EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

[Ger9374]

Sollte man nicht erstmal abwarten?!

[Orbiter1]

Romano Prodi, der Vorgänger von EU-Kommissionspräsident Juncker, geht von Nachverhandlungen (sprich Rosinen) aus, falls das britische Parlament die Brexit-Vereinbarung nächste Woche ablehnt. "EU will negotiate if May loses Commons Brexit vote, says Prodi" https://www.theguardian.com/politics/20 ... says-prodi Ähnlich hatte sich ja bereits der britische Oppositionsführer Corbyn geäußert. Da müssen die britischen Abgeordneten ja geradezu den Deal ablehnen wenn sie ein besseres Ergebnis erreichen wollen.

[H2O]

(07 Dec 2018, 20:34)

Man muss Kündigung und den Vertrag getrennt betrachten. Was immer mit dem Vertrag passiert, die Kündigung gilt, egal, ob das Parlament dem Vertrag jetzt zustimmt oder nicht.
Ich hoffe nur, dass der EUGH den Briten nicht den Weg zum Rücktritt vom Austritt frei macht.

Ich glaube, daß hier etwas begrifflich durcheinander geht... nach meinem Verständnis der Sache:

Da gab es einmal die Kündigung der EU-Mitgliedschaft. Der Kündigungsprozeß mit seinen Abschlußrechnungen war auf 2 Jahre begrenzt. Dieses Ende tritt am 29. März 2019 in Kraft. Also kein Mitglied mehr, aus die Maus.

Dann gab es die Vereinbarung, den Kündigungsprozeß mit einer neuen Vertragsgestaltung in einen Zusammenhang zu bringen. Das ist so aber nicht in den EU-Regeln festgelegt. Da wollte die britische Seite die Abschlußrechnung der EU-Mitgliedschaft mit den Vereinbarungen in einem neuen Vertrag verknüpfen, was aber grundsätzlich gar nicht möglich ist. Also: "Ich zahle keine Abschlußrechnung, wenn ich keinen günstigen neuen Vertrag aushandeln kann". Einen solchen Vertrag konnten die Partner EU-GB aber nicht schließen, aber so ungefähre Vorstellungen davon gibt es... etwa: "Keine Zoll-Kontroll-Grenze in Irland". Wie auch immer gewährleistet.

Weil man aber keinen neuen Vertrag schließen konnte, hatte die EU auf Nachfrage GBs einer britischen Übergangsregelung zugestimmt ("Chequers-Vertrag"), die nach Vorstellungen GBs etwa 2 bis 3 Jahre dauern sollte, bis ein endgültiger Vertrag EU-GB ausgehandelt wurde und in Kraft tritt. So lange sollten die Regeln der EU vollumfänglich weiter gelten. Die EU hatte aber nur ein Jahr zugestanden anstatt 2 oder 3, weil ab 2020 für die EU eine neue Haushaltsperiode ohne britische Anteile geplant werden muß. Frau May hat in dieser Übergangsregelung künftige Niederlassungsrechte von EU-Ausländern in GB gestrichen. Die EU hat dieser Änderung zugestimmt und ihrerseits künftige Niederlassungsrechte von Briten in der EU ausgeschlossen. Diese Übergangsregelung wird derzeit im britischen Unterhaus heiß debattiert.

Ein Vertrag EU-GB ist noch gar nicht Sicht; vielleicht doch mit dem Hintergedanken, die Übergangsregelung nach Belieben verlängern zu können. Vielleicht auch mit dem Hintergedanken, aus der Übergangsregelung den künftigen Vertrag werden zu lassen. Vermutlich geht der Streit im britischen Unterhaus genau um diese Möglichkeit. Mit der Übergangsregelung werden nämlich die beiden politischen Hauptziele der BREXITeers verfehlt, nämlich erstens künftig keiner Regelung mehr folgen zu müssen, die nicht zuerst und allein im britischen Gesetzgebungsverfahren entstanden ist. Zweitens soll bei Streitigkeiten EU-GB nach dem Willen der BREXITeers auf jeden Fall der EuGH nicht mehr zuständig sein, sondern ein neutrales Schiedsgericht.

Mit dem Affentheater in Westminster kann also im schlimmsten Fall nur erreicht werden, daß die Übergangsregelung nicht in Kraft treten kann; wodurch auch nicht die Austrittsrechnung bezahlt wird. Und einen neuen Vertrag EU-GB gibt es auch noch nicht. Die EU hat überhaupt keine Veranlassung, sich in diese innere Angelegenheit GBs ein zu mischen oder die Übergangsregelung noch einmal auf zu weichen. Mit welchem Verhandlungsziel denn?

Mein Tipp: Am 29. März 2019 beginnt ein vertragsloser Zustand mit GB, was nach den Spielregeln dieser Welt derzeit "Nach den Regeln der WTO!" bedeutet. Dazu muß gar nichts vereinbart werden.

[Misterfritz]

(08 Dec 2018, 14:08)

Romano Prodi, der Vorgänger von EU-Kommissionspräsident Juncker, geht von Nachverhandlungen (sprich Rosinen) aus, falls das britische Parlament die Brexit-Vereinbarung nächste Woche ablehnt. "EU will negotiate if May loses Commons Brexit vote, says Prodi" https://www.theguardian.com/politics/20 ... says-prodi Ähnlich hatte sich ja bereits der britische Oppositionsführer Corbyn geäußert. Da müssen die britischen Abgeordneten ja geradezu den Deal ablehnen wenn sie ein besseres Ergebnis erreichen wollen.

Warum sollte die EU weiter verhandeln? Sie haben dem jetzigen Vertrag zugestimmt. Wenn die Briten das nicht wollen, dann eben nicht.

[Eiskalt]

(08 Dec 2018, 15:15)

Warum sollte die EU weiter verhandeln? Sie haben dem jetzigen Vertrag zugestimmt. Wenn die Briten das nicht wollen, dann eben nicht.

Weil unserern Politikern das zuzutrauen ist.

[H2O]

(08 Dec 2018, 15:15)

Warum sollte die EU weiter verhandeln? Sie haben dem jetzigen Vertrag zugestimmt. Wenn die Briten das nicht wollen, dann eben nicht.

Nein, die EU hat dem britischen Chequers-Plan als Übergangsregelung für 1 Jahr zugestimmt. Eine andere Übergangsregelung zu einem künftigen Vertrag gibt es nicht. Aber es gibt britische Andeutungen zu künftigen Vertragsinhalten.

Mit dem britischen Chaos um Kündigung mit Abschlußrechnung, Übergangsregelung und endgültigem Vertrag sind wir alle ziemlich verwirrt worden.

Ich weiß inzwischen auch nicht mehr so richtig, worum der Streit nun geht!

[Maikel]

(08 Dec 2018, 15:15)

Warum sollte die EU weiter verhandeln?

Weil auch die EU an einer Einigung interessiert ist. Alleine schon, um für das EU-Mitglied Irland eine "harte" Grenze zu Nord-Irland zu vermeiden.

Es mag ja sein, daß GB unter einem vertragslosen Brexit stärker zu leiden hätte als die EU; aber in der EU gibt es (hoffentlich) auch Manchen, dem es wichtiger ist, Schaden für die EU abzuwenden, statt sich (nur) in Schadenfreude über das Chaos in GB zu suhlen.

[H2O]

(08 Dec 2018, 18:29)

Weil auch die EU an einer Einigung interessiert ist. Alleine schon, um für das EU-Mitglied Irland eine "harte" Grenze zu Nord-Irland zu vermeiden.

Es mag ja sein, daß GB unter einem vertragslosen Brexit stärker zu leiden hätte als die EU; aber in der EU gibt es (hoffentlich) auch Manchen, dem es wichtiger ist, Schaden für die EU abzuwenden, statt sich (nur) in Schadenfreude über das Chaos in GB zu suhlen.

Natürlich würde die EU unter einem vertragslosen Zustand leiden. Sie kann aber keine Vereinbarungen reffen, die ihre Verträge mit anderen Partnern außerhalb der EU berühren... diesen Partnern also etwas verweigern, was sie den Briten zugesteht. Und man muß genau hinsehen, wie weit Partner innerhalb der EU nachträglich die Kompromisse bereuen werden, die sie für eine Mitgliedschaft eingegangen sind.

Dieses Geflecht von Bindungen macht die EU unbeweglicher als man sich das im Einzelfall wünschen möchte. Man muß auch verhindern, daß die Verhandlungen mit den Briten die EU am Ende sprengen. Die große Einstimmigkeit der 27 bei diesen Verhandlungen zeigt, daß den verbliebenen EU-Mitgliedern diese Sprengkraft bewußt ist.

Aus meiner Sicht gibt es da nichts mehr zu verhandeln. Das hatte Frau May wohl auch eingesehen, als sie ihren Chequers-Plan ausgearbeitet hatte.

Man könnte in gewisser Weise Herrn Juncker und Frau Merkel Schuld zuweisen, daß sie dem angedachten Plan eines Europas der unterschiedlichen Vertragstiefen nicht folgen wollten. Sie wollten die EU als Ganzes erhalten und haben Macrons Plan widerstanden, zwei oder drei EU-Gruppen zu bilden, wo bei GB in einer der Gruppen als bestimmende Kraft hätte wirken können. Sie haben eben nicht die bestehende EU dem Eigensinn GBs geopfert. Und nun ist für solche Spielchen alles zu spät! BREXIT!

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 08:55)

Natürlich würde die EU unter einem vertragslosen Zustand leiden. Sie kann aber keine Vereinbarungen reffen, die ihre Verträge mit anderen Partnern außerhalb der EU berühren... diesen Partnern also etwas verweigern, was sie den Briten zugesteht. Und man muß genau hinsehen, wie weit Partner innerhalb der EU nachträglich die Kompromisse bereuen werden, die sie für eine Mitgliedschaft eingegangen sind.

Dieses Geflecht von Bindungen macht die EU unbeweglicher als man sich das im Einzelfall wünschen möchte. Man muß auch verhindern, daß die Verhandlungen mit den Briten die EU am Ende sprengen. Die große Einstimmigkeit der 27 bei diesen Verhandlungen zeigt, daß den verbliebenen EU-Mitgliedern diese Sprengkraft bewußt ist.

Aus meiner Sicht gibt es da nichts mehr zu verhandeln. Das hatte Frau May wohl auch eingesehen, als sie ihren Chequers-Plan ausgearbeitet hatte.

Man könnte in gewisser Weise Herrn Juncker und Frau Merkel Schuld zuweisen, daß sie dem angedachten Plan eines Europas der unterschiedlichen Vertragstiefen nicht folgen wollten. Sie wollten die EU als Ganzes erhalten und haben Macrons Plan widerstanden, zwei oder drei EU-Gruppen zu bilden, wo bei GB in einer der Gruppen als bestimmende Kraft hätte wirken können. Sie haben eben nicht die bestehende EU dem Eigensinn GBs geopfert. Und nun ist für solche Spielchen alles zu spät! BREXIT!

So sehe ich das auch
Es wurde lange genug verhandelt, um einen harten Brexit abzuwenden. Jetzt sind die Briten dran, sie müssen liefern. Tun sie es nicht, kann man ihnen nicht mehr helfen

[H2O]

(09 Dec 2018, 09:22)

So sehe ich das auch
Es wurde lange genug verhandelt, um einen harten Brexit abzuwenden. Jetzt sind die Briten dran, sie müssen liefern. Tun sie es nicht, kann man ihnen nicht mehr helfen

Im europäischen Sinne kann man den Briten schon helfen: Klipp und klar sagen, daß da nichts mehr nach zu verhandeln ist, was die Übergangslösung betrifft. Die ist außerdem auch mit einem Endtermin versehen und der Möglichkeit, sie im beiderseitigen Einvernehmen zu verlängern... meinetwegen für die nächsten 100 Jahre. Die britische Seite kann diese Lösung sofort verwerfen oder irgendwann in der Zukunft. Eine andere Lösung für eine enge Zusammenarbeit gibt es nicht... oder eben doch: Die Vollmitgliedschaft ohne Ausnahmeregeln und ohne Landeswährung.

Solche Vorstöße, wie sie der Teilnehmer Maikel hier vorträgt, sind geeignet, die Hoffnung der Briten auf einen "besseren Deal" zu nähren. In dem Punkt ist die EU aber glasklar und glashart, "hard BREXIT" eingeschlossen.

[sünnerklaas]

(09 Dec 2018, 08:55)

Natürlich würde die EU unter einem vertragslosen Zustand leiden. Sie kann aber keine Vereinbarungen reffen, die ihre Verträge mit anderen Partnern außerhalb der EU berühren... diesen Partnern also etwas verweigern, was sie den Briten zugesteht. Und man muß genau hinsehen, wie weit Partner innerhalb der EU nachträglich die Kompromisse bereuen werden, die sie für eine Mitgliedschaft eingegangen sind.

Dieses Geflecht von Bindungen macht die EU unbeweglicher als man sich das im Einzelfall wünschen möchte. Man muß auch verhindern, daß die Verhandlungen mit den Briten die EU am Ende sprengen. Die große Einstimmigkeit der 27 bei diesen Verhandlungen zeigt, daß den verbliebenen EU-Mitgliedern diese Sprengkraft bewußt ist.

Aus meiner Sicht gibt es da nichts mehr zu verhandeln. Das hatte Frau May wohl auch eingesehen, als sie ihren Chequers-Plan ausgearbeitet hatte.

Man könnte in gewisser Weise Herrn Juncker und Frau Merkel Schuld zuweisen, daß sie dem angedachten Plan eines Europas der unterschiedlichen Vertragstiefen nicht folgen wollten. Sie wollten die EU als Ganzes erhalten und haben Macrons Plan widerstanden, zwei oder drei EU-Gruppen zu bilden, wo bei GB in einer der Gruppen als bestimmende Kraft hätte wirken können. Sie haben eben nicht die bestehende EU dem Eigensinn GBs geopfert. Und nun ist für solche Spielchen alles zu spät! BREXIT!

Dienstag kommt die Abstimmung im Unterhaus. Absehbar ist: May wird eine schwere Niederlage erleiden, die britische Regierung fliegt auseinander. Und die Briten werden dann in der Weinachtspaus mit einem abstürzenden Pfund, Kurseinbrüchen an der Börse und mit konkreten Ankündigungen von Unternehmen, das Land zu verlassen konfrontiert. Die Abgeordneten sind dann zu Hause in ihren Wahlkreisen und werden sich ordentlich etwas anhören können.

[Maikel]

(09 Dec 2018, 10:01)

Dienstag kommt die Abstimmung im Unterhaus.

Oder auch nicht:
"Will May die Abstimmung in letzter Minute verschieben?"
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 32417.html

Außerdem gibt es wohl noch andere Möglichkeiten:
"Sollte das mit Brüssel ausgehandelte Abkommen zum EU-Austritt bei der Abstimmung im Londoner Parlament durchfallen, könnte das Norwegen-Plus-Modell der Plan B sein,"
https://www.faz.net/aktuell/brexit/brit ... 31833.html

Absehbar ist: May wird eine schwere Niederlage erleiden, die britische Regierung fliegt auseinander. Und die Briten werden dann in der Weinachtspaus mit einem abstürzenden Pfund, Kurseinbrüchen an der Börse und mit konkreten Ankündigungen von Unternehmen, das Land zu verlassen konfrontiert. Die Abgeordneten sind dann zu Hause in ihren Wahlkreisen und werden sich ordentlich etwas anhören können.

So etwas meinte ich mit der Schadenfreude.

[Orbiter1]

(09 Dec 2018, 10:01)

Dienstag kommt die Abstimmung im Unterhaus. Absehbar ist: May wird eine schwere Niederlage erleiden, die britische Regierung fliegt auseinander. Und die Briten werden dann in der Weinachtspaus mit einem abstürzenden Pfund, Kurseinbrüchen an der Börse und mit konkreten Ankündigungen von Unternehmen, das Land zu verlassen konfrontiert. Die Abgeordneten sind dann zu Hause in ihren Wahlkreisen und werden sich ordentlich etwas anhören können.

Ja, die schwere Niederlage im Parlament ist absehbar. Der aktuelle Brexit-Deal wird durchfallen. Der eigentlich logisch folgende harte Brexit wird aber von einer überwältigenden Mehrheit der Abgeordneten abgelehnt. Die einen gehen von Nachverhandlungen aus, die anderen (vor allem bei den Tories wächst da die Zustimmung) wollen ein zweites Referendum das letztlich zur Rücknahme des Austrittsantrags führt. Sollte der EuGH morgen die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigen und der Brexit-Deal am Dienstag scheitern wird das zweite Referendum massiv an Unterstützung gewinnen. Selbst der Extrem-Brexiteer Rees-Mogg hält den Verbleib in der EU für besser als das vorliegende Brexit-Abkommen. Man sollte sich an den Gedanken gewöhnen dass der Verbleib der Briten in der EU eine valide Option darstellt.

[Maikel]

(09 Dec 2018, 08:55)

Man könnte in gewisser Weise Herrn Juncker und Frau Merkel Schuld zuweisen, daß sie dem angedachten Plan eines Europas der unterschiedlichen Vertragstiefen nicht folgen wollten. Sie wollten die EU als Ganzes erhalten und haben Macrons Plan widerstanden, zwei oder drei EU-Gruppen zu bilden, wo bei GB in einer der Gruppen als bestimmende Kraft hätte wirken können. Sie haben eben nicht die bestehende EU dem Eigensinn GBs geopfert.

War das Macrons Plan? Kann ich gar nicht erinnern; alleine schon, weil Macron erst nach dem Brexit-Referendum Präsident wurde Außerdem paßt so ein Plan nicht zu dem, was ich sonst von ihm gehört oder gelesen habe.

[TheManFromDownUnder]

(09 Dec 2018, 10:24)

Ja, die schwere Niederlage im Parlament ist absehbar. Der aktuelle Brexit-Deal wird durchfallen. Der eigentlich logisch folgende harte Brexit wird aber von einer überwältigenden Mehrheit der Abgeordneten abgelehnt. Die einen gehen von Nachverhandlungen aus, die anderen (vor allem bei den Tories wächst da die Zustimmung) wollen ein zweites Referendum das letztlich zur Rücknahme des Austrittsantrags führt. Sollte der EuGH morgen die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigen und der Brexit-Deal am Dienstag scheitern wird das zweite Referendum massiv an Unterstützung gewinnen. Selbst der Extrem-Brexiteer Rees-Mogg hält den Verbleib in der EU für besser als das vorliegende Brexit-Abkommen. Man sollte sich an den Gedanken gewöhnen dass der Verbleib der Briten in der EU eine valide Option darstellt.

Aehhh das waere die beste Loesung. Verbleib in der EU und nach einem solche Beschluss sehe ich die Aktienmaerkte anziehen und das ist gut fuer Alle.

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 10:01)

Dienstag kommt die Abstimmung im Unterhaus. Absehbar ist: May wird eine schwere Niederlage erleiden, die britische Regierung fliegt auseinander. Und die Briten werden dann in der Weinachtspaus mit einem abstürzenden Pfund, Kurseinbrüchen an der Börse und mit konkreten Ankündigungen von Unternehmen, das Land zu verlassen konfrontiert. Die Abgeordneten sind dann zu Hause in ihren Wahlkreisen und werden sich ordentlich etwas anhören können.

Der "normale" Bürger wird erst so ab Mitte April merken, was der Brexit für ihn persönlich bedeutet, nämlich Versorgungsengpässe. Die Briten importieren ca. 1/3 ihrer Lebensmittel, da und bei Medikamenten wird es dann eng.
Konzernverlagerungen gehen ja nicht von heute auf morgen, wer keine Aktien hat, den dürften die Kurseinbrüche (so sie denn kommen) nicht schrecken, die Folgen eines Kursverfalles des Pfundes kann man - noch - mit buy british umgehen.

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 10:21)
So etwas meinte ich mit der Schadenfreude.

Das ist keine Schadenfreude, sondern die realistische Einschätzung, was kommen kann.

Ich hätte mir gewünscht, dass das Referendum anders ausgegangen wäre oder auch, dass die britische Regierung das als das genommen hätten, was es war: Eine Meinungsäusserung der britischen Wähler, aber nicht als Handlungsanweisung.

[Wähler]

(09 Dec 2018, 10:24)
Sollte der EuGH morgen die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigen und der Brexit-Deal am Dienstag scheitern wird das zweite Referendum massiv an Unterstützung gewinnen. Selbst der Extrem-Brexiteer Rees-Mogg hält den Verbleib in der EU für besser als das vorliegende Brexit-Abkommen. Man sollte sich an den Gedanken gewöhnen dass der Verbleib der Briten in der EU eine valide Option darstellt.

Es wäre mit Gesichtswahrung für alle Beteiligten die beste Lösung.

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 11:01)

Es wäre mit Gesichtswahrung für alle Beteiligten die beste Lösung.

Wessen Gesicht?
Und was hätte die EU davon? Weiterhin die dauernörgelnden, neinsagenden Briten als Mitbestimmer in der EU. Ernsthaft, die Briten wissen bis heute nicht, was sie wollen. Ich denke, eine Pause von der EU wäre für sie wie die EU sehr gut.

[H2O]

@Maikel:

1.
Norwegen Plus ist ein Phantasiegebilde. Das Modell dürfte weitestgehend deckungsgleich mit dem Chequers-Plan sein. Norwegen hat die Grundfreiheiten der EU übernommen, zahlt seinen Kostenanteil an der Organisation des Binnenmarkts. Der mit der EU abgestimmte Chequers-Plan hat die Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit gestrichen. Ich kann in diesen Vorschlägen nur viele Worte finden, aber keinen Plan.

2.
Frankreich hat in Gestalt von Präsident Hollande ein Kerneuropa um die Eurogruppe vorgeschlagen, als GB mit der BREXIT-Drohung schwanger ging. Frau Merkel ließ damals Zustimmung durchblicken. Diesen Plan hat Präsident Macron aufgenommen. Nur hat sich inzwischen Frau Merkel mit Herrn Juncker auf die Beibehaltung der Gemeinschaft aller EU-Mitglieder verständigt... und sie hat Herrn Macron hinhaltend auflaufen lassen. Eine ziemlich blöde Nummer, vorn die deutsch-französische Gemeinsamkeit feiern und hinten einen gemeinsamen Plan verfaulen lassen. Wir können von Glück sagen, daß Präsident Macron diesen Verrat nicht politisch nutzt, um seine Leute hinter sich zu scharen.

3.
Schadenfreude: Nein, danach ist mir wirklich nicht zumute. Wir erleben eine europäische Tragödie, die das europäische Projekt um eine Generation zurück wirft. Den Schaden haben sowohl die EU als auch GB. Sich darüber zu freuen... wäre sehr kurzsichtig!

[H2O]

(09 Dec 2018, 11:18)

Wessen Gesicht?
Und was hätte die EU davon? Weiterhin die dauernörgelnden, neinsagenden Briten als Mitbestimmer in der EU. Ernsthaft, die Briten wissen bis heute nicht, was sie wollen. Ich denke, eine Pause von der EU wäre für sie wie die EU sehr gut.

Leider wird die Geschichte darauf hinaus laufen. Die EU wird dann trotz erheblicher
eigener Probleme (Visegrad, Trójmorze...) den Dauernörgler GB bei Laune halten. Aus meiner Sicht ist es Wurst, ob 52% der Briten für oder gegen die EU stimmen. Das ist doch keine Grundlage für ein funktionierendes Bündnis. Da würde ich 2/3 erwarten.

[Eiskalt]

(08 Dec 2018, 18:29)

Weil auch die EU an einer Einigung interessiert ist. Alleine schon, um für das EU-Mitglied Irland eine "harte" Grenze zu Nord-Irland zu vermeiden.

Es mag ja sein, daß GB unter einem vertragslosen Brexit stärker zu leiden hätte als die EU; aber in der EU gibt es (hoffentlich) auch Manchen, dem es wichtiger ist, Schaden für die EU abzuwenden, statt sich (nur) in Schadenfreude über das Chaos in GB zu suhlen.

Zugeständnisse wären ein Schaden für die EU. Wenn die Briten wieder alles bekommen, warum dann noch in der EU sein? Dann können wir die ja abschaffen.

[Eiskalt]

(09 Dec 2018, 11:01)

Es wäre mit Gesichtswahrung für alle Beteiligten die beste Lösung.

Nein, wäre es nicht

[Eiskalt]

(09 Dec 2018, 10:21)

Oder auch nicht:
"Will May die Abstimmung in letzter Minute verschieben?"
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 32417.html

May wolle die Abstimmung im Parlament verschieben, um angesichts der drohenden Niederlage Zeit für neue Gespräche in Brüssel zu gewinnen, wo sie mit einem „Handtaschen-Moment“ neue Bedingungen aushandeln wollte.

Der Handtaschen-Moment ist das Paradebeispiel der Rosinen. Das darf den Briten nicht gegeben werden.
Das was es jetzt ist und mehr nicht. Take it or leave it. Und dann am besten der harte Austritt dann können die Briten ja in gewohnter Manier über die böse EU schimpfen. Und auch meinetwegen mit dem Finger auf die EU zeigen die dreht sich dann um. Fertig.

[Ger9374]

Es wäre auf lange Sicht besser wenn Beitritts Kandidaten der E.U höhere Zustimmung als 50 %
vorweisen müssten. Die eindeutigkeit sollte höher sein.Durch Volksabstimmung 60% in etwa.
Auch die Zustimmung durch die Parlamente sollten 60% aufweisen können.Spätere Veränderungen der Werte sind davon ausgenommen.

[sünnerklaas]

(09 Dec 2018, 10:21)

Oder auch nicht:
"Will May die Abstimmung in letzter Minute verschieben?"
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 32417.html

Außerdem gibt es wohl noch andere Möglichkeiten:
"Sollte das mit Brüssel ausgehandelte Abkommen zum EU-Austritt bei der Abstimmung im Londoner Parlament durchfallen, könnte das Norwegen-Plus-Modell der Plan B sein,"
https://www.faz.net/aktuell/brexit/brit ... 31833.html

Auch das werden die Brexiteers nicht zulassen. Die wollen den chaotischen Brexit. Das Ziel: Corbyn wird mit ziemlicher Sicherheit bei einem chaotischen Brexit mit schweren Folgen für GB als ganzes Premier. Und man gedenkt dann, ihm allein die Schuld in die Schuhe zu schieben. Zur Not mit Lügenkampagnen.

[sünnerklaas]

(09 Dec 2018, 11:19)

@Maikel:

1.
Norwegen Plus ist ein Phantasiegebilde. Das Modell dürfte weitestgehend deckungsgleich mit dem Chequers-Plan sein. Norwegen hat die Grundfreiheiten der EU übernommen, zahlt seinen Kostenanteil an der Organisation des Binnenmarkts. Der mit der EU abgestimmte Chequers-Plan hat die Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit gestrichen. Ich kann in diesen Vorschlägen nur viele Worte finden, aber keinen Plan.

Das ist ein imaginärer Strohhalm, an den man sich klammert. Die EU wird sich da auf gar keinen Fall drauf einlassen: entweder gibt es ein Verhältnis, wie es zwischen der EU und Norwegen und der Schweiz besteht - oder eben nichts.

2.
Frankreich hat in Gestalt von Präsident Hollande ein Kerneuropa um die Eurogruppe vorgeschlagen, als GB mit der BREXIT-Drohung schwanger ging. Frau Merkel ließ damals Zustimmung durchblicken. Diesen Plan hat Präsident Macron aufgenommen. Nur hat sich inzwischen Frau Merkel mit Herrn Juncker auf die Beibehaltung der Gemeinschaft aller EU-Mitglieder verständigt... und sie hat Herrn Macron hinhaltend auflaufen lassen. Eine ziemlich blöde Nummer, vorn die deutsch-französische Gemeinsamkeit feiern und hinten einen gemeinsamen Plan verfaulen lassen. Wir können von Glück sagen, daß Präsident Macron diesen Verrat nicht politisch nutzt, um seine Leute hinter sich zu scharen.

Da wären nicht nur die Briten außen vor, sondern vermutlich auch die osteuropäischen Staaten und Österreich.

3.
Schadenfreude: Nein, danach ist mir wirklich nicht zumute. Wir erleben eine europäische Tragödie, die das europäische Projekt um eine Generation zurück wirft. Den Schaden haben sowohl die EU als auch GB. Sich darüber zu freuen... wäre sehr kurzsichtig!

Ich sehe die Briten vor allem auf eine humanitäre Katastrophe zusteuern. Stichwort: Medikamentenversorgung.
Kommt es zu einem von der britischen Regierung grob fahrlässig bis vorsätzlich hervorgerufenen chaotischen Brexit, sollte die EU bei der Bewältigung bzw. Abmilderung der Folgen hart bleiben: Hilfen kann es dann nur auf freiwilliger Basis der EU-Staaten im Rahmen von humanitärer Hilfe (sprich: Spenden) geben, nicht aber auf vertraglich zugesischerter Basis. Man sollte generös, großzügig und jovial auftreten, in Vertragssachen aber Härte zeigen - damit die Briten in unmissverständlicher Form klar gemacht wird, dass sie sich das ganze selber eingebrockt haben.
Bei einem mögliche Wiederbeitritt in 10, 20 oder 30 Jahren müssen klare Regeln gelten:

1. Euroeinführung
2. Abgabe von Souveränitätsrechten an die EU
3. Kein Britenrabatt
4. Beitritt des gesamten britischen Hoheitsgebiets - also auch der Überseegebiete und der Gebiete, die im Privatbesitz der britischen Krone sind.

[Wähler]

Observer 9. Dezember 2018 Brexit: May's cabinet splits over second referendum on deal
https://www.theguardian.com/politics/20 ... dum-brexit
Ich befürchte, am Dienstag Abend wird das Brexit-Chaos perfekt sein. Worüber sollen denn die Briten in einem zweiten Referendum abstimmen? Brexit ohne Deal, Brexit mit welchem Deal oder kein Brexit.
siehe auch:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/timo ... 23312.html

[sünnerklaas]

(09 Dec 2018, 13:21)

Observer 9. Dezember 2018 Brexit: May's cabinet splits over second referendum on deal
https://www.theguardian.com/politics/20 ... dum-brexit
Ich befürchte, am Dienstag Abend wird das Brexit-Chaos perfekt sein. Worüber sollen denn die Briten in einem zweiten Referendum abstimmen? Brexit ohne Deal, Brexit mit welchem Deal oder kein Brexit.
siehe auch:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/timo ... 23312.html

Ein zweites Referendum wäre schon eine Katastrophe für die Brexiteers - eine Niederlage bei einem zweiten Referendum der absolute Super-GAU. Gut möglich, dass das so manche dann nicht akzeptieren wollen und zur Waffe greifen werden und Amok laufen. Die wissen nämlich: noch einmal werden sie so eine Chance nicht wieder bekomen.

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 13:32)

Ein zweites Referendum wäre schon eine Katastrophe für die Brexiteers - eine Niederlage bei einem zweiten Referendum der absolute Super-GAU. Gut möglich, dass das so manche dann nicht akzeptieren wollen und zur Waffe greifen werden und Amok laufen. Die wissen nämlich: noch einmal werden sie so eine Chance nicht wieder bekomen.

Das mit dem zur Waffe greifen, glaube ich wirklich nicht.
Ich denke eher, dass es nach Ablehnung am Dienstag eine weitere Abstimmung geben wird - und falls sich das Ergebnis nicht grundlegend ändert, gibt es Neuwahlen. Und bis zu Neuwahlen ruht der ganze Prozess, nehme ich mal an.

[Orbiter1]

(09 Dec 2018, 10:21)

Außerdem gibt es wohl noch andere Möglichkeiten:
"Sollte das mit Brüssel ausgehandelte Abkommen zum EU-Austritt bei der Abstimmung im Londoner Parlament durchfallen, könnte das Norwegen-Plus-Modell der Plan B sein,"
https://www.faz.net/aktuell/brexit/brit ... 31833.html

Da sollte man mal die Norweger fragen wie sie GB im Norwegen-Plus-Modell sehen.

[Misterfritz]

Es gibt in GB eine bruges group, die sich nach der berühmten Brügge-Rede von Thatcher benannt hat (wusste ich bisher nicht, also, dass es so eine Gruppe gibt). Natürlich sind die EU-Skeptiker und gegen jeden Deal mit der EU, und was Wunder, es ist das Establishment, das da Mitglied ist.

Bei der Rede war ich damals zugegen ....

[H2O]

Die sehr nette Norwegerin hat doch ganz gut erklärt, daß "Norwegen Plus" eine Schnapsidee ist. Ich werde den Verdacht nicht los, daß fast alle Leute in GB eine Meinung haben, aber niemand den Gegenstand seiner Zustimmung oder Ablehnung durchgehend kennt. Ehrlicherweise geht es mir inzwischen fast genau so!

Auch das ist eine Art "Rosinenpicken", nämlich bestimmte Einzelheiten heraus nehmen und den Rest nicht betrachten, den sie bei einem anderen "Deal" plötzlich auf dem Tisch liegen hätten.

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 21:17)

Die sehr nette Norwegerin hat doch ganz gut erklärt, daß "Norwegen Plus" eine Schnapsidee ist. Ich werde den Verdacht nicht los, daß fast alle Leute in GB eine Meinung haben, aber niemand den Gegenstand seiner Zustimmung oder Ablehnung durchgehend kennt. Ehrlicherweise geht es mir inzwischen fast genau so!

Auch das ist eine Art "Rosinenpicken", nämlich bestimmte Einzelheiten heraus nehmen und den Rest nicht betrachten, den sie bei einem anderen "Deal" plötzlich auf dem Tisch liegen hätten.

Die EU kann es sich nicht erlauben, zuverlässige Partner wegen der Briten, die das nun wirklich nicht sind, vor den Kopf zu stossen.
Ich denke, das weiss man auch in Brüssel und handelt danach.

[Nudelholz]

(09 Dec 2018, 20:04)

Es gibt in GB eine bruges group, die sich nach der berühmten Brügge-Rede von Thatcher benannt hat (wusste ich bisher nicht, also, dass es so eine Gruppe gibt). Natürlich sind die EU-Skeptiker und gegen jeden Deal mit der EU, und was Wunder, es ist das Establishment, das da Mitglied ist.

Bei der Rede war ich damals zugegen ....

Was hastn da gemacht?

[Misterfritz]

(09 Dec 2018, 21:50)

Was hastn da gemacht?

Wir (also da, wo ich mein Studium verdient hatte), haben diese Konferenz mit ausgerichtet. Wir haben das regelmässig in Brügge, am College Europe, gemacht und eine Art Betriebsausflug dorthin gemacht - was immer mit striktem Biertests an den Abenden einherging

[Nudelholz]

(09 Dec 2018, 22:03)

Wir (also da, wo ich mein Studium verdient hatte), haben diese Konferenz mit ausgerichtet. Wir haben das regelmässig in Brügge, am College Europe, gemacht und eine Art Betriebsausflug dorthin gemacht - was immer mit striktem Biertests an den Abenden einherging

Interessant. Ich bin theoretisch Engländer und war noch nie da, außer einmal fürn paar Stunden wg. Warten auf den Anschlußflieger.

[Otto.F.]

(09 Dec 2018, 22:37)

Interessant. Ich bin theoretisch Engländer und war noch nie da, außer einmal fürn paar Stunden wg. Warten auf den Anschlußflieger.

Ich bin kein Engländer, war aber auch einmal da.
Mit einem Dampfer von Belgien in 4,5 Std. nach Dover. Dann haben wir Pommes gegessen......Kartoffelbrocken mit Essig übergossen und sind mit einem Katamaran in 45 Minuten zurück nach Belgien.
Das war das erste und letzte mal England.

[Maikel]

(09 Dec 2018, 11:53)

Zugeständnisse wären ein Schaden für die EU.

Ja, richtig.
Aber auch ein vertragsloser Brexit wäre ein Schaden für die EU, nicht nur für das EU-Mitglied Irland.
So etwas nennt man ein Dilemma, da braucht es Kompromisse.

[Orbiter1]

(09 Dec 2018, 10:24)

Sollte der EuGH morgen die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigen und der Brexit-Deal am Dienstag scheitern wird das zweite Referendum massiv an Unterstützung gewinnen. Selbst der Extrem-Brexiteer Rees-Mogg hält den Verbleib in der EU für besser als das vorliegende Brexit-Abkommen. Man sollte sich an den Gedanken gewöhnen dass der Verbleib der Briten in der EU eine valide Option darstellt.

So, Teil 1 ist abgehakt. Der EuGH hat die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigt. Morgen dann Teil 2 und anschließend das zweite Referendum.

Edit:
Die EU-Kommission, die Interesse am Verbleib von GB in der EU hat, ist jetzt in einer komfortablen Position. Die kann nach dem Scheitern der Brexit-Vereinbarung im britischen Parlament jegliche Nachverhandlungsbereitschaft verweigern. Den Briten bleibt damit die Wahl zwischen dem harten Brexit oder ein zweites Referendum mit Rücknahme des Austrittsantrags.

[Eiskalt]

(10 Dec 2018, 09:03)

Ja, richtig.
Aber auch ein vertragsloser Brexit wäre ein Schaden für die EU, nicht nur für das EU-Mitglied Irland.
So etwas nennt man ein Dilemma, da braucht es Kompromisse.

Keine Frage aber der größere Schaden sind die Zugeständnisse.

[Eiskalt]

(10 Dec 2018, 09:13)

So, Teil 1 ist abgehakt. Der EuGH hat die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigt. Morgen dann Teil 2 und anschließend das zweite Referendum.

Edit:
Die EU-Kommission, die Interesse am Verbleib von GB in der EU hat, ist jetzt in einer komfortablen Position. Die kann nach dem Scheitern der Brexit-Vereinbarung im britischen Parlament jegliche Nachverhandlungsbereitschaft verweigern. Den Briten bleibt damit die Wahl zwischen dem harten Brexit oder ein zweites Referendum mit Rücknahme des Austrittsantrags.

So ist es absolut absurd....
Da lohnt es sich mit Austritt zu drohen oder Stunk anzuzetteln in der Zukunft.
Es ist ja einfach im Zweifel alles abzublasen.....

Was für ein armseliger Haufen....

[sünnerklaas]

(10 Dec 2018, 10:04)

So ist es absolut absurd....
Da lohnt es sich mit Austritt zu drohen oder Stunk anzuzetteln in der Zukunft.
Es ist ja einfach im Zweifel alles abzublasen.....

Was für ein armseliger Haufen....

Nein, so absurd ist das nicht. Es ist jetzt klar, was es gibt, wenn man austreten will: entweder das norwegische/schweizerische Modell - oder komplett raus, ohne Vertrag und Beziehungen, wie zu einem einfachen WTO-Mitglied. Alles andere ist nicht verhandelbar.
Ich vermute mal: May verliert die Abstimmung im Unterhaus, es gibt ein zweites Referendum und dann wird der Brexit abgeblasen. Sollten die Briten beim Referundum für den Brexit stimmen, gibt es einen chaotischen Brexit. Über die Folgen brauchen sie sich dann nicht zu beklagen. Es war ihre eigene, souveräne Entscheidung.

[H2O]

@Orbiter1:

Natürlich wäre es gut, wenn die Briten in der EU blieben. Nach diesem furchtbaren Theater fände ich es gut, wenn jetzt Neuwahlen mit dem Hauptthema "Verbleib des UK in der EU" abgehalten würden. Dann wissen wir wenigstens halbwegs zuverlässig, was die Briten sich mehrheitlich wünschen.

Mit diesen Tricksereien auf Verhandlungsebene kann man doch keine Verbundenheit in einer Gemeinschaft aufbauen. Am meisten fürchte ich mich vor einem sehr knappen Abstimmungsergebnis für den Verbleib in der EU. Dann begleiten uns Flegel vom Schlage Nigel Farage auf unbegrenzte Zeit.

[Eiskalt]

(10 Dec 2018, 10:15)

Nein, so absurd ist das nicht. Es ist jetzt klar, was es gibt, wenn man austreten will: entweder das norwegische/schweizerische Modell - oder komplett raus, ohne Vertrag und Beziehungen, wie zu einem einfachen WTO-Mitglied. Alles andere ist nicht verhandelbar.
Ich vermute mal: May verliert die Abstimmung im Unterhaus, es gibt ein zweites Referendum und dann wird der Brexit abgeblasen. Sollten die Briten beim Referundum für den Brexit stimmen, gibt es einen chaotischen Brexit. Über die Folgen brauchen sie sich dann nicht zu beklagen. Es war ihre eigene, souveräne Entscheidung.

Das Klima EU ist in GB vergiftet allen Beteiligten den Briten und den anderen 27 täten einige Jahre ohne die Briten sehr gut.
Daher hoffe ich das die Briten sich für den harten Bruch entscheiden und den Brexit nicht abblasen.....

[sünnerklaas]

(10 Dec 2018, 10:17)

@Orbiter1:

Natürlich wäre es gut, wenn die Briten in der EU blieben. Nach diesem furchtbaren Theater fände ich es gut, wenn jetzt Neuwahlen mit dem Hauptthema "Verbleib des UK in der EU" abgehalten würden. Dann wissen wir wenigstens halbwegs zuverlässig, was die Briten sich mehrheitlich wünschen.

Für die Old Boy-Networks aus der Upper-Class, die sich mit höchstmöglicher Exzentrik für den Brexit eingesetzt haben, wäre ein Abblasen des Brexits eine absolute Katastrophe. Die Niederlage wäre mit schwerstem Gesichtsverlust und tiefstmöglicher narzistischer Kränkung verbunden. Da wird man auf Rache sinnen.
Und schaut man sich die rechtspopulistischen Kreise innerhalb der EU an, dann merkt man, wie da praktisch alle vor Angst und Panik in sämtliche Tischkanten beißen. Den Brexit herbeizuführen war ein großer Coup mit dem man die verhasste EU ins Mark getroffen hat. Wenn das nicht funktioniert, kann man schon mal Amok laufen, bzw. jeman zum Amoklaufen vorschicken - wo wir doch wissen, um was für Kindsköpfe es sich da handelt.

[Orbiter1]

(10 Dec 2018, 10:17)

@Orbiter1:

Natürlich wäre es gut, wenn die Briten in der EU blieben. Nach diesem furchtbaren Theater fände ich es gut, wenn jetzt Neuwahlen mit dem Hauptthema "Verbleib des UK in der EU" abgehalten würden. Dann wissen wir wenigstens halbwegs zuverlässig, was die Briten sich mehrheitlich wünschen.

So wie es aktuell aussieht setzt sich das Theater fort und wir wissen morgen noch nicht einmal was das britische Parlament will. May wird die geplante Abstimmung über den Brexit-Deal angeblich absagen. Das hat offenbar mit Gesprächen zwischen May und Juncker, Tusk, Merkel, Rutte sowie dem irischen Ministerpräsidenten zu tun. Nicola Sturgeon, die Erste MInisterin Schottlands, wird langsam sauer. "If rumours of a delay are correct, it will be pathetic cowardice by a PM and government that have run out of road and now need to get out of the way." Das Pfund fällt auf den tiefsten Stand seit 18 Monaten.

Mit diesen Tricksereien auf Verhandlungsebene kann man doch keine Verbundenheit in einer Gemeinschaft aufbauen. Am meisten fürchte ich mich vor einem sehr knappen Abstimmungsergebnis für den Verbleib in der EU. Dann begleiten uns Flegel vom Schlage Nigel Farage auf unbegrenzte Zeit.

Farage ist vor ein paar Tagen aus der UKIP ausgetreten, aber es werden sicher andere nachfolgen, denen es in der EU einfach nicht gefallen will und die weiter von der Wiederauferstehung des glorreichen britischen Empires träumen.

[Maikel]

(10 Dec 2018, 09:13)

So, Teil 1 ist abgehakt. Der EuGH hat die Möglichkeit der einseitigen Rücknahme des Austrittsantrags durch die britische Regierung bestätigt. Morgen dann Teil 2 und anschließend das zweite Referendum.

Edit:
Die EU-Kommission, die Interesse am Verbleib von GB in der EU hat, ist jetzt in einer komfortablen Position. Die kann nach dem Scheitern der Brexit-Vereinbarung im britischen Parlament jegliche Nachverhandlungsbereitschaft verweigern. Den Briten bleibt damit die Wahl zwischen dem harten Brexit oder ein zweites Referendum mit Rücknahme des Austrittsantrags.

Interessanter Aspekt.
Formal braucht es für den Rückzug vom Austritt nicht mal ein neues Referendum, denn das erste war ja nicht bindend.
Es würde wohl auch schwierig werden, so ein Referendum, mit Wahlkampf etc., bis Ende März durchzuziehen.

Auch wg. der Wahl zum EU-Parlament im Mai 2019 sollten die Briten schneller entscheiden; ggf. müßten sie dafür noch Kandidaten aufstellen.

Es bleibt also spannend.

[Eiskalt]

Die britische Premierministerin Theresa May will Berichten britischer Medien zufolge die für Dienstagabend geplante Abstimmung über das Brexit-Vertragswerk absagen. Das Votum werde laut Aussagen von zwei Quellen in Mays Kabinett nicht mehr stattfinden, twitterte eine BBC-Reporterin: "Das Brexit-Votum ist definitiv vom Tisch." Ähnlich berichteten Guardian, Bloomberg und Telegraph.

Eine offizielle Bestätigung der Medienberichte gab es nicht. May wird am Nachmittag eine Erklärung abgeben, wie eine Parlamentssprecherin mitteilte.

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ber-brexit

"Unsere Position hat sich nicht verändert": Mit diesen Worten hat eine Sprecherin der EU-Kommission am Montag klargestellt, dass es keine neuen Gespräche mit Großbritannien über den Brexit gibt. "Wir werden nicht neu verhandeln", sagte sie.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 42893.html

Ist ja nur noch nervig.......
Ich hoffe May wird aus dem Amt gefegt und ein Brexiteer übernimmt der den harten Ausstieg nimmt.
Dann hat dieser Unsinn endlich ein Ende....

[sünnerklaas]

(10 Dec 2018, 14:33)

Ist ja nur noch nervig.......
Ich hoffe May wird aus dem Amt gefegt und ein Brexiteer übernimmt der den harten Ausstieg nimmt.
Dann hat dieser Unsinn endlich ein Ende....

Das wird keiner der Brexiteers werden wollen. Die haben keine Lust, am Ende persönlich verantwortlich gemacht zu werden. Die gehen lieber in die sichere Deckung.