dass ich dafür gute Gründe anführen kann.

Sowohl für Großbritannien als auch für Deutschland hätte es kurz- und mittelfristig Vorteile gehabt, wenn Großbritannien in der EU verblieben wäre. Was langfristige Folgen angeht, finde ich es sehr schwer, zu einem Urteil zu kommen. Letztlich geht es für die Briten auch darum abzuwägen, ob ihnen wirtschaftliche oder politische Fragen wichtiger sind. Viel hängt auch davon ab, wie sich die Europäische Union entwickeln wird; hier sind ja auch alle möglichen Szenarien denkbar.

Nun ist das Votum aber da; und man wird sich ihm nicht so einfach widersetzen können, so sehr manche auch dafür trommeln. Das Grundproblem sehe ich darin, dass die Frage zu simpel gestellt war. Man hätte vor dem Referendum alternative Ziele genauer definieren und einen Fahrplan entwickeln müssen. Es gibt ja einen himmelweiten Unterschied zwischen den Modellen Norwegen (EEA), Schweiz (bilateraler Zugang zum Markt) und einem harten Brexit (ohne Markt).
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Nach den erlebten Stänkereien im EU-Parlament und natürlich auch auf der Insel zum offenen Fenster hinaus würde ich eine Umkehr von BREXIT zu BREMAIN nur noch unterstützen, wenn wenigstens 2/3 aller Wahlbürger in GB diesen Wunsch nachweislich äußerten. Was ist uns Europäern damit gedient, wenn kurz nach Rücknahme und Zustimmung zur Rücknahme das alte Gezänk wieder mit voller Kraft beginnt? Bei einer 2/3 Mehrheit kann unsereiner dann wenigstens sagen: Ihr wolltet die Sache doch unbedingt so haben! Nun lebt damit!

Ich bin der Meinung, daß auch die Mehrheit von 52% zu 48% nicht ausreichte, den politischen Willen der Briten aus zu drücken, jedenfalls nicht in dieser lange in eine Zukunft wirkenden Entscheidung. Nicht ohne Grund sieht unser Grundgesetz für solche tiefgreifenden Änderungen eine 2/3-Mehrheit vor!

Aber jetzt ist es gut so, wie es ist. Genug ist genug!
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 18:41)

Nach den erlebten Stänkereien im EU-Parlament und natürlich auch auf der Insel zum offenen Fenster hinaus würde ich eine Umkehr von BREXIT zu BREMAIN nur noch unterstützen, wenn wenigstens 2/3 aller Wahlbürger in GB diesen Wunsch nachweislich äußerten. Was ist uns Europäern damit gedient, wenn kurz nach Rücknahme und Zustimmung zur Rücknahme das alte Gezänk wieder mit voller Kraft beginnt? Bei einer 2/3 Mehrheit kann unsereiner dann wenigstens sagen: Ihr wolltet die Sache doch unbedingt so haben! Nun lebt damit!

Ich bin der Meinung, daß auch die Mehrheit von 52% zu 48% nicht ausreichte, den politischen Willen der Briten aus zu drücken, jedenfalls nicht in dieser lange in eine Zukunft wirkenden Entscheidung. Nicht ohne Grund sieht unser Grundgesetz für solche tiefgreifenden Änderungen eine 2/3-Mehrheit vor!

Aber jetzt ist es gut so, wie es ist. Genug ist genug!
Die Insulaner (Engländer) tendierten stets zu den USA oder auch zu Canada. Europa war ihnen oft genug egal.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 18:44)

Die Insulaner (Engländer) tendierten stets zu den USA oder auch zu Canada. Europa war ihnen oft genug egal.
Das war in der längeren Vergangenheit sicher so. Sozusagen anglophone Weltmächte unter sich. Diese "Norm" hat sich in den letzten 40 Jahren EU-Mitgliedschaft der Briten aber geändert. So heißt es, daß die ältere Generation 50+ den BREXIT unterstützte, während die jüngere Generation 30- mit großer Mehrheit der EU anhängt. Nur waren diese jungen Leute zu faul und zu gleichgültig und zu sicher, daß es keinen BREXIT geben werde, um sich am Stichtag zum Wahllokal in Marsch zu setzen. Tja, dumm gelaufen!

Jetzt sollten wir erst einmal 20 Jahre ins Land gehen lassen, ehe GB in der EU wieder aufleben sollte. Und, wie gesagt: 2/3 Mehrheit in den Bewerberstaaten grundsätzlich auch für den Beitritt neuer Mitglieder, nicht nur der Briten. Das lehrt uns das unsägliche Verhalten der Visegrad-Gruppe.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 18:56)

Das war in der längeren Vergangenheit sicher so. Sozusagen anglophone Weltmächte unter sich. Diese "Norm" hat sich in den letzten 40 Jahren EU-Mitgliedschaft der Briten aber geändert. So heißt es, daß die ältere Generation 50+ den BREXIT unterstützte, während die jüngere Generation 30- mit großer Mehrheit der EU anhängt. Nur waren diese jungen Leute zu faul und zu gleichgültig und zu sicher, daß es keinen BREXIT geben werde, um sich am Stichtag zum Wahllokal in Marsch zu setzen. Tja, dumm gelaufen!

Jetzt sollten wir erst einmal 20 Jahre ins Land gehen lassen, ehe GB in der EU wieder aufleben sollte. Und, wie gesagt: 2/3 Mehrheit in den Bewerberstaaten grundsätzlich auch für den Beitritt neuer Mitglieder, nicht nur der Briten. Das lehrt uns das unsägliche Verhalten der Visegrad-Gruppe.
Schwer vorstellbar, dass dort ein Schwenk sichtbar wird. Nicht mal Schottland kann sich vom Verband Britanien lösen und isoliert um EU-Mitgliedschaft ansuchen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 19:04)

Schwer vorstellbar, dass dort ein Schwenk sichtbar wird. Nicht mal Schottland kann sich vom Verband Britanien lösen und isoliert um EU-Mitgliedschaft ansuchen.
Als Europäer wäre ich auch alles andere als froh darüber, wenn über den BREXIT auch noch das Königreich zerfiele. Aber das wird man ab zu warten haben; die durch die EU-Mitgliedschaft gelösten Probleme um Nord-Irland werden die Briten dann vermutlich auch wieder einholen. Nur für eingeschworene Gegner der Briten ist das ein Grund zu guter Laune.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2018, 19:10)

Als Europäer wäre ich auch alles andere als froh darüber, wenn über den BREXIT auch noch das Königreich zerfiele. Aber das wird man ab zu warten haben; die durch die EU-Mitgliedschaft gelösten Probleme um Nord-Irland werden die Briten dann vermutlich auch wieder einholen. Nur für eingeschworene Gegner der Briten ist das ein Grund zu guter Laune.
Und für die Briten selbst? Auch kein Grund zu feixen. In Belfast lagen noch vor 2 Jahren die Sandsäcke neben den Stellungen, wo die Geschütze und Gewehre in Richtung der katholischen Stadzteile zeigten!!
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Ger9374 »

Es kann in niemandes Interesse sein ein destabilisiertes GB vorzufinden.
Wohlstand und Frieden sollte auch in Zukunft
den Briten vergönnt sein, halt auf ihrem Wunsch hin ohne Mitgliedschaft in der E.U.
Für die nächsten Jahre sind die Würfel gefallen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von imp »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:22)

Es kann in niemandes Interesse sein ein destabilisiertes GB vorzufinden.
Wohlstand und Frieden sollte auch in Zukunft
den Briten vergönnt sein, halt auf ihrem Wunsch hin ohne Mitgliedschaft in der E.U.
Es gibt nun mal kein Rührei ohne Eier.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Aug 2018, 21:22)

Es kann in niemandes Interesse sein ein destabilisiertes GB vorzufinden.
Wohlstand und Frieden sollte auch in Zukunft
den Briten vergönnt sein, halt auf ihrem Wunsch hin ohne Mitgliedschaft in der E.U.
Für die nächsten Jahre sind die Würfel gefallen.
Man kann den Briten sofort eine Assoziierung nach dem Muster Norwegens oder der Schweiz anbieten. Mitgliedschaft ohne Mitbestimmung; im wesentlichen also der gemeinsame Binnenmarkt. Aber: Die Briten wollen die 4 Grundfreiheiten nicht, die zur Teilnahme am gemeinsamen Markt gehören. Insbesondere lehnen sie die Niederlassungsfreiheit und die Freiheit ab, überall im gemeinsamen Markt eine Arbeitsstelle besetzen zu dürfen. Damit schließen die Briten sich durch eigenen Beschluß aus dem Gemeinsamen Markt aus.

Weiterhin könnte man den Briten einen Zusammenarbeitsvertrag wie mit Kanada anbieten. Das ist den Briten zu wenig, obwohl in Ihrem Sinne die Kanadier doch ganz gut damit leben können.

Die EU kann keine anderen Verträge anbieten, ohne bestehenden Vertragspartnern zu bescheinigen, daß sie schlecht verhandelt haben, als sie ihre Verträge mit der EU schlossen. Zuletzt hatte die EU blank gezogen, als die Schweiz in einer Volksbefragung die Freizügigkeit und Wahl der Arbeitsstätten im Gemeinsamen Markt abschaffen wollte. Die Schweizer Regierung ist trotz des Abstimmungsergebnisses der Volksabstimmung eiligst zurück gerudert. Ungleichbehandlung von Vertragspartnern kann nicht im Sinne der EU sein. Diese Klemmer sind den Briten aber auch seit der Rundreise von Frau May in 2016 nach Berlin, Paris und Warschau sehr klar gemacht worden. Seitdem quengeln Verhandlungsführer und maßgebliche britische Politker unbeirrt für eine besonders enge Anbindung an die EU zu ihren Bedingungen... wollen also die EU dazu bringen, einen Streit mit ihren übrigen externen Vertragspartnern ein zu gehen, um GB zu gefallen.

Nein, da muß die EU hart bleiben. Es gibt Angebote für vertiefte Zusammenarbeit, aber nur auf Augenhöhe mit unseren anderen Partnern!
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Julian »

Was hinter den Kulissen vor sich geht, kann ich nicht beurteilen, aber dennoch glaube ich, dass die Zeit für ein Abkommen so allmählich zu Ende geht. Das Vereinigte Königreich wird schon Ende März aus der EU ausscheiden, das sind gerade einmal noch sieben Monate!

In dieser Zeit kann man kein Handelsabkommen mehr schließen, nicht einmal mehr auf der Grundlage bereits ausgehandelter Verträge mit anderen Partnern. Das Verhandeln von Handelsabkommen benötigt in der Regel mehrere Jahre; man kann streiten, ob es nun in vier oder sieben Jahren zu schaffen ist, aber definitiv nicht in einer solch kurz bemessenen Zeit.

Es kann eigentlich nur darum gehen, ein behelfsmäßiges Notabkommen zu zimmern, dass die gröbsten Schocks abfedert (z.B. Versorgung mit Medikamenten und Lebensmitteln, Sicherung des Flugverkehrs etc.), oder darum, das Vereinigte Königreich für eine Übergangszeit in der Union zu belassen.

Oder sehe ich das falsch? Laufen im Hintergrund substantielle Verhandlungen, die in den nächsten Monaten abgeschlossen werden und die über ein Notabkommen hinausgehen?
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:06)

Man kann den Briten sofort eine Assoziierung nach dem Muster Norwegens oder der Schweiz anbieten. Mitgliedschaft ohne Mitbestimmung; im wesentlichen also der gemeinsame Binnenmarkt. Aber: Die Briten wollen die 4 Grundfreiheiten nicht, die zur Teilnahme am gemeinsamen Markt gehören. Insbesondere lehnen sie die Niederlassungsfreiheit und die Freiheit ab, überall im gemeinsamen Markt eine Arbeitsstelle besetzen zu dürfen. Damit schließen die Briten sich durch eigenen Beschluß aus dem Gemeinsamen Markt aus.

Weiterhin könnte man den Briten einen Zusammenarbeitsvertrag wie mit Kanada anbieten. Das ist den Briten zu wenig, obwohl in Ihrem Sinne die Kanadier doch ganz gut damit leben können.

Die EU kann keine anderen Verträge anbieten, ohne bestehenden Vertragspartnern zu bescheinigen, daß sie schlecht verhandelt haben, als sie ihre Verträge mit der EU schlossen. Zuletzt hatte die EU blank gezogen, als die Schweiz in einer Volksbefragung die Freizügigkeit und Wahl der Arbeitsstätten im Gemeinsamen Markt abschaffen wollte. Die Schweizer Regierung ist trotz des Abstimmungsergebnisses der Volksabstimmung eiligst zurück gerudert. Ungleichbehandlung von Vertragspartnern kann nicht im Sinne der EU sein. Diese Klemmer sind den Briten aber auch seit der Rundreise von Frau May in 2016 nach Berlin, Paris und Warschau sehr klar gemacht worden. Seitdem quengeln Verhandlungsführer und maßgebliche britische Politker unbeirrt für eine besonders enge Anbindung an die EU zu ihren Bedingungen... wollen also die EU dazu bringen, einen Streit mit ihren übrigen externen Vertragspartnern ein zu gehen, um GB zu gefallen.

Nein, da muß die EU hart bleiben. Es gibt Angebote für vertiefte Zusammenarbeit, aber nur auf Augenhöhe mit unseren anderen Partnern!
Wenn wir unsere Regeln ändern dann mus der EU-Rat es einstimmig beschliessen. Eventuell sogar der Bundestag.

Da mache ich mir keine sorgen dass sowas durchlommt.
Dazu ist das Systen zu unflexibel.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Julian hat geschrieben:(14 Aug 2018, 08:26)

Was hinter den Kulissen vor sich geht, kann ich nicht beurteilen, aber dennoch glaube ich, dass die Zeit für ein Abkommen so allmählich zu Ende geht. Das Vereinigte Königreich wird schon Ende März aus der EU ausscheiden, das sind gerade einmal noch sieben Monate!

In dieser Zeit kann man kein Handelsabkommen mehr schließen, nicht einmal mehr auf der Grundlage bereits ausgehandelter Verträge mit anderen Partnern. Das Verhandeln von Handelsabkommen benötigt in der Regel mehrere Jahre; man kann streiten, ob es nun in vier oder sieben Jahren zu schaffen ist, aber definitiv nicht in einer solch kurz bemessenen Zeit.

Es kann eigentlich nur darum gehen, ein behelfsmäßiges Notabkommen zu zimmern, dass die gröbsten Schocks abfedert (z.B. Versorgung mit Medikamenten und Lebensmitteln, Sicherung des Flugverkehrs etc.), oder darum, das Vereinigte Königreich für eine Übergangszeit in der Union zu belassen.

Oder sehe ich das falsch? Laufen im Hintergrund substantielle Verhandlungen, die in den nächsten Monaten abgeschlossen werden und die über ein Notabkommen hinausgehen?

Wenn UK und EU sich auf die Austrittsformalitäten geeinigt haben kann am 30März die übergangszeit beginnen. Mann hätte genug Zeit zum verhandeln.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:11)

Wenn UK und EU sich auf die Austrittsformalitäten geeinigt haben kann am 30März die übergangszeit beginnen. Mann hätte genug Zeit zum verhandeln.
Das stimmt so nicht! Die Übergangszeit war vereinbart worden, um GB den Übergang von einer EU-Mitgliedschaft auf ein neues Vertragsverhältnis zu ermöglichen; nicht aber um dann einen Vertrag aus zu handeln. Da fällt jetzt Ende September der Hammer, weil der neue Vertrag von allen Partnern studiert und ratifiziert werden muß. Dazu war die Zeit von Oktober bis zum 19. März 2019 vorgesehen.

Diese Verfahrensweise wurden hier doch oft genug angesprochen; hat sich daran etwas geändert?

Die Übergangszeit war auch nur verkürzt zugestanden worden, weil ab 2020 eine neue Haushaltsperiode der EU ohne GB beginnt. Als dann immer noch "irgendwie Mitglied" muß GB dazu einen Beitrag leisten. Da muß die EU hart bleiben. Die Spielregeln waren seit 2016 bestens bekannt. Die EU hat die Austrittsverhandlungen nicht zum Zeitvertreib geführt, hat Mahnungen und Warnungen verkündet und dafür Hohn und Spott geerntet. Und jetzt endlich muß formal und sachlich Schluß sein mit dieser unvernünftigen Form der Austrittsverhandlungen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:27)

Diese Verfahrensweise wurden hier doch oft genug angesprochen; hat sich daran etwas geändert?

Nein aber es ist aber nicht so dass man nicht noch ein wenig Zeit hätte wenn der allgemeine Richtung bekannt ist. So unflexibel wird man nicht sein.

Aber selbst danach sieht es im Moment nicht aus. Es scheint gar keine Art von Einigung zu geben.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Senexx »

Ich warte weiter auf den fälligen Kuhhandel.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:09)

Wenn wir unsere Regeln ändern dann mus der EU-Rat es einstimmig beschliessen. Eventuell sogar der Bundestag.

Da mache ich mir keine sorgen dass sowas durchlommt.
Dazu ist das Systen zu unflexibel.
Das System ist deshalb unflexibel, weil es einen politischen Ernst voraussetzt, an dem es die Briten die gesamte Verhandlungszeit hindurch haben fehlen lassen. Da ist die geringe Flexibilität am Ende ein Segen... wieviele Jahre wollen wir uns denn über die Mitgliedschaft, Teilmitgliedschaft, Nicht-Mitgliedschaft dieses Landes noch ereifern? Es reicht!
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:29)

Nein aber es ist aber nicht so dass man nicht noch ein wenig Zeit hätte wenn der allgemeine Richtung bekannt ist. So unflexibel wird man nicht sein.
Welche allgemeine Richtung hat sich denn herausgeschält, außer Teilnahme am Binnenmarkt ohne jede politische Verpflichtung? Das irische Dilemma allein ist schon irrsinnig genug.
Aber selbst danach sieht es im Moment nicht aus. Es scheint gar keine Art von Einigung zu geben.
Letztere Feststellung teile ich; zu meinem Bedauern. Aber keine Einigung ist besser als eine schlechte Einigung, die in Streit mit jenen Partnern führt, die weniger günstige Randbedingungen heraus geschlagen haben. Die EU ist schon zerstritten genug, und die Briten haben mit ihren Extrawürsten und Bremsmanövern ein gerütteltes Maß dazu beigetragen. Es reicht allmählich.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:33)

Das System ist deshalb unflexibel, weil es einen politischen Ernst voraussetzt, an dem es die Briten die gesamte Verhandlungszeit hindurch haben fehlen lassen. Da ist die geringe Flexibilität am Ende ein Segen... wieviele Jahre wollen wir uns denn über die Mitgliedschaft, Teilmitgliedschaft, Nicht-Mitgliedschaft dieses Landes noch ereifern? Es reicht!
Barnier hat nur ein Mandat im Rahmen der europäischen Verträge zu verhandeln. Irgendeine änderung dieser Verträge steht gar nicht auf der Agenda.

Die Zerstücklung des Binnenmarktes oder Passporting (Sagt man das so?) -Rechte für britische Banken könnten aber Vertragsänderung nötig machen.


Es ist einfach nur traurig das Ganze. :|
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Orbiter1 »

Senexx hat geschrieben:(14 Aug 2018, 09:30)

Ich warte weiter auf den fälligen Kuhhandel.
Denke auch dass da noch was kommt. Man wird GB auch nicht behandeln wie Norwegen oder die Schweiz. An einen harten Brexit kann ich einfach nicht glauben, dem stehen massivste wirtschaftliche Interessen auf beiden Seiten entgegen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:05)

Barnier hat nur ein Mandat im Rahmen der europäischen Verträge zu verhandeln. Irgendeine änderung dieser Verträge steht gar nicht auf der Agenda.

Die Zerstücklung des Binnenmarktes oder Passporting (Sagt man das so?) -Rechte für britische Banken könnten aber Vertragsänderung nötig machen.


Es ist einfach nur traurig das Ganze. :|
Völlig richtig; man könnte den Eindruck gewinnen, daß die britische Verhandlungsstrategie das Ziel hat, die EU nachhaltig zu beschädigen. Die EU wird sich ganz gut ohne diesen Störenfried weiter entwickeln (müssen). Zu den jetzt ablaufenden Bedingungen sollte die Insel nie wieder in die EU hinein gelangen.

Vor allem: Hat de EU irgend einen erkennbaren Vorteil, wenn britische Banken in ihr freie Bahn haben, ohne als Gesamtbank einer Kontrolle zu unterliegen? Aus guten Gründen werden den europäischen Banken in der EU Fesseln angelegt. Die letzte Finanzkrise ist doch nicht vergessen!
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:17)

Denke auch dass da noch was kommt. Man wird GB auch nicht behandeln wie Norwegen oder die Schweiz. An einen harten Brexit kann ich einfach nicht glauben, dem stehen massivste wirtschaftliche Interessen auf beiden Seiten entgegen.
Aus meiner Sicht ist der innere Frieden der EU schon genügend weit aus dem Gleichgewicht geraten. Da können wir uns keinen Streit mit konstruktiven Partnern wie Norwegen und Schweiz leisten. Das "massivste Wirtschaftsinteresse" hat jedenfalls die Briten nicht so weit beeindruckt, daß sie vor dem BREXIT zurück geprallt sind. Die Stimmung in GB ist immer noch Pi-mal-Daumen fifty-fifty für oder gegen einen BREXIT. Die EU will auch keine reine Wirtschaftsveranstaltung sein und werden; vielmehr ist das gemeinsame Ziel, in der EU eine Zone des Wohlstands und der Entwicklung sehr ähnlicher Standards zu entwickeln.

Die Frage wäre doch: Helfen freundliche Zugeständnisse an GB der EU auf diesem Wege zu Wohlstand und innerer Entwicklung, oder fördern sie eher die schon vorhandene Zwietracht?
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:29)

Pi-mal-Daumen
das ist auch nicht viel :p
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 10:29)

Aus meiner Sicht ist der innere Frieden der EU schon genügend weit aus dem Gleichgewicht geraten. Da können wir uns keinen Streit mit konstruktiven Partnern wie Norwegen und Schweiz leisten. Das "massivste Wirtschaftsinteresse" hat jedenfalls die Briten nicht so weit beeindruckt, daß sie vor dem BREXIT zurück geprallt sind. Die Stimmung in GB ist immer noch Pi-mal-Daumen fifty-fifty für oder gegen einen BREXIT. Die EU will auch keine reine Wirtschaftsveranstaltung sein und werden; vielmehr ist das gemeinsame Ziel, in der EU eine Zone des Wohlstands und der Entwicklung sehr ähnlicher Standards zu entwickeln.

Die Frage wäre doch: Helfen freundliche Zugeständnisse an GB der EU auf diesem Wege zu Wohlstand und innerer Entwicklung, oder fördern sie eher die schon vorhandene Zwietracht?
So langsam müsste es doch jedem klar sein, dass es bei einem harten Brexit Verlierer auf beiden Seiten geben wird, und beide Seiten in der Zwickmühle des "Gesichtsverlusts" stecken.
Scheint sowohl der brit. Regierung als auch der EU egal zu sein, sonst gäbe es längst eine Task Force, die nach einem Kompromiss sucht, der den Schaden so gering wie möglich hält.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(14 Aug 2018, 17:45)

So langsam müsste es doch jedem klar sein, dass es bei einem harten Brexit Verlierer auf beiden Seiten geben wird, und beide Seiten in der Zwickmühle des "Gesichtsverlusts" stecken.
Scheint sowohl der brit. Regierung als auch der EU egal zu sein, sonst gäbe es längst eine Task Force, die nach einem Kompromiss sucht, der den Schaden so gering wie möglich hält.
Was wollen Sie mit einer Task Force erreichen? Die Rahmenbedingungen haben beide Seiten gesetzt. Mit Furcht vor einem Gesichtsverlust hat die Standfestigkeit der EU nichts zu tun; vermutlich aber mit dem Versuch einer Schadensminimierung. Mit Norwegen und Schweiz einen weiteren Streit vom Zaun brechen, und mit GB zu keiner zufrieden stellenden Einigung kommen, die Polen und Ungarn auf den Barrikaden... das wäre doch wohl der GAU.

Und das Ganze, nachdem die Briten doch hartnäckig darauf bestehen, eine besondere Beziehung zur EU haben zu wollen, die ihnen letzten Endes nur den Zugang zum Binnenmarkt öffnet ohne die dazu gesetzten Randbedingungen zu erfüllen. Eine Beziehung, wie sie die EU mit Kanada vereinbart hat, ist den Briten zu wenig. Das wäre noch ein Partner, der mit dem Verhalten der EU nicht einverstanden sein dürfte.

Am Ende sind es die Briten, die nicht mehr in der EU mitspielen wollten. Wir Europäer müssen das so hinnehmen, müssen den scheidenden Briten deshalb aber keine neuen Extrawürste braten. Welchen Partner würden die Briten denn verärgern, wenn sie sich auf eines der bekannten Vertragsverhältnisse einließen? Das britische Verhalten ist ziemlich unverfroren.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Eiskalt »

HelsinkiDas Risiko eines ungeregelten Austritts Großbritanniens aus der Europäischen Union ist nach Einschätzung des britischen Außenministers gestiegen. Alle müssten sich darauf einstellen, dass es zu einem chaotischen Brexit kommen könnte, sagte Jeremy Hunt am Dienstag. „Es besteht absolut keine Garantie dafür, dass wir ein Abkommen erhalten.“

Zugleich forderte er die EU-Kommission zum Einlenken auf. Es sei nötig, dass diese ihre Herangehensweise ändere.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... 12446.html

Seine Forderung kann er sich dahin stecken, wo die Sonne nie scheint.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(14 Aug 2018, 19:47)

Was wollen Sie mit einer Task Force erreichen? Die Rahmenbedingungen haben beide Seiten gesetzt. Mit Furcht vor einem Gesichtsverlust hat die Standfestigkeit der EU nichts zu tun; vermutlich aber mit dem Versuch einer Schadensminimierung. Mit Norwegen und Schweiz einen weiteren Streit vom Zaun brechen, und mit GB zu keiner zufrieden stellenden Einigung kommen, die Polen und Ungarn auf den Barrikaden... das wäre doch wohl der GAU.

Und das Ganze, nachdem die Briten doch hartnäckig darauf bestehen, eine besondere Beziehung zur EU haben zu wollen, die ihnen letzten Endes nur den Zugang zum Binnenmarkt öffnet ohne die dazu gesetzten Randbedingungen zu erfüllen. Eine Beziehung, wie sie die EU mit Kanada vereinbart hat, ist den Briten zu wenig. Das wäre noch ein Partner, der mit dem Verhalten der EU nicht einverstanden sein dürfte.

Am Ende sind es die Briten, die nicht mehr in der EU mitspielen wollten. Wir Europäer müssen das so hinnehmen, müssen den scheidenden Briten deshalb aber keine neuen Extrawürste braten. Welchen Partner würden die Briten denn verärgern, wenn sie sich auf eines der bekannten Vertragsverhältnisse einließen? Das britische Verhalten ist ziemlich unverfroren.
So ist es!
Die Briten hatten eine besondere Beziehung zur EU, als sie Mitglied waren. Das wollten sie nicht mehr.
Die EU wird - hoffentlich - an ihrer Linie festhalten. Dass ein Austritt der Briten aus der EU Folgen für den Rest der EU haben würde, wusste man von vornerherein. Den Briten aus diesen Gründen entgegenzukommen, wäre der grösste Fehler.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

Was mich, nicht nur bei Nachrichten aus der brit. Wirtschaft, wirklich irritiert ist, dass man in London anscheinend nichts tut. Oder starren die wie das Kaninchen auf die Schlange? Oder machen sie kollektiv Urlaub? Es sind nur noch 7 Monate und nichts ist wirklich geklärt.....
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Orbiter1 »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:54)

Was mich, nicht nur bei Nachrichten aus der brit. Wirtschaft, wirklich irritiert ist, dass man in London anscheinend nichts tut. Oder starren die wie das Kaninchen auf die Schlange? Oder machen sie kollektiv Urlaub? Es sind nur noch 7 Monate und nichts ist wirklich geklärt.....
Es war Sommerpause auf beiden Seiten. Ab heute wird wieder weiterverhandelt. Die Briten stellen Barnier ihre Ideen zur Grenzproblematik Irland vor. Ich vermute die gehen in Richtung technisch unlösbare Science Fiction.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von awbglenn »

Misterfritz hat geschrieben:(14 Aug 2018, 20:27)

So ist es!
Die Briten hatten eine besondere Beziehung zur EU, als sie Mitglied waren. Das wollten sie nicht mehr.
Die EU wird - hoffentlich - an ihrer Linie festhalten. Dass ein Austritt der Briten aus der EU Folgen für den Rest der EU haben würde, wusste man von vornerherein. Den Briten aus diesen Gründen entgegenzukommen, wäre der grösste Fehler.
Stimmt. Sie haben den Britenrabatt. Sie wollten keinen Euro, und haben noch das Pfund. Sie wollten nicht an Schengen teilnehmen, und sind daraus. Sie hatten viele Sonderrechte und trotzdem haben sie gegen die Mitgliedsschaft gewählt.
Senexx

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Senexx »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:54)

Was mich, nicht nur bei Nachrichten aus der brit. Wirtschaft, wirklich irritiert ist, dass man in London anscheinend nichts tut. Oder starren die wie das Kaninchen auf die Schlange? Oder machen sie kollektiv Urlaub? Es sind nur noch 7 Monate und nichts ist wirklich geklärt.....
Die Zeit spielt für sie.

Der Kuhhandel kommt.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:33)

Die Zeit spielt für sie.
Falsch, die Zeit spielt nicht für sie.
Die EU kann z.B. mit geschlossenen Grenzen zwischen der Republik Irland und Nord-Irland leben, GB nicht.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Ebiker »

Während der Einzelhandel in D wächst und gedeiht :rolleyes: Nichts von dem was den Briten prophezeit wurde ist eingetreten. Arbeitslosigkeit sinkt, 4% z.Zt. D 5%. Einkommen steigen. Inflation ist nur geringfügig höher als in D. In London wird investiert, auch in Infrastruktur wie die U- Bahn, neue Linien werden gebaut.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben:(16 Aug 2018, 19:27)

Während der Einzelhandel in D wächst und gedeiht :rolleyes: Nichts von dem was den Briten prophezeit wurde ist eingetreten. Arbeitslosigkeit sinkt, 4% z.Zt. D 5%. Einkommen steigen. Inflation ist nur geringfügig höher als in D. In London wird investiert, auch in Infrastruktur wie die U- Bahn, neue Linien werden gebaut.
Ja genau:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-07/ ... -iw-studie

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 21501.html

https://www.handelsblatt.com/politik/ko ... E22oj5-ap2

:D
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Julian »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Aug 2018, 17:29)

Falsch, die Zeit spielt nicht für sie.
Die EU kann z.B. mit geschlossenen Grenzen zwischen der Republik Irland und Nord-Irland leben, GB nicht.
Nein, die Republik Irland kann damit nicht leben, und sie ist Teil der EU.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von zollagent »

Ebiker hat geschrieben:(16 Aug 2018, 19:27)

Während der Einzelhandel in D wächst und gedeiht :rolleyes: Nichts von dem was den Briten prophezeit wurde ist eingetreten. Arbeitslosigkeit sinkt, 4% z.Zt. D 5%. Einkommen steigen. Inflation ist nur geringfügig höher als in D. In London wird investiert, auch in Infrastruktur wie die U- Bahn, neue Linien werden gebaut.
NOCH gibt es ja keine geschaffenen Fakten. Wenn der Brexit vollzogen ist, dann werden unweigerlich Folgen eintreten. Der große Binnenmarkt ist dann weggebrochen, das Finanzzentrum wird abwandern etc. etc. Da wird für unser EU-Hasser mal deutlich werden, was die EU bedeutet und welche Vorteile sie bietet.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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zollagent
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von zollagent »

Julian hat geschrieben:(16 Aug 2018, 19:37)

Nein, die Republik Irland kann damit nicht leben, und sie ist Teil der EU.
Warum sollte sie es nicht können? Sie HAT ja dann Zugang zum Binnenmarkt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Gesperrt