EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

[relativ]

(17 Jan 2019, 20:05)

Was soll das bringen?
Es ändert ja nichts an der Ausgangssituation, Geographie kann man eben nicht ändern.
Eine Aussengerenze ist eine Aussengrenze, das müssen die Briten doch mal kapieren. Und wenn sie sagen, dass sie das Karfreitagsabkommen nicht aufkündigen wollen (was ja immerhin vernünftig wäre), dann müssen sie andere Lösungen akzeptieren: Entweder Zollgrenze in der irischen See oder backstopp - bis die Briten mit der EU Anschlussverträge geschlossen hat. Und das kann natürlich dauern.

Nun ja die beiden Parteien wollten bis 2020 eine Lösung der Irlandfrage herbeiführen. Wenn Politiker in 2 Jahren diesbezüglich nix zu Stande bringen würden, dann haben sie tatsächlich versagt.

[relativ]

(17 Jan 2019, 21:26)

So wie die Briten drauf sind werden wir das alle nicht mehr erleben bis sie sich auf etwas geeinigt haben. Das wäre ein Never-Ending-Übergangszustand. Beschäftigen sie sich bitte zwischendurch auch mal mit der Realität. Es geht um das Schicksal einer Nation aber der Oppositionsführer ist nicht bereit sich mit der Premierministerin an einen Tisch zu setzen weil sie als Vorbedingung den Ausschluß eines harten Brexit nicht akzeptiert. Vorgestern wurde die Premierministerin von ihren Parteikollegen demontiert (bei der Abstimmung über den Brexit-Deal), gestern haben sich die Tory-Abgeordneten demontiert (weil sie nicht an die Nation denken, sondern an ihren Sitzen kleben), heute hat sich der Oppositionsführer selbst demontiert. Eine dermaßen verheerende Selbstzerstörung einer politischen Klasse ist ohne Beispiel in der jüngeren Geschichte. Da muß man inzwischen richtig froh sein wenn dieses Land in 6 Wochen nicht mehr zur EU gehört.

Edit:
Ich fürchte es sind nicht 6 sondern 10 Wochen.

Die politische Klasse gibt genau diese Spaltung wieder, die mom. in diesem Land herrscht. Es ist ja auch nicht so, als würde es hier um die Farbe von Kaugummi Automaten gestritten.
Bei aller auch berechtigter Kritik an den Politikern, sollte man sich dies immer wieder vor Augen halten, es ist eine Richtungsentscheidung die langfristige Folgen fürs Land hat. Das sich da auch Politiker schwer tun etwas gegen den Willen ihrer Wähler zu entscheiden ist Menschlich verständlich. Das sie sich mit dieser Einstellung selber demontieren und der Politikverdrossenheit Vorschub leisten, ist den meisten wohl gar nicht bewusst, weil sie sich mit sich selber wohl im Reinen fühlen.
Wie man froh ist, dass ein Land wie GB die EU verlässt, entzieht mich hier jedem logischen Verständnis.

[H2O]

@ TMFDU:

Beispiel dafuer Osterweiterung.

Da hat GB aber Gas gegeben und gleich den Zuzug osteuropäische Arbeitskräfte zugelassen, wo D & F sehr, sehr zögerlich damit waren. Aber was hilft's, hinterher ist man immer schlauer.

Ich bin sehr froh über die Osterweiterung. Das bekommen wir hin; mit Geduld lernen unsere Nachbarn auch, daß die Politik des 19. Jahrhunderts nicht die Probleme des 21. Jahrhunderts löst.

[Alpha Centauri]

(18 Jan 2019, 05:58)

Aber die Kritik an EU Institutionen kann sich doch nicht auf Lügen und Halbwahrheiten berufen, um eine Reform zu erreichen.
Die Frage, ob wir mehr Integration oder mehr nationale Autonomie brauchen ist ja legitim ... und es gibt gute Argumente für die eine Seite wie die andere ... nur wenn ich die Bürger bewusst anlüge, dann kann auch keine vernünftige Debatte um die Argumente entstehen und eine sinnvolle Reform der EU ist damit unmöglich.
Und eine der größten Lügen der Politik, ganz egal auf welcher Seite man nun steht, ist, dass das eigene Versagen auf Brüssel abgeschoben wird, als ob die nationalen Regierungen überhaupt nichts mit den Entscheidungen in Brüssel zu tun hätten.
Das ist einfach falsch.

Richtig und die inneren Probleme und dass nationale Versagen werden dann gleich mal soeben auf EU Brüssel abgeachoben ein probate Strategie von britischen Brexitianer italienischen Legalisten deutschen AFDlern , Nationalisten aller Art ( Polen, Ungarn, Österreich und Co) und man findet immer mehr Leute bei denen.diese Lügen bis Halbwahrheiten nun mal verfangen.

[H2O]

Wie man froh ist, dass ein Land wie GB die EU verlässt, entzieht mich hier jedem logischen Verständnis.

Das ist so in der Kürze auch gar nicht ab zu handeln. Niemand ist froh; die Briten nicht, mit wenigen Ausnahmen, die EU noch weniger. Aber irgend einmal ist es dann gut. Die EU hat anerkannte Regeln, die sich trotz gelegentlicher Brüche als Richtlinie bewährt haben, diesen Bund zusammen zu halten. Daran sollten wir aus einer britischen Laune heraus nichts ändern, wenn das nur irgend möglich ist. Und wenn den Briten das nicht einleuchten will im Sinne von "get back control", dann müssen wir in Europa ohne sie weiter machen. Mit ihnen ist das eben nicht zu machen. Der Zeitpunkt scheint mir jetzt gekommen zu sein, wenn es in GB nicht zu einer Art Umsturz kommt. Der ist aber nicht in Sicht.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn GB nach einer Zeit der inneren Klärungen wieder an die Tür der EU klopft, um als Mitglied auf Augenhöhe mit den übrigen Mitgliedern seine Rolle zu spielen. Nur wie jetzt... das geht doch nicht!

[relativ]

(18 Jan 2019, 04:21)

Exakt.

Die EU und die "Europäer" haben versagt. Die Briten haben eine Gefängnisanmutung gespürt und wollen frei sein. Wenn aber ein Mitglied glaubt, im Gefängnis zu sein und die EU nicht mehr als Gewinn sieht, also gerne drin ist, dann stimmt was nicht mit der EU.

"Erklärungen' wie" Inselbewusstsein", "splendid Isolation", Traum vom Empire und alter Größe sind irrig und reine Schlagwortparolen und offenbaren einen Mangel an intellektueller Redlichkeit, Tiefe und einen Überschuss an Gedankenlosigkeit.

Bedauerlicherweise beherrschen diese Haltungen die "Debatte". Für die weitere Zukunft der EU ist das verheerend.

Tja es stimmt was nicht mit der EU. Was denn genau?
Richtig ist, dass es in der EU immer etwas zu reformieren gibt , bzw. entwickelt werden muss, dies ist ein stetiger Prozess.
Was genau und in welche Richtung ist doch wohl viel wichtiger.
Da kann man entweder Reiss aus nehmen und den Verhandlungstisch verlassen oder, was besser wäre, mit am Tisch sitzen und seine Visionen,Vorschläge in die Verhandlungsmasse mit einbringen.
Die Rückabwicklung der EU in Nationalstaaten würde genau was bewirken? Eben rein gar nix, die EU und die einzelnen Staaten würden nicht stärker werden und Allgemein besser würde es iden Bürgern auch nicht gehen. Wer die globalen Mechanismen noch immer nicht verstanden hat, dem ist m.M. nicht mehr zu helfen.

[relativ]

(18 Jan 2019, 08:49)

Das ist so in der Kürze auch gar nicht ab zu handeln. Niemand ist froh; die Briten nicht, mit wenigen Ausnahmen, die EU noch weniger. Aber irgend einmal ist es dann gut. Die EU hat anerkannte Regeln, die sich trotz gelegentlicher Brüche als Richtlinie bewährt haben, diesen Bund zusammen zu halten. Daran sollten wir aus einer britischen Laune heraus nichts ändern, wenn das nur irgend möglich ist. Und wenn den Briten das nicht einleuchten will im Sinne von "get back control", dann müssen wir in Europa ohne sie weiter machen. Mit ihnen ist das eben nicht zu machen. Der Zeitpunkt scheint mir jetzt gekommen zu sein, wenn es in GB nicht zu einer Art Umsturz kommt. Der ist aber nicht in Sicht.

An dem Punkt wo mal gut ist sehe ich die Verhandlungen noch gar nicht. Da ist bei gutem Willen noch Platz genug für Ideen, Auswege und Vorschläge.
Klar wird es nicht einfacher je mehr Vorschläge den Bach runter gehen, aber jetzt schon die Schnauze voll haben, ne dafür ist die EU zu wichtig, das Thema zu Komplex und die Briten zu wichtig für Europas Einigkeit.
Ich persönlich gebe die Hoffnung, bei den mom. Mehrheitsverhältnissen, noch nicht auf, dass es evtl. doch noch zu Neuwahlen kommt, oder zu einem neuen Referendum der Bürger, über die neuen Erkenntnisse des Brexits.

[H2O]

(18 Jan 2019, 08:59)

An dem Punkt wo mal gut ist sehe ich die Verhandlungen noch gar nicht. Da ist bei gutem Willen noch Platz genug für Ideen, Auswege und Vorschläge.
Klar wird es nicht einfacher je mehr Vorschläge den Bach runter gehen, aber jetzt schon die Schnauze voll haben, ne dafür ist die EU zu wichtig, das Thema zu Komplex und die Briten zu wichtig für Europas Einigkeit.
Ich persönlich gebe die Hoffnung, bei den mom. Mehrheitsverhältnissen, noch nicht auf, dass es evtl. doch noch zu Neuwahlen kommt, oder zu einem neuen Referendum der Bürger, über die neuen Erkenntnisse des Brexits.

Einverstanden; diese Botschaft sollte die EU und jedes Mitglied noch gesondert den Briten zukommen lassen. Nur meine ich, daß wir in der EU nicht jede passende und unpassende Gelegenheit ergreifen sollten, unsere Grundsätze über Bord zu werfen. Diese Willenlosigkeit verführt nur dazu, daß die EU am Ende nur noch mit Verachtung und Häme wahrgenommen wird. Dann lieber versuchen, aus dem erweiterten Elyseevertrag (22. Januar 2019) etwas Zukunftsfähiges zu gestalten. So wie jetzt dürfen wir nicht weiter machen!

[relativ]

(18 Jan 2019, 09:15)

Einverstanden; diese Botschaft sollte die EU und jedes Mitglied noch gesondert den Briten zukommen lassen. Nur meine ich, daß wir in der EU nicht jede passende und unpassende Gelegenheit ergreifen sollten, unsere Grundsätze über Bord zu werfen. Diese Willenlosigkeit verführt nur dazu, daß die EU am Ende nur noch mit Verachtung und Häme wahrgenommen wird. Dann lieber versuchen, aus dem erweiterten Elyseevertrag (22. Januar 2019) etwas Zukunftsfähiges zu gestalten. So wie jetzt dürfen wir nicht weiter machen!

Nein, Grundsätze werden ja auch nicht über Bord geworfen, sondern hier geht es entweder darum, das Schäfchen wieder an Bord zu holen und damit wohl stärker an die EU zu binden als noch zuvor, oder die Regeln der Trennung so anzupassen, daß man sich nachher noch in die Augen schauen kann.
Die Regelung mit dem Backstop war eigentlich eine Gute , nur anscheinend fehlt es so einigen englischen Politikern an Vertrauen in die EU, daß sie nach der Unterschrift mit dem selben Elan an einer Regelung für Irland arbeiten. Dieses Misstrauen müsste in irgend einer Form beseitigt werden, dann geht der Austritsvertrag wohl auch durchs englische Parlament

[Senexx]

@Relativ

Wollen Sie wirklich ernsthaft diskutieren? Scheint mir nicht. Sonst würden sie diesen Schmarren nicht schreiben:

(18 Jan 2019, 08:50)
Die Rückabwicklung der EU in Nationalstaaten würde genau was bewirken? Eben rein gar nix, die EU und die einzelnen Staaten würden nicht stärker werden und Allgemein besser würde es iden Bürgern auch nicht gehen.

Die Nationalstaaten haben nie aufgehört zu existieren, also kann auch nix rückabgewickelt werden, und auch nicht als Schreckensszenario an die Wand gemalt werden.

[H2O]

(18 Jan 2019, 09:22)

Nein, Grundsätze werden ja auch nicht über Bord geworfen, sondern hier geht es entweder darum, das Schäfchen wieder an Bord zu holen und damit wohl stärker an die EU zu binden als noch zuvor, oder die Regeln der Trennung so anzupassen, daß man sich nachher noch in die Augen schauen kann.
Die Regelung mit dem Backstop war eigentlich eine Gute , nur anscheinend fehlt es so einigen englischen Politikern an Vertrauen in die EU, daß sie nach der Unterschrift mit dem selben Elan an einer Regelung für Irland arbeiten. Dieses Misstrauen müsste in irgend einer Form beseitigt werden, dann geht der Austritsvertrag wohl auch durchs englische Parlament

Kann man alles machen; dazu braucht man auch keine Mitgliedschaft mehr. Mein Angebot wäre ohnehin, daß wir die Mitgliedschaft in ihrer Wirkungsweise ohne Vertrag fortsetzen, bis eine Nachfolgeregelung gefunden ist... und wenn das 100 Jahre so geht. Am angenehmsten wäre sicher, wenn die Mitgliedschaft am Ende des Klärungsprozesses bestätigt würde.... auch das kann man jede Woche neu zum Ausdruck bringen. Aber der Ball muß sehr eindeutig im Feld der Briten liegen... und wenn sie ihn voller Wut in die Gegend dreschen oder mutwillig falsch spielen, dann ist das wirklich deren Entscheidung.

Man kann sogar anbieten, daß sie jederzeit wieder in diese vertragslose Mitgliedschaft zurück kehren können. Aber auf den weiteren Fortgang der EU sollten sie keinen Durchgriff mehr haben, bis die volle Mitgliedschaft besiegelt wurde.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 09:38)

Kann man alles machen; dazu braucht man auch keine Mitgliedschaft mehr. Mein Angebot wäre ohnehin, daß wir die Mitgliedschaft in ihrer Wirkungsweise ohne Vertrag fortsetzen, bis eine Nachfolgeregelung gefunden ist... und wenn das 100 Jahre so geht. Am angenehmsten wäre sicher, wenn die Mitgliedschaft am Ende des Klärungsprozesses bestätigt würde.... auch das kann man jede Woche neu zum Ausdruck bringen. Aber der Ball muß sehr eindeutig im Feld der Briten liegen... und wenn sie ihn voller Wut in die Gegend dreschen oder mutwillig falsch spielen, dann ist das wirklich deren Entscheidung.

Man kann sogar anbieten, daß sie jederzeit wieder in diese vertragslose Mitgliedschaft zurück kehren können. Aber auf den weiteren Fortgang der EU sollten sie keinen Durchgriff mehr haben, bis die volle Mitgliedschaft besiegelt wurde.

Auch die EU muss sich an ihre eigenen Regeln halten und kann nicht einfach nach Willkür entscheiden. Was Sie da vorschlagen ist völlig unmöglich.

[relativ]

(18 Jan 2019, 09:26)

@Relativ

Wollen Sie wirklich ernsthaft diskutieren? Scheint mir nicht. Sonst würden sie diesen Schmarren nicht schreiben:



Die Nationalstaaten haben nie aufgehört zu existieren, also kann auch nix rückabgewickelt werden, und auch nicht als Schreckensszenario an die Wand gemalt werden.

Nun gut wenn du dich hier dumm stellen willst, nochmal für dich.
Die AfD z.B. will wieder feste Grenzen haben, daß einzige was sie weiter wollen ist die Zollunion. Da sind wir mom. in der EU schon wesentlich weiter, selbst wenn es in fast allen Ländern solche Kräfte wie die AfD gibt.
Das die EU Gesetze schon weitreichende Folgen auf die nationalen Gesetzgebung haben, hast du bestimmt auch schon mitbekommen.
Also die Nationalstaaten alter Prägung gibt es mom. nicht in der EU. Soweit klar?
Das Ziel der mom. EU ist es ja auch die nationalen Staaten zu überwinden.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 09:44)

Die AfD z.B. will wieder feste Grenzen haben, daß einzige was sie weiter wollen ist die Zollunion.

Was kommen Sie hier mit der AfD? Die ist völlig irrelevant.

[H2O]

(18 Jan 2019, 09:43)

Auch die EU muss sich an ihre eigenen Regeln halten und kann nicht einfach nach Willkür entscheiden. Was Sie da vorschlagen ist völlig unmöglich.

Nun warte ich auf bessere Vorschläge; was nicht geht, das haben Sie ja gesagt.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 10:03)

Nun warte ich auf bessere Vorschläge; was nicht geht, das haben Sie ja gesagt.

Für Vorschläge, wenn es darum ginge, UK doch noch vom Austritt abzuhalten, ist es fast schon zu spät.

Es bedürfte einer Initiative der EU und vor allem der gewichtigen Leute: Macron und Merkel z.B. Aber Merkel scheint völlig desinteressiert und Macron verfolgt wohl eher die alte Politik, die Briten aus der EU zu drängen.

Von daher wird es wohl auf einen Brexit hinauslaufen.

Und da muss man abwarten, mit welchen Vorschlägen die Briten für die Übergangszeit kommen.

So wie ich die Diskussion In England verfolge, geht es darum, dass der Backstop nicht ewig in Kraft bliebe, wenn er einmal einmal angewendet würde.

[H2O]

Tja, ich habe einen aus Ihrer Sicht untauglichen Vorschlag gemacht. Sie haben gar keinen gemacht... nur "geht nicht". Schade, schließlich möchte jeder vernünftige Mensch die Briten irgendwie in der EU halten.

Das geht aber nicht gegen den Willen des Unterhauses.

Da scheinen mir die Sichtweisen der Kanzlerin Merkel und des Präsidenten Macron vernünftig, nämlich die Briten ganz sich selbst zu überlassen, anstatt sich in deren innere Klärungsprozesse ein zu mischen. Der Vorschlag, wie es weiter gehen könnte, kann nur von den Briten kommen. Die EU könnte allenfalls einen Köder auslegen... siehe oben.

[Alexyessin]

https://www.faz.net/aktuell/politik/tim ... 95112.html

Mein Reden
Danke, das sich dieses Thema hierzu Lande ebenfalls auch weiter oben angenommen wird.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 10:23)

Tja, ich habe einen aus Ihrer Sicht untauglichen Vorschlag gemacht. Sie haben gar keinen gemacht... nur "geht nicht". Schade, schließlich möchte jeder vernünftige Mensch die Briten irgendwie in der EU halten.

Nein, ich habe nicht nur "geht nicht" gesagt.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 10:26)

https://www.faz.net/aktuell/politik/tim ... 95112.html

Mein Reden
Danke, das sich dieses Thema hierzu Lande ebenfalls auch weiter oben angenommen wird.

Tja, hätten die schon vor dem Referendum machen sollen.

[H2O]

(18 Jan 2019, 10:26)

https://www.faz.net/aktuell/politik/tim ... 95112.html

Mein Reden
Danke, das sich dieses Thema hierzu Lande ebenfalls auch weiter oben angenommen wird.

Den Aufrufen kann ich nur zustimmen; die sind aber auch keine Neuigkeit. Das ändert leider nicht den Sinn der eingefleischten BREXITEERs, die auf Teufel komm' 'raus die Kontrolle über in GB geltende Gesetze zurück holen wollen. Die lehnen eine Gemeinschaft ab, die in ihr Leben einwirkt. Man kann nur hoffen, daß sich in GB eine Mehrheit über diese Prinzipienreiter hinweg setzen wird.

[Nomen Nescio]

(18 Jan 2019, 09:43)

Auch die EU muss sich an ihre eigenen Regeln halten und kann nicht einfach nach Willkür entscheiden. Was Sie da vorschlagen ist völlig unmöglich.

OK. aber manchmal ändert die EU regeln zugunsten der einheit. die erfahrung hat mich gelehrt daß immer länder, die auf dem bezüglichen gebiet gut leisteten, danach zur kasse gebeten wurden. wie lange wird z.b. nicht schon gerüttelt am finanzsystem der länder.

[relativ]

(18 Jan 2019, 09:48)

Was kommen Sie hier mit der AfD? Die ist völlig irrelevant.

Da du mich ja nicht verstehen wolltest, war das Beispiel der AfD und was sie will, dazu da, es nochmal klar zu machen wo wir gerade sind in der EU und was mit meinen Aussagen gemeint war.
Also keine Rückabwicklung der EU zu reinen Nationalstaaten, ohne europäische Gesetzgebung, Regeln ect.pp.
Jetzt reicht es aber auch mit dem dumm stellen ,oder?

[relativ]

(18 Jan 2019, 10:37)

Tja, hätten die schon vor dem Referendum machen sollen.

Da hat doch hierzulande niemand dran gedacht, noch je geglaubt, daß es zu einem Brexit kommen könnte, schon gar nicht bei den Lügen und Halbwahrheiten die da von Seiten der Brexiteer aufgetischt wurden .

[H2O]

(18 Jan 2019, 10:58)

OK. aber manchmal ändert die EU regeln zugunsten der einheit. die erfahrung hat mich gelehrt daß immer länder, die auf dem bezüglichen gebiet gut leisteten, danach zur kasse gebeten wurden. wie lange wird z.b. nicht schon gerüttelt am finanzsystem der länder.

Tja, in der Einführung in die Wirtschafts- und Rechtswissenschaften für Ingenieure meinte der Professor: "Wo nichts zu holen ist, da hat der Kaiser sein Recht verloren!", will sagen, wer gern verschwendet, der braucht "milde Gaben", und wenn man sie zähneknirschend abdrücken muß.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 11:18)

Da hat doch hierzulande niemand dran gedacht, noch je geglaubt, daß es zu einem Brexit kommen könnte, schon gar nicht bei den Lügen und Halbwahrheiten die da von Seiten der Brexiteer aufgetischt wurden .

Diese Behauptung ist leicht zu falsifizieren. Ich habe es für möglich gehalten. Und viele Kollegen ebenso. Dass es ein knappe Entscheidung werden würde, war sowieso klar.

Jeder, der sich seriös mit dem Thema beschäftigt hatte, musste die Möglichkeit einkalkulieren.

Referenden werden im Übrigen abgehalten, um ein Ergebnis zu erhalten. Und der Ausgang ist meist unsicher. Wäre er sicher, bräuchte man auch keine Referenden.

[H2O]

(18 Jan 2019, 11:18)

Da hat doch hierzulande niemand dran gedacht, noch je geglaubt, daß es zu einem Brexit kommen könnte, schon gar nicht bei den Lügen und Halbwahrheiten die da von Seiten der Brexiteer aufgetischt wurden .

Die richtig harten BREXITeers wollen nicht, daß die britische Demokratie andere als selbst entwickelte Gesetze anerkennen muß. Das ist schon sehr grundsätzlich und eine Absage an politische Gemeinschaften. Unbestritten laufen da aber auch Spinner in Massen herum.

[relativ]

(18 Jan 2019, 11:24)

Diese Behauptung ist leicht zu falsifizieren. Ich habe es für möglich gehalten. Und viele Kollegen ebenso. Dass es ein knappe Entscheidung werden würde, war sowieso klar.

Jeder, der sich seriös mit dem Thema beschäftigt hatte, musste die Möglichkeit einkalkulieren.

Referenden werden im Übrigen abgehalten, um ein Ergebnis zu erhalten. Und der Ausgang ist meist unsicher. Wäre er sicher, bräuchte man auch keine Referenden.

Das hat doch nicht ausgereicht sich in englische Meinungsbildung einzumischen und wahrscheinlich hätte es beim Referendum auch eher noch zusätzlich ein negativen Effekt pro EU gehabt.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 10:37)

Tja, hätten die schon vor dem Referendum machen sollen.

Der Guardian, der hervorhebt, dass Merkel stumm bleibt, kommentiert den offenen Brief unter anderem süffifant so

The House of Commons is not sitting today and the Brexit news factory may be having a relatively quiet day. The main event will probably turn out to be a speech by Boris Johnson, the Brexiter former foreign secretary. But we are not expecting him to declare that he has read the letter in the Times and changed his mind.

[sünnerklaas]

(18 Jan 2019, 11:25)

Die richtig harten BREXITeers wollen nicht, daß die britische Demokratie andere als selbst entwickelte Gesetze anerkennen muß. Das ist schon sehr grundsätzlich und eine Absage an politische Gemeinschaften. Unbestritten laufen da aber auch Spinner in Massen herum.

Unter anderem die sogenannten "Exzentriker" aus der britischen Upper Class. Dort fürchtet man v.a. den Verlust der eigenen, meist ererbten Pfründe.
Dass das so ist, liegt sicherlich auch an den Folgen der Bankenkrise. Von Minuszinsen sind v.a. sehr große Vermögen betroffen. Ererbtes Vermögen ist etwas anderes, als selbst erwirtschaftetes Vermögen. Wenn's keine Zinsen mehr gibt, kann man auch nicht mehr von den Zinsen des ererbten Vermögens leben.
Dazu kommt ein weiteres Problem: das andauernde Umstrukturieren des eigenen Vemrögens durch externe Finanzberater kostet auch sehr viel Geld... Und da kann ein Exzentriker schon mal so richtig sauer werden. Vor allem, wenn er ein verwöhnter Bengel ist, der sich noch nie hat irgendwo beweisen müssen.

[Orbiter1]

(18 Jan 2019, 08:15)

Das war nach dem Brexit-Referendum.

Ja, das Weißbuch über die 5 Szenarien für die künftige Aufstellung der EU wurde erst nach dem Referendum verfasst. Aber die Diskussion über die künftige Aufstellung ging bereits nach den Europawahlen 2014 los. Damals erzielte die UKIP in UK (unterstützt von der Murdoch-Presse) fast 30% bei den Europawahlen. Die hatten das klare Ziel ausgegeben UK per Referendum aus der EU austreten zu lassen. David Cameron hat sich damals in typisch britischer Manier gar nicht die Mühe gemacht in Diskussionen über die Neuaufstellung der EU einzusteigen und unter den anderen 27 EU-Ländern Verbündetet zu finden, sondern hat im Alleingang einfach weitere Extrawürste gefordert, die nur für GB gelten sollten. Die hat er auch bekommen, aber selbstverständlich gingen die den Brexiteers in seinem eigenen Tory-Block nicht weit genug.

[sünnerklaas]

(18 Jan 2019, 11:24)

Diese Behauptung ist leicht zu falsifizieren. Ich habe es für möglich gehalten. Und viele Kollegen ebenso. Dass es ein knappe Entscheidung werden würde, war sowieso klar.

Jeder, der sich seriös mit dem Thema beschäftigt hatte, musste die Möglichkeit einkalkulieren.

Referenden werden im Übrigen abgehalten, um ein Ergebnis zu erhalten. Und der Ausgang ist meist unsicher. Wäre er sicher, bräuchte man auch keine Referenden.

Camarons Fehler war, kein klares Quorum festzusetzen. Hätte man gesagt, der Brexit würde nur dann eingeleitet, wenn es eine Zweidrittelmehrheit gegeben hätte, hätte es selbst bei einer pro-Brexit-Abstimmung keine Diskussionen gegeben.

[H2O]

(18 Jan 2019, 11:36)

Das hat doch nicht ausgereicht sich in englische Meinungsbildung einzumischen und wahrscheinlich hätte es beim Referendum auch eher noch zusätzlich ein negativen Effekt pro EU gehabt.

Na ja, dann wäre die Sache heute aber klarer. Wenn die Umfrage 60% gegen 40% geendet hätte, dann würden wir heute nicht mehr zweifeln, ob das der ehrliche Wille der Briten ist.

[relativ]

(18 Jan 2019, 11:25)

Die richtig harten BREXITeers wollen nicht, daß die britische Demokratie andere als selbst entwickelte Gesetze anerkennen muß. Das ist schon sehr grundsätzlich und eine Absage an politische Gemeinschaften. Unbestritten laufen da aber auch Spinner in Massen herum.

Wo es m.M. eine wirkliche Fehleinschätzung von Seiten derer gab, die sich ein Austrittsszenario nicht vorstelllen konnten, war wohl der, wie viel unzufriedene Bürger einfach mal pro Austritt gestimmt haben, ohne sich großartig Gedanken gemacht zu haben, was dies jetzt bedeuten könnte und wie viel Junge Leute dieses Referendum unterschätzt haben und einfach nicht wählen gegangen sind.

Man darf m.M. auch nicht ganz mal außer Acht lassen, dass bei so einem Prozess des Austritts, der ja jetzt schon 2 Jahre anhält, ne Menge Junger Leute Volljährig geworden sind und natürlich in ihrer Mehrheit pro EU eingestellt sind. Deren Zukunft haben beim Referendum Hauptsächlich die älteren Semester der Engländer bestimmt und diesen Fehler können sie nicht mal eben alle 4 Jahre Rückgängig machen.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 11:45)

Camarons Fehler war, kein klares Quorum festzusetzen. Hätte man gesagt, der Brexit würde nur dann eingeleitet, wenn es eine Zweidrittelmehrheit gegeben hätte, hätte es selbst bei einer pro-Brexit-Abstimmung keine Diskussionen gegeben.

Im britischen System sind Mehrheitsentscheidungen üblich, so weit ich das überblicken kann. Ich wüsste nicht,ob es dort irgendwo 2/3-Quoren gibt. Außerdem war das Referendum ja nicht bindend. Die Regierung hätte den Brexit nicht machen müssen.

[relativ]

(18 Jan 2019, 11:47)

Na ja, dann wäre die Sache heute aber klarer. Wenn die Umfrage 60% gegen 40% geendet hätte, dann würden wir heute nicht mehr zweifeln, ob das der ehrliche Wille der Briten ist.

Die ganze damalige Argumentation der Bexiteer zielte auf die allgemeine Unzufriedenheit garniert mit Halbwahrheiten und handfesten Lügen.
Wir können gerne darüber Philosophieren was gewesen wäre, wenn die Brexiteer einfach nur mit dem Wunsch nach Selbstbestimmung an die Bevölkerung herangetreten wäre, ohne all die Lügen und Halbwahrheiten.

[relativ]

(18 Jan 2019, 11:49)

. Die Regierung hätte den Brexit nicht machen müssen.

Das stimmt zwar, hätte aber wohl Innenpolitisch noch mehr zerstört als das jetzige Ringen um Lösungen.

[H2O]

(18 Jan 2019, 11:48)

Wo es m.M. eine wirkliche Fehleinschätzung von Seiten derer gab, die sich ein Austrittsszenario nicht vorstelllen konnten, war wohl der, wie viel unzufriedene Bürger einfach mal pro Austritt gestimmt haben, ohne sich großartig Gedanken gemacht zu haben, was dies jetzt bedeuten könnte und wie viel Junge Leute dieses Referendum unterschätzt haben und einfach nicht wählen gegangen sind.

Man darf m.M. auch nicht ganz mal außer Acht lassen, dass bei so einem Prozess des Austritts, der ja jetzt schon 2 Jahre anhält, ne Menge Junger Leute Volljährig geworden sind und natürlich in ihrer Mehrheit pro EU eingestellt sind. Deren Zukunft haben beim Referendum Hauptsächlich die älteren Semester der Engländer bestimmt und diesen Fehler können sie nicht mal eben alle 4 Jahre Rückgängig machen.

Das ist ja alles ganz richtig... und war ja auch zum Zeitpunkt der Befragung bekannt, nämlich daß die Alten als BREXITeers an der Befragung teilgenommen hatten, und die Jungen als REMAINers sich lieber anders die Zeit vertrieben hatten.

Gegen unser Hin und Her an dieser Stelle spricht aber, daß Volksbefragungen immer noch sehr geringe Mehrheiten jetzt für REMAIN ergeben. Kann also sein, daß wir uns hier etwas vor machen!

[Senexx]

(18 Jan 2019, 11:54)

Das stimmt zwar, hätte aber wohl Innenpolitisch noch mehr zerstört als das jetzige Ringen um Lösungen.

Cameron hätte das Referendum und die Brexit-Drohung gut als Druckmittel einsetzen können, um die Holzköpfe in Brüssel und anderswo auf Trab zu bringen und Reformen zu fordern. Er wäre der starke Mann gewesen.

Aber Cameron war ja ein notorischer Versager. Und hat das Feld einer noch zweitrangigeren Politikerin überlassen. Dabei weiß man: Frauen in der Politik geht nie gut. Das Chaos, das May angerichtet hat, spottet jeder Beschreibung. Sie erreicht bald Merkel'sches Niveau.

[Europa2050]

(18 Jan 2019, 11:48)

Wo es m.M. eine wirkliche Fehleinschätzung von Seiten derer gab, die sich ein Austrittsszenario nicht vorstelllen konnten, war wohl der, wie viel unzufriedene Bürger einfach mal pro Austritt gestimmt haben, ohne sich großartig Gedanken gemacht zu haben, was dies jetzt bedeuten könnte und wie viel Junge Leute dieses Referendum unterschätzt haben und einfach nicht wählen gegangen sind.

Man darf m.M. auch nicht ganz mal außer Acht lassen, dass bei so einem Prozess des Austritts, der ja jetzt schon 2 Jahre anhält, ne Menge Junger Leute Volljährig geworden sind und natürlich in ihrer Mehrheit pro EU eingestellt sind. Deren Zukunft haben beim Referendum Hauptsächlich die älteren Semester der Engländer bestimmt und diesen Fehler können sie nicht mal eben alle 4 Jahre Rückgängig machen.

Ist dem wirklich so? Warum macht dann diese Masse an EU-Freunden nicht ihren Abgeordneten so lange die Hölle heiß, bis ein zweites Referendum raus kommt?

Ich habe die politische Klasse GB in den als so extrem und unangenehm sesselklebend erlebt, dass die sofort umfallen würden, wenn sie den Eindruck bekämen, eine Pro-Brexit-Haltung würde sie in der nächsten Wahl ihren warmen Platz im Parlament kosten.

Also scheint ein vermeintlicher Stimmungsumschwung vielleicht nur kontinentale Wunschvorstellung zu sein.

Und so schlimm ein Brexit für alle ist - auch als loose-loose-Situation bezeichnet, noch schlimmer wäre eine Dolchstosslegende, die EU wäre ein Völkergefängnis a la UdSSR.

Trennen und gut ist‘s. Möglichst ohne zu große Schlammschlacht.

[Orbiter1]

(18 Jan 2019, 11:48)

Wo es m.M. eine wirkliche Fehleinschätzung von Seiten derer gab, die sich ein Austrittsszenario nicht vorstelllen konnten, war wohl der, wie viel unzufriedene Bürger einfach mal pro Austritt gestimmt haben, ohne sich großartig Gedanken gemacht zu haben, was dies jetzt bedeuten könnte und wie viel Junge Leute dieses Referendum unterschätzt haben und einfach nicht wählen gegangen sind.

Ursache der Fehleinschätzung waren auch Umfragen die monatelang einen klaren Vorsprung der Remainer zeigten. Erst in den letzten Wochen vor dem Referendum wurde das immer knapper. Am letzten Tag der Anmeldefrist für das Referendum (2 Wochen vor der Abstimmung) haben sich noch 500.000 Personen angemeldet. Vor allem junge Leute denen klar geworden ist dass es evtl doch nicht für Remain reicht. Waren aber zu wenige.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 12:10)

Ursache der Fehleinschätzung waren auch Umfragen die monatelang einen klaren Vorsprung der Remainer zeigten. .

Stimmt nicht.

https://www.bbc.com/news/uk-politics-eu ... m-36271589

[Orbiter1]

(18 Jan 2019, 12:04)

Cameron hätte das Referendum und die Brexit-Drohung gut als Druckmittel einsetzen können, um die Holzköpfe in Brüssel und anderswo auf Trab zu bringen und Reformen zu fordern. Er wäre der starke Mann gewesen.

Erzählen sie hier keine weiteren Märchen. Cameron hat der EU schon 2013 mit einem Referendum über den Brexit gedroht und es als Instrument für seine Wiederwahl genutzt.

"... Er kündigte an, die Briten im Falle seiner Wiederwahl über den Verbleib ihres Landes in der Europäischen Union abstimmen zu lassen. Das Referendum solle im Falle seiner Wiederwahl Ende 2017 stattfinden. "Es wird eine einfache Entscheidung sein: drinbleiben oder raus", sagte Cameron. ... Den britischen Eigenwillen erklärte Cameron so: "Wir haben den Charakter eines Inselvolks. Wir sind unabhängig." Die Europäische Union sei für die Briten ein Mittel zum Zweck. "Wir fragen uns immer: Warum? Was ist das Ziel? Das macht uns nicht uneuropäisch." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 79148.html

Aber Cameron war ja ein notorischer Versager. Und hat das Feld einer noch zweitrangigeren Politikerin überlassen. Dabei weiß man: Frauen in der Politik geht nie gut. Das Chaos, das May angerichtet hat, spottet jeder Beschreibung. Sie erreicht bald Merkel'sches Niveau.

Sind sie hier der Forumstroll?

[H2O]

Trennen und gut ist‘s. Möglichst ohne zu große Schlammschlacht.

Die EU tut aber derzeit (fast) alles, was in GB zur Schlammschlacht taugt. Seit Monaten laufen Aufrufe der EU (Jucker & Tusk) und der befreundeten Staaten, daß die Briten für die EU so wertvoll sind und man sie doch bittet, die Sache mit dem BREXIT ab zu blasen. Das unter einigen Schmerzen geborene Miteinander des Vertrags zur gedeihlichen Zusammenarbeit wurde im Unterhaus zerfetzt mit 400 zu 200.

Nun sollte man die Briten endlich ernst nehmen und sie allein entscheiden lassen, wie es mit ihrem Lande weiter gehen soll.

[Orbiter1]

(18 Jan 2019, 12:18)

Stimmt nicht.

https://www.bbc.com/news/uk-politics-eu ... m-36271589

Es gab monatelang einen Vorsprung für die Remainer, erst ganz am Schluß wurde es knapp. Hier die entsprechende Darstellung aus dem Wikipedia-Artikel zum Referendum. https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... olling.svg

[Senexx]

(18 Jan 2019, 12:44)

Es gab monatelang einen Vorsprung für die Remainer, erst ganz am Schluß wurde es knapp. Hier die entsprechende Darstellung aus dem Wikipedia-Artikel zum Referendum. https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... olling.svg

Irgendeine Grafik ohne Quellenangaben aus der Deppenenzyklopädie.

Ich habe Ihnen die Originalzahlen gepostet.

[Wolverine]

(18 Jan 2019, 12:51)

Irgendeine Grafik ohne Quellenangaben aus der Deppenenzyklopädie.

Ich habe Ihnen die Originalzahlen gepostet.

Wie würde ein neues Referendum ausgehen? Meiner Ansicht nach überschätzen die Briten die sogenannten "Vorteile" die ein Brexit mit sich bringen würde.

[Senexx]

(18 Jan 2019, 13:06)

Wie würde ein neues Referendum ausgehen? Meiner Ansicht nach überschätzen die Briten die sogenannten "Vorteile" die ein Brexit mit sich bringen würde.

Das ist natürlich die offene Frage. Inzwischen hatten sie Zeit, ausführlich über Folgen zu debattieren. Denkbar ist, dass es gegen Brexit ausfallen könnte. Man darf aber nicht unterschätzen, dass die Brexiteers dann mobilisieren würde, während sie ja im Augenblick eher still sind. Und die EU hat sich in ihrem Verhalten gegenüber den Briten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Könnte mir denken, dass das Gefühl, dass dort eine zu Fremdherrschaft neigende Bürokratie sitzt, die das Selbstbestimmungsrecht und die Subsidiarität missachtet, bei vielen noch gewachsen ist.

[Wolverine]

(18 Jan 2019, 13:14)

Das ist natürlich die offene Frage. Inzwischen hatten sie Zeit, ausführlich über Folgen zu debattieren. Denkbar ist, dass es gegen Brexit ausfallen könnte. Man darf aber nicht unterschätzen, dass die Brexiteers dann mobilisieren würde, während sie ja im Augenblick eher still sind. Und die EU hat sich in ihrem Verhalten gegenüber den Briten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Könnte mir denken, dass das Gefühl, dass dort eine zu Fremdherrschaft neigende Bürokratie sitzt, die das Selbstbestimmungsrecht und die Subsidiarität missachtet, bei vielen noch gewachsen ist.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

[relativ]

(18 Jan 2019, 12:51)

Irgendeine Grafik ohne Quellenangaben aus der Deppenenzyklopädie.

Ich habe Ihnen die Originalzahlen gepostet.

Am Besten du schaust noch mal in deinem Link nach . Das 30 Tage vorm Referendum dürfte dich interessieren.