Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(25 Jul 2017, 22:25)

ich hörte soeben eine stunde lang einen interview mit einem mann, der sowohl in afrika als südamerika als griechenland gearbeitet hat. u.a. auch für die weltbank.

eine sehr deutliche aussprache von ihm war »es kann in G immer noch schlechter. wenn man es vergleicht mit afrika...«.
darauf erzählte er wie er für das transportbetrieb von athene in brüssels eine lobbykampagne begann. das betrieb hatte 8.500 arbeitnehmer und die EU + IWF forderten eine kürzung von 10%. also 850 menschen drohte entlassung.
er kam mit einer alternative lösung. das IWF ging als erste um. die euroländer war schwieriger, aber schlußendlich stimmten auch sie zu. als er sein plan realisiert hatte, betrugen die kosten 20% weniger und waren keine menschen entlassen.

dennoch, so sagte er, ohne eine schuldverminderung wird griechenland NIE aus der misère kommen.
und ja, die kredite der EU haben absolut geholfen. er hatte große einwände dagegen, aber gibt zu »die EU hat gut auf die verwendung von geldern aufgepaßt und G tut es sehr gut. ohne minderung der schuld bleibt es aber trümmer aufräumen. kann nichts bleibendes gemacht werden«.

meine konklusion: offensichtlich kann in G hier und da einiges »gestreamlined« werden. dennoch muß auch finanziell echte hilfe geleistet werden.
Immerhin bemerkenswert, daß in diesem Fall Griechenlands Wirtschaftsbetrieb nur unter strenger ausländischer Aufsicht auf einen Grünen Zweig kommen konnte. Ich würde vereinfacht daraus schließen, daß dieses Land sich aus eigener Kraft nicht erhalten kann. So gesehen bräuchte das Land eine Art Insolvenzverwaltung, damit es weiter als Staat funktionieren kann. Das wäre doch eine ziemlich niederschmetternde Erkenntnis! Ein Land als Kindergarten!
Ger9374

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Die Fähigkeit alleine nur den Staat effizient zu führen müsste Griechenland ja auch erst unter dem Schuldendebakel selbst lernen. Die oft so als hart angesehene E.U und IWF Verhandlungsführung müsste ja wegen der teils unfähigen und ineffizienten Griechischen Verwaltung so sein. Griechenland wird noch etwas länger die Hilfe der Profis aus Europa und dem IWF brauchen um nicht gleich wieder abzustürzen.
Darum ein verfrühter Schuldenerlass kann wieder zum Chaos und Leichtsinn führen. Die Zügel müssen noch länger bleiben.
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H2O
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Vielleicht hätte ich richtiger sagen sollen, daß Griechenland sich noch nicht mit unseren industrialisierten und durchorganisierten Staatswesen mit vielfachen Kontrollen anfreunden konnte? Insofern wäre der künftige Finanzminister der Eurogruppe gefordert, auf entsprechend neuzeitlicher Organisation der Einnahmen und Ausgabenkontrolle zu bestehen.

In der EU sehen wir ja nicht nur unsere Hellenen in Nöten. Wie wäre es denn, wenn man Tandems bildete, in denen ein ausgewiesen erfolgreicher Partner sich mit einem Partner in Schwierigkeiten zusammen tut, um in kürzerer Zeit das Ziel zuverlässiger Haushaltsführung und sinnvoller Investitionen zu erreichen? Ich stelle mir vor, daß dann ohne ständigen Streit und hämische Bemerkungen mit der EU-Kommission solche Entwicklungen geräuschlos und im Einvernehmen abgearbeitet werden.
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Misterfritz
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Misterfritz »

Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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H2O
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Wenn gar nichts mehr klappen will, dann funktioniert immer noch der Nationalismus. Niemand hat den Griechen vermittelt, daß die EU als Staatenbund und vielleicht eines Tages als Föderation die bitteren Grenzziehungen bedeutungslos machen will. Vielleicht wollen die Griechen eine solche Entwicklung aber auch gar nicht. Dann stellen sich ganz andere Fragen für die EU.
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Nomen Nescio
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Nomen Nescio »

offensichtlich müssen sie ihren stolz doch auf irgendeine weise abblasen können.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

Die Summe der fälligen aber nicht bezahlten Steuern und Abgaben an den griechischen Staat hat letzten November die 100 Mrd € Grenze überschritten und seit mehreren Jahren kommt jedes Monat ca. 1 Mrd. € dazu. http://greece.greekreporter.com/2018/01 ... -e100-bln/ Der gesamte Jahreshaushalt des griechischen Staats lag 2017 bei ca 90 Mrd. €, die Gesamtverschuldung bei ca 320 Mrd €. Sieht irgendwie aber nicht danach aus als ob der Staat die 100 Mrd € noch mit Nachdruck eintreiben will. Nicht so schlimm, borgt man sich halt noch etwas bei den 3 bekannten Großgläubigern oder ab August (da läuft das aktuelle Hilfsprogramm aus) an den Finanzmärkten.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

Der griechische Ministerpräsident Tsipras lässt nichts anbrennen und hat bereits kurz nach der Bekanntgabe der SPD-Abstimmung zur Groko mit dem designierten Finanzminister Olaf Scholz telefoniert. Hier sein Tweet.

„I called Olaf Scholz earlier to congratulate and wish him every success in his new role. Although this was a difficult decision for SPD’s members, we hope that it will prove decisive in reshaping German policy in Europe to the direction of inclusive growth as opposed to austerity.“

Schluß mit der Austerität, Griechenland möchte wieder Schulden machen. Sollte auch kein Problem sein wenn man sich vorher noch auf einen Schuldenschnitt einigen kann. Vielleicht in der Größenordnung des „freiwilligen“ Schuldenschnitts von 2012. Damals wurden Griechenland von den privaten Gläubigern 107 Mrd. € erlassen. Wenn man diese Summe auf die nichtgriechischen Steuerzahler der Euro-Zone umlegt ist dass ja nur eine sehr bescheidene Summe pro Person. Und man hat dann wieder 5 oder 6 Jahre Ruhe bis zum nächsten Schuldenschnitt.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Auf welcher Grundlage will man denn in Griechenland Besserung erreichen? Gemäß Transparency International ist die Korruption in Griechenland weit verbreitet: Platz 67 in der Rangliste der beobachteten Korruption, weit hinter Rumänien (Platz 57), dem Sorgenkind der EU!
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

Die FAZ fällt ein vernichtendes Urteil über die anstehende Phase Griechenlands ohne Aufsicht der Gläubiger.

„Ende März wurden noch einmal 6,7 Milliarden Euro nach Athen überwiesen. Im August endet das dritte Hilfspaket, das im Sommer 2015 nach nervenaufreibenden Verhandlungen beschlossen wurde. ... Doch warum sollten Anleger in Griechenland investieren? Weil sie Mutproben lieben? Weil sie mehr an die langfristige Lösung der griechischen Probleme glauben und weniger an schnelle Gewinne? Welches Unternehmen will in Griechenland investieren, wenn es an Planungs- und Rechtssicherheit fehlt, wenn der staatliche Verwaltungsapparat ineffizient und bestechlich ist? Wenn Ausschreibungen Jahre dauern, lang geplante Bauvorhaben plötzlich gekippt und Auflagen verschärft werden, weil irgendjemand über Nacht Bedenken anmeldet? ...

Stillstand herrscht auch bei der Modernisierung des Landes, und das seit Jahrzehnten. Während man sich in Europa mit den Herausforderungen der Digitalisierung befasst und über die Zukunft der Arbeitswelt und der Industrie diskutiert, drehte sich in Griechenland vor der Krise alles um Konsum. ... Auch das Bildungssystem ist schwach, der Forschung fehlt das Umfeld aus Hightech-Start-ups und Universitäten. Trotz mancher Erfolge bei den Reformen und der Konsolidierung der Staatsfinanzen ändert sich nichts an den tief in der Geschichte Griechenlands wurzelnden Problemen: an Korruption, Vetternwirtschaft, Klientelismus und den damit verbundenen Verhältnissen im Staatsapparat, die keine Troika jemals durchleuchten kann. ....

Kafkaesk auch das traditionsreiche, von allen Regierungsparteien gepflegte System der Metakliti. Ein Metaklitos ist ein Staatsangestellter, der jeweils der Regierungspartei nahesteht und von ihr per Gesetz aus seiner derzeitigen Position auf eine neue Stelle versetzt wird, unabhängig von seiner Qualifikation. Metakliti sind ein altbewährtes Instrument jeder Regierungspartei. Sie sind im griechischen Parteienstaat das Bindeglied zwischen Regierung, Staat und Volk. So wird aus einem Englischlehrer der Vorsitzende eines Transportunternehmens, aus einem Feuerwehrmann der Generalsekretär der Rentenkasse für Rechtsanwälte und aus einem Vulkaniseur auf der Insel Santorin der Leiter eines Krankenhauses. ...

Wie keine Partei vor ihr hat Syriza eine regelrechte Industrie der Metakliti errichtet. Am laufenden Band werden per Gesetz neue Komitees eingerichtet. In einem einzigen Jahr waren es 549, alle mit Metakliti besetzt, drei je Komitee. Ein Komitee für Kinderbibliotheken, eins für die Kontrolle des Krankenhauses auf Santorin und eines für die Evaluierung der Beschwerden von Staatsangestellten, die mit ihrer Evaluierung nicht einverstanden sind. ...

Niemand wird zur Verantwortung gezogen, niemand muss Rechenschaft ablegen. Nicht die Schmuggler, die unbehelligt Benzin und Tabak verkaufen. Nicht die Unternehmen, Freiberufler und Dienstleister, die das Steueramt umschiffen und die Schattenwirtschaft laut Internationalem Währungsfonds auf 27 Prozent des Bruttosozialprodukts haben anwachsen lassen. Schon gar nicht die Reichen, die auf der Liste stehen, die schon 2010 die damalige französische Finanzministerin Christine Lagarde ihrem griechischen Amtskollegen aushändigte. ...

Um aus der Krise zu kommen, sich nicht länger selbst im Wege zu stehen, braucht Griechenland in erster Linie eins: den neuen Menschen. Doch auch er wird nicht kommen. Nur eines kommt sicher – das Zurückdrehen möglichst vieler mit der Troika vereinbarter Gesetze und Verordnungen. Und zwar durch die Hintertür, leise und still.“

Quelle: http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/ele ... 5.amp.html

So ein Land hat in der EU nichts verloren. Die EU will aber unbedingt 6 ähnlich gestrickte Länder, die Westbalkanstaaten, aufnehmen. Warum lernt die EU nicht aus ihren Fehlern? Griechenland ist inzwischen 30 Jahre dabei und hat eine unglaublich tiefe Krise durchlebt, geändert hat sich aber nichts.
Senexx

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Senexx »

Warum die EU nichts gelernt hat?

Die EU hat gelernt. Zumindest die Brüsseler Bürokratie. Sie will mehr korrupte Staaten. Mehr Staaten, die an der Leine liegen, beschleunigen ihren Machtzuwachs. Mehr Korruption, mehr Undurchsichtigkeit, schwächt Kontrollnormen, macht es der Brüsseler Bürokratie einfacher, ihre absurd hohen Gehälter zu verteidigen. Die Brüsseler Bürokratie ist alleine um ihr Wohlergehen, ihr Florieren besorgt. Deshalb treibt sie den Expansion der EU voran.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Mar 2018, 17:28)

Schluß mit der Austerität, Griechenland möchte wieder Schulden machen. Sollte auch kein Problem sein wenn man sich vorher noch auf einen Schuldenschnitt einigen kann. Vielleicht in der Größenordnung des „freiwilligen“ Schuldenschnitts von 2012. Damals wurden Griechenland von den privaten Gläubigern 107 Mrd. € erlassen.
Da bin ich ja mit meiner Einschätzung hinsichtlich der Größenordnung richtig gelegen. Der IWF schlägt für Griechenland einen Schuldenerlaß von 100 Mrd € vor. Das ist auch fast genau die Summe der fälligen, aber nicht bezahlten Steuern der griechischen Unternehmen und Bürger. Nachdem das Eintreiben von Steuern aber so mühselig ist werden wohl die trotteligen Steuerzahler der Euro-Zone die 100 Mrd. € bezahlen müssen. Griechenland hat auch schon Pläne was mit der neu gewonnenen fianziellen Freiheit gemacht wird. Es steht der Kauf von 2 französischen Fregatten zum Stückpreis von 1 Mrd. € an. ´

"Es geht um rund 100 von den 300 Milliarden griechischer Staatsschulden, die auf Verlangen des Internationalen Währungsfonds (IWF) hier zur Debatte stehen. Dieser hatte seine Teilnahme am griechischen Rettungspaket davon abhängig gemacht, dass am Ende ein so kräftiger Schuldenerlass stehen müsse, dass das Land wirtschaftlich ohne weitere Hilfen lebensfähig wird. Es geht dem IWF darum, das wieder angesprungene Wachstum nicht durch die Lasten aus dem Schuldendienst zu ersticken, so die Begründung. ....
Politisch aber ist der Fregattenkauf derzeit eine heiße Kartoffel. Wie kann die Bundesregierung dem deutschen Steuerzahler erklären, dass Griechenland einen Schuldennachlass erhält, um mit dem gesparten Geld französische Kriegsschiffe zu kaufen? Angela Merkel und Olaf Scholz werden sich an diesem Punkt etwas einfallen lassen müssen." Quelle: http://www.dw.com/de/griechenland-schul ... a-43548948

Das ist doch nun wirklich kein Problem sich da was einfallen zu lassen. Griechenland bekommt den Schuldenschnitt von 100 Mrd. €, aber nur wenn sie nicht mehr Mitglied der Euro-Zone sind und auch nie mehr den Antrag auf Mitgliedschaft in der Euro-Zone stellen dürfen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

@ Orbiter1:

Kann man nicht mit dieser Griechenland-Geschichte schöpferischer umgehen? Frankreich will die beiden Fregatten gegen EU-Geld los werden. Meine Vermutung: Die wurden für Rußland gebaut, aber die Lieferung nicht vollzogen, weil das nach der Besetzung der Krim etwas komisch gewirkt hätte.

Also bezahlen wir die Fregatten aus dem Bundeshaushalt mitsamt Infrastruktur. Dann hat Frankreich Geld, das es offenbar braucht. Anschließend schlagen wir vor, die Bundesmarine und die Marine Nationale zu einer gemeinsamen Marine zusammen zu fassen. Dieser Marine können sich andere EU-Marinen mit Mann und Maus anschließen. Über Einsätze entscheidet der EU-Ministerrat der beteiligten Verteidigungsminister mit Mehrheit, die Führung der Marine wechselt zyklisch zwischen den beteiligten Ländern, und im Einsatzfall wird dieser Wechsel angehalten. Das gemeinsame Marinehauptquartier und Materialamt sitzt dann in Brest/Bretagne. Die Finanzierung der gemeinsamen Marine wird über einen gemeinsamen Marinehaushalt der beteiligten Länder bestritten.

Damit wäre Griechenland außen vor; kann sich an der gemeinsamen Marine beteiligen mit eigenem Personal und Material, die gemeinsame Marine ist 2 Fregatten stärker geworden, und griechische Marinesoldaten können darauf Dienst leisten mit französischen, deutschen und ...?... Kameraden.

Und Griechenland muß keine Schuldzinsen mehr bezahlen, so lange es nicht irgendwo und irgendwie neue Kredite aufnimmt. Die aufgenötigte griechische Schwarze Null also!

Die EU tickt ja wohl nicht sauber!
KarlRanseier

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von KarlRanseier »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:56)

Da bin ich ja mit meiner Einschätzung hinsichtlich der Größenordnung richtig gelegen. Der IWF schlägt für Griechenland einen Schuldenerlaß von 100 Mrd € vor. Das ist auch fast genau die Summe der fälligen, aber nicht bezahlten Steuern der griechischen Unternehmen und Bürger. Nachdem das Eintreiben von Steuern aber so mühselig ist werden wohl die trotteligen Steuerzahler der Euro-Zone die 100 Mrd. € bezahlen müssen. Griechenland hat auch schon Pläne was mit der neu gewonnenen fianziellen Freiheit gemacht wird. Es steht der Kauf von 2 französischen Fregatten zum Stückpreis von 1 Mrd. € an. ´

"Es geht um rund 100 von den 300 Milliarden griechischer Staatsschulden, die auf Verlangen des Internationalen Währungsfonds (IWF) hier zur Debatte stehen. Dieser hatte seine Teilnahme am griechischen Rettungspaket davon abhängig gemacht, dass am Ende ein so kräftiger Schuldenerlass stehen müsse, dass das Land wirtschaftlich ohne weitere Hilfen lebensfähig wird. Es geht dem IWF darum, das wieder angesprungene Wachstum nicht durch die Lasten aus dem Schuldendienst zu ersticken, so die Begründung. ....
Politisch aber ist der Fregattenkauf derzeit eine heiße Kartoffel. Wie kann die Bundesregierung dem deutschen Steuerzahler erklären, dass Griechenland einen Schuldennachlass erhält, um mit dem gesparten Geld französische Kriegsschiffe zu kaufen? Angela Merkel und Olaf Scholz werden sich an diesem Punkt etwas einfallen lassen müssen." Quelle: http://www.dw.com/de/griechenland-schul ... a-43548948

Das ist doch nun wirklich kein Problem sich da was einfallen zu lassen. Griechenland bekommt den Schuldenschnitt von 100 Mrd. €, aber nur wenn sie nicht mehr Mitglied der Euro-Zone sind und auch nie mehr den Antrag auf Mitgliedschaft in der Euro-Zone stellen dürfen.

Früher war es immer Bedingung für weitere Kredite, dass Griechenland deutsche Waffen kauft. Merkel verlangte, dass Griechenland spart [...]. Gewinnbringende Infrastruktur wie Flughäfen hatte der Staat an deutsche "Investoren" zu verschleudern und deutsche Waffen zu kaufen. Denn wenn's um "Arbeitsplätze" in der Rüstungsindustrie geht, versteht der Deutsche traditionell keinen Spaß.

Das Geld von griechischen Steuerbetrügern, das in anderen Ländern, insbesondere natürlich in der Schweiz, gebunkert ist, bleibt selbstverständlich unangetastet und sicher. Schließlich ist nur systemunrelevanter Pöbel zu schröpfen, nicht die Wohlhabenden. Dieses Prinzip gilt ja auch bei uns.
Zuletzt geändert von Brainiac am Sa 28. Apr 2018, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] diffamierende Unterstellungen
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

KarlRanseier hat geschrieben:(28 Apr 2018, 09:23)

Früher war es immer Bedingung für weitere Kredite, dass Griechenland deutsche Waffen kauft. Merkel verlangte, dass Griechenland spart [...]. Gewinnbringende Infrastruktur wie Flughäfen hatte der Staat an deutsche "Investoren" zu verschleudern und deutsche Waffen zu kaufen. Denn wenn's um "Arbeitsplätze" in der Rüstungsindustrie geht, versteht der Deutsche traditionell keinen Spaß.
Schwachsinn.
Das Geld von griechischen Steuerbetrügern, das in anderen Ländern, insbesondere natürlich in der Schweiz, gebunkert ist, bleibt selbstverständlich unangetastet und sicher. Schließlich ist nur systemunrelevanter Pöbel zu schröpfen, nicht die Wohlhabenden. Dieses Prinzip gilt ja auch bei uns.
Erzählen sie hier keine Märchen. Alle Regierungen Griechenlands, von ziemlich weit links bis ziemlich weit rechts, haben die kostenlos zur Verfügung gestellte Lagardère-CD mit den griechischen Steuerhinterziehern mehr oder weniger in der Versenkung verschwinden lassen, hier in Deutschland gibt der Fiskus Millionen für den Ankauf von CD´s mit Steuerhinterziehern aus, und im Anschluss daran kommt es auch zu massenhaft Selbstanzeigen und Nachzahlungen in Mrd-Höhe.
Zuletzt geändert von Brainiac am Sa 28. Apr 2018, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] Zitat editiert
KarlRanseier

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von KarlRanseier »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Apr 2018, 11:07)

Schwachsinn.
Erzählen sie hier keine Märchen. Alle Regierungen Griechenlands, von ziemlich weit links bis ziemlich weit rechts, haben die kostenlos zur Verfügung gestellte Lagardère-CD mit den griechischen Steuerhinterziehern mehr oder weniger in der Versenkung verschwinden lassen, hier in Deutschland gibt der Fiskus Millionen für den Ankauf von CD´s mit Steuerhinterziehern aus, und im Anschluss daran kommt es auch zu massenhaft Selbstanzeigen und Nachzahlungen in Mrd-Höhe.


Das ist kein Schwachsinn, sondern den Mainstreammedien entnommen. Gurgeln sollte man allerdings können... :rolleyes:

In Bayern wurden Finanzbeamte, die großen Steuerbetrügern auf die Füße getreten sind, in die Klapsmühle gesteckt, weil sich soetwas nicht gehört. Finanzbeamte sind weisungsgebunden.
Auch das ist bekannt und ebenfalls den Mainstreammedien zu entnehmen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

KarlRanseier hat geschrieben:(28 Apr 2018, 11:28)

In Bayern wurden Finanzbeamte, die großen Steuerbetrügern auf die Füße getreten sind, in die Klapsmühle gesteckt, weil sich soetwas nicht gehört.
In die Klapsmühle gehören vorr allem Leute die nicht in der Lage sind zwischen der weit verbreiteten Korruption in Griechenland und der um Welten geringeren Korruption in Deutschland und den entsprechenden Bemühungen der jeweiligen Regierungen zu unterscheiden.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Die Korruption in Griechenland war doch so zu sagen ein Weltthema unter der Überschrift "fakelakis", was wohl neugriechisch Briefumschlag / φάκελος heißt. Für jede Dienstleistung eines Amtes, eines Arztes... was weiß ich, war / ist eine kleine Spende gefällig.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 22:09)
Na ja, deutsche Politiker sind sicher nicht ständig in Geberlaune.;)
Stimmt. Nehmen ist da beliebter ;) -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 14134.html
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:22)

Stimmt. Nehmen ist da beliebter ;) -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 14134.html
Man hätte die griechischen Anleihen gar nicht kaufen sollen; dann wäre das immer wieder auflebende Gerede über einen Schuldenerlaß auch nicht so unterhaltsam. Zinsen sind Ausdruck eines Risikos, das mit einer Anleihe verbunden ist. Verschenken ist nicht; schon gar nicht auf Dauer! Wozu, warum, weshalb?
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:06)

Man hätte die griechischen Anleihen gar nicht kaufen sollen; dann wäre das immer wieder auflebende Gerede über einen Schuldenerlaß auch nicht so unterhaltsam. Zinsen sind Ausdruck eines Risikos, das mit einer Anleihe verbunden ist. Verschenken ist nicht; schon gar nicht auf Dauer! Wozu, warum, weshalb?
Die Zinsen hätten normalerweise sofort in die Tilgung griechischer Schulden zu fließen.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:06)

Man hätte die griechischen Anleihen gar nicht kaufen sollen; dann wäre das immer wieder auflebende Gerede über einen Schuldenerlaß auch nicht so unterhaltsam. Zinsen sind Ausdruck eines Risikos, das mit einer Anleihe verbunden ist. Verschenken ist nicht; schon gar nicht auf Dauer! Wozu, warum, weshalb?
Ja, ist die Frage, ob es politisch erstrebenswert ist, "Hilfskredite" zu geringen Zinsen aufzunehmen, sie politisch mit hohen Zinsen weiterzureichen und sich dann darüber freuen, dass man auf eine Regierung so viel Druck (inkl. Verscherbelung öffentlicher Güter) ausüben konnte, dass man noch den Reibach macht -- und dem Michel stellt man es so dar, als würde man den Griechen Geld hinterherwerfen. Die Pleitegriechen sind ja alle faul und gehen so früh mit ihrem ganzen Vermögen in Rente und so und überhaupt.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:08)

Die Zinsen hätten normalerweise sofort in die Tilgung griechischer Schulden zu fließen.
Und die Risiken dieser Anleihen trägt der deutsche Steuerzahler? So gehen Geldmarktgeschäfte vermutlich nicht. Gar nicht erst kaufen...
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:33)

Und die Risiken dieser Anleihen trägt der deutsche Steuerzahler? So gehen Geldmarktgeschäfte vermutlich nicht. Gar nicht erst kaufen...
Die Tilgung findet ja trotzdem statt. Und die "Reformen" bringen "uns" ja noch mehr: https://www.wiwo.de/politik/europa/priv ... 63164.html

Wäre ja unmöglich, dass ein Land wie Griechenland öffentliche Unternehmen, die schwarze Zahlen schreiben, weiterhin benötigen könnte. Lieber für 'n Appel un 'n Ei an deutsche Konzerne verhökern. :?
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Europa2050 »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:13)

Ja, ist die Frage, ob es politisch erstrebenswert ist, "Hilfskredite" zu geringen Zinsen aufzunehmen, sie politisch mit hohen Zinsen weiterzureichen und sich dann darüber freuen, dass man auf eine Regierung so viel Druck (inkl. Verscherbelung öffentlicher Güter) ausüben konnte, dass man noch den Reibach macht -- und dem Michel stellt man es so dar, als würde man den Griechen Geld hinterherwerfen. Die Pleitegriechen sind ja alle faul und gehen so früh mit ihrem ganzen Vermögen in Rente und so und überhaupt.
Es ist eigentlich ein ganz normaler Banktechnischer Vorgang: Der Verleiher kauft sich ein Risiko und erhält dafür (neben den zu vernachlässigenden Zinsen) eine Risikoprämie.
Jede Bank in Deutschland ist verpflichtet, im Kundenverkehr mit komplexen Scoringsystemen das Risiko zu ermitteln und eine entsprechende Risikoprämie zu verlangen. Sonst gibt’s Haue von der BaFin. Deshalb ist es eben auch unwahrscheinlich, dass Du für die identische Hausfinanzierung den gleichen Zins zahlen würdest wie ich ...
Das gleiche ist hier passiert. Deutschland hat Griechenland gegen eine gewisse Risikoprämie Geld geliehen. Dass diese marktgerecht war, ist dadurch feststellbar, dass andere Marktteilnehmer nicht zu den selben Konditionen einsteigen wollten, sonst hätte Griechenland ja das billigere Angebot genommen. Es ist wohl so, dass schon ein wenig Bonus dabei war.
Fazit: Es liegt m.E. weder Samaritertum noch Ausbeutung vor.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:13)

Ja, ist die Frage, ob es politisch erstrebenswert ist, "Hilfskredite" zu geringen Zinsen aufzunehmen, sie politisch mit hohen Zinsen weiterzureichen und sich dann darüber freuen, dass man auf eine Regierung so viel Druck (inkl. Verscherbelung öffentlicher Güter) ausüben konnte, dass man noch den Reibach macht -- und dem Michel stellt man es so dar, als würde man den Griechen Geld hinterherwerfen. Die Pleitegriechen sind ja alle faul und gehen so früh mit ihrem ganzen Vermögen in Rente und so und überhaupt.
Wie sollten uns bemühen, dumme Redensarten von Geschäftsvorgängen zu trennen. Wie auch immer, etwa durch Verkauf deutscher Staatspapiere zu geringen Zinsen und mit dem Erlös griechische Staatspapiere ankaufen mit marktüblichen Zinsen: Die Risiken für diese verzinslichen Papiere trägt der deutsche Staat für den Fall, daß Griechenland seine Schulden nicht bedienen kann. Sicher hat man auch Geld hinterhergeworfen, als man die europäischen Banken veranlaßt hatte, die Hälfte der griechischen Schuld zu erlassen, wobei der deutsche Staat die andere Hälfte auf seine Kappe genommen hatte.

Auch das "Verscherbeln öffentlichen Eigentums" in Griechenland war sinnvoll. Der griechische Staat hatte sich eine Mißwirtschaft unfaßbaren Ausmaßes geleistet; deshalb brauchte er ja immer wieder Kredite. Hoffen wir, daß jetzt das gewinnorienterte internationale Unternehmertum zu einer gesunden Volkswirtschaft führt. Augenblicklich sieht das so aus... wenn da nicht schon wieder Finanzmarkt-Tricksereien dahinter stehen.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:38)
...
Es liegt m.E. weder Samaritertum noch Ausbeutung vor.
Nicht vergessen, daß es eine ganz große Umschuldung gegeben hatte. Das war auch kein Samaritertum, aber ein Ende mit Schrecken.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:37)

Die Tilgung findet ja trotzdem statt. Und die "Reformen" bringen "uns" ja noch mehr: https://www.wiwo.de/politik/europa/priv ... 63164.html

Wäre ja unmöglich, dass ein Land wie Griechenland öffentliche Unternehmen, die schwarze Zahlen schreiben, weiterhin benötigen könnte. Lieber für 'n Appel un 'n Ei an deutsche Konzerne verhökern. :?
Tja, die "schwarzen Zahlen" öffentlicher Unternehmen sind in Griechenland fast so schwarz wie in Deutschland. Nur gab es in Griechenland wohl im Verhältnis gesehen weitaus mehr davon.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

Europa2050 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:38)

Es ist eigentlich ein ganz normaler Banktechnischer Vorgang
Ja, ist ja richtig, aber hier handelt es sich ja nicht um ein normales Geschäft, sondern um politische Vereinbarungen die bspw. an Überwachung (Troika) und teure Reformen gekoppelt sind. Mit einem Häuslebauer, der sich bei der Bank etwas Fremdkapital holt, hat das nicht viel zu tun.
H2O hat geschrieben: Auch das "Verscherbeln öffentlichen Eigentums" in Griechenland war sinnvoll.
Klar. Wenn man profitable Unternehmen unter Wert verkauft und jene, die der Staat (bspw. durch besagte Misswirtschaft) bezuschussen muss, behält, dann ist das echt sinnvoll für eine langfristige Gesundung der öffentlichen Einnahmen und Ausgaben. :?
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:56)

Ja, ist ja richtig, aber hier handelt es sich ja nicht um ein normales Geschäft, sondern um politische Vereinbarungen die bspw. an Überwachung (Troika) und teure Reformen gekoppelt sind. Mit einem Häuslebauer, der sich bei der Bank etwas Fremdkapital holt, hat das nicht viel zu tun.
Alles völlig klar; ein normales Geschäft war das nicht. Niemand hätte dem Land im Zuge normaler Geschäfte noch sein Geld ausgehändigt. Einen Häuslebauer hätte man in solchen Verhältnissen mit dem Ausdruck höchsten Bedauerns nach Hause geschickt. Das Verfahren war schon recht großzügig... mit Herrn Varoufakis wäre niemals etwas daraus geworden. Der Rausschmiß stand als Option im Raum. Präsident Hollande und Kanzlerin Merkel haben in letzter Minute noch umgesteuert. MInisterpräsident Tsipras weiß das auch heute noch zu schätzen.


Klar. Wenn man profitable Unternehmen unter Wert verkauft und jene, die der Staat (bspw. durch besagte Misswirtschaft) bezuschussen muss, behält, dann ist das echt sinnvoll für eine langfristige Gesundung der öffentlichen Einnahmen und Ausgaben. :?
Was sollen diese Legenden? In einem öffentlichen Bieterverfahren standen die staatlichen Unternehmen auf dem Markt zur Verfügung. Wenn ein Bieter nicht überboten wird, dann ist der Wert des Unternehmens in dem Augenblick niemandem mehr Wert. So funktioniert Wirtschaft nun einmal. Die Unternehmen bleiben im Lande, beschäftigen Menschen, erzeugen eine nachgefragte Leistung, erwirtschaften Gewinne und alle zahlen Steuern. Das ist hier zu Lande doch auch nicht anders. Die griechische Wirtschaftspolitik hat das Land in den Ruin geführt. Und nun wurstelt es sich mit Hilfe der Partner hoffentlich aus diesem Schlamassel wieder heraus... es sei denn, neue Verführer finden Zuspruch.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Orbiter1 »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:22)

Stimmt. Nehmen ist da beliebter ;) -> http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 14134.html
Bei dem Schwachsinn der sich heute in den Medien ausbreitet, über den angeblichen "Gewinn" Deutschlands mit den Hilfskrediten in Griechenland, stehen einem die Haare zu Berge. Da tut man gerade so als ob Deutschland das Geschäft seines Lebens gemacht hätte. In Wirklichkeit hat Griechenland Hilfskredite zu einem Zinssatz erhalten der nur einem Bruchteil des Zinssatzes für griechische Staatsanleihen an der Börse entspricht. Griechenland hat damit in den letzten 7 Jahren einen mittleren 2-stelligen Mrd-Betrag gespart. Und was die 2,9 Mrd "Gewinn" betrifft, einen Teil davon bekommt Griechenland ja noch geschenkt wenn sie alle Auflagen erfüllen. Unterm Strich wird aber trotzdem ein Verlust daraus. Zum einen mussten die deutschen Steuerzahler beim "freiwilligen" Schuldenschnitt im Jahr 2012, über die Bad Bank der Hypo Real Estate (die heißt FMS Wertemanagement) einen Verlust von 4,1 Mrd € tragen https://www.focus.de/finanzen/finanz-ne ... 22110.html zum anderen weiß jeder dass Griechenland niemals die Hilfskredite in voller Höhe zurückzahlen wird. Getilgt wurden diese Hilfskredite, jedenfalls die Hilfskredite des ESM noch gar nicht. Das sollte 2022 losgehen, aber jetzt spricht man bereits über einen Start in den 40er oder 50er Jahren dieses Jahrhunderts damit die armen Griechen, die zu 80% im eigenen Häuschen wohnen (in Deutschland nur etwas über 40%), nicht so schlimm belastet werden.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Senexx »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:42)

Bei dem Schwachsinn der sich heute in den Medien ausbreitet, über den angeblichen "Gewinn" Deutschlands mit den Hilfskrediten in Griechenland, stehen einem die Haare zu Berge. Da tut man gerade so als ob Deutschland das Geschäft seines Lebens gemacht hätte. In Wirklichkeit hat Griechenland Hilfskredite zu einem Zinssatz erhalten der nur einem Bruchteil des Zinssatzes für griechische Staatsanleihen an der Börse entspricht. Griechenland hat damit in den letzten 7 Jahren einen mittleren 2-stelligen Mrd-Betrag gespart. Und was die 2,9 Mrd "Gewinn" betrifft, einen Teil davon bekommt Griechenland ja noch geschenkt wenn sie alle Auflagen erfüllen. Unterm Strich wird aber trotzdem ein Verlust daraus. Zum einen mussten die deutschen Steuerzahler beim "freiwilligen" Schuldenschnitt im Jahr 2012, über die Bad Bank der Hypo Real Estate (die heißt FMS Wertemanagement) einen Verlust von 4,1 Mrd € tragen https://www.focus.de/finanzen/finanz-ne ... 22110.html zum anderen weiß jeder dass Griechenland niemals die Hilfskredite in voller Höhe zurückzahlen wird. Getilgt wurden diese Hilfskredite, jedenfalls die Hilfskredite des ESM noch gar nicht. Das sollte 2022 losgehen, aber jetzt spricht man bereits über einen Start in den 40er oder 50er Jahren dieses Jahrhunderts damit die armen Griechen, die zu 80% im eigenen Häuschen wohnen (in Deutschland nur etwas über 40%), nicht so schlimm belastet werden.
Es ist wirklich unglaublich, welche Wirkung Deppenmedien wie Spiegel erzielen können. Früher hat man gefährliche Literatur in den Giftschrank gesperrt, Heute hat jeder Halbalfabet freien Zugang und kann den Schwachsinn auch noch via Internet weiterverbreiten.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:42)
Da tut man gerade so als ob Deutschland das Geschäft seines Lebens gemacht hätte.
Tut niemand, zumal es solche Meldungen in den letzten Jahren auch schon gab. Für Verschwörungstheoretiker natürlich unglückliche Meldungen, klar.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:26)In einem öffentlichen Bieterverfahren standen die staatlichen Unternehmen auf dem Markt zur Verfügung.
Nee, die Verscherbelung gehörte zu den Bedingungen. Da fängt das Problem schon weiter vorne an und nicht erst dort, wo nur noch ein Bieter die zugeschnittenen Anforderungen bedienen kann -- kennen wir ja von der S-Bahn Berlin, aber das ist ein anderes Thema.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 19:59)

Nee, die Verscherbelung gehörte zu den Bedingungen. Da fängt das Problem schon weiter vorne an und nicht erst dort, wo nur noch ein Bieter die zugeschnittenen Anforderungen bedienen kann -- kennen wir ja von der S-Bahn Berlin, aber das ist ein anderes Thema.
Klar; ein Staat kann schlecht seine Armut verdeutlichen, wenn er Eigentümer angeblich höchst profitabler Unternehmungen ist. Erfolgreich wirtschaftende Staaten um Hilfe ersuchen und zugleich reich sein... das paßt nicht so gut zusammen. Nun ja, der griechische Staat hätte ja andere Bieter in den USA, China, Indien oder Rußland ins Boot holen können, um mehr Gewinn aus den Veräußerungen zu erwirtschaften. Ich vermute aber, daß dabei auch die Zukunftsgestaltung zum Vorteil der Griechen eine Rolle spielte, und die tiefere Einbettung der griechischen Wirtschaft in die der EU. Das ist dann eben europäische Politik.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:12)

Klar; ein Staat kann schlecht seine Armut verdeutlichen, wenn er Eigentümer angeblich höchst profitabler Unternehmungen ist. Erfolgreich wirtschaftende Staaten um Hilfe ersuchen und zugleich reich sein... das paßt nicht so gut zusammen. Nun ja, der griechische Staat hätte ja andere Bieter in den USA, China, Indien oder Rußland ins Boot holen können, um mehr Gewinn aus den Veräußerungen zu erwirtschaften. Ich vermute aber, daß dabei auch die Zukunftsgestaltung zum Vorteil der Griechen eine Rolle spielte, und die tiefere Einbettung der griechischen Wirtschaft in die der EU. Das ist dann eben europäische Politik.
Die Griechen haben schon Russen, Chinesen etc. ins Boot geholt, wodurch der Einfluss dieser Großmächte in Europa zugenommen hat: https://www.zeit.de/2017/39/china-inves ... uss-europa

Geopolitisch nicht sehr clever und dient letztendlich nur Nichteuropäern und ihren Handlangern. Nichtsdestotrotz sollte es in dem Fall an Fraport gehen -- ein anderes Verfahren hätte ein statuiertes Exempel zur Folge. Ein sehr trauriges Kapitel deutscher Europapolitik. Wenn man gelegentlich europäische Medien liest, was der Themenersteller ja nicht tut bzw. kann (aus Gründen), dann weiß man auch, dass solche Themen -- genau wie die Einstampfung von Southstream durch Druck Deutschlands, das anschließend NordStream 2 beschloss -- in vielen Ländern sehr dominierend diskutiert werden.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 20:17)

Die Griechen haben schon Russen, Chinesen etc. ins Boot geholt, wodurch der Einfluss dieser Großmächte in Europa zugenommen hat: https://www.zeit.de/2017/39/china-inves ... uss-europa

Geopolitisch nicht sehr clever und dient letztendlich nur Nichteuropäern und ihren Handlangern. Nichtsdestotrotz sollte es in dem Fall an Fraport gehen -- ein anderes Verfahren hätte ein statuiertes Exempel zur Folge. Ein sehr trauriges Kapitel deutscher Europapolitik. Wenn man gelegentlich europäische Medien liest, was der Themenersteller ja nicht tut bzw. kann (aus Gründen), dann weiß man auch, dass solche Themen -- genau wie die Einstampfung von Southstream durch Druck Deutschlands, das anschließend NordStream 2 beschloss -- in vielen Ländern sehr dominierend diskutiert werden.
Deutschland statuiert keine Exempel; warum auch? Uns muß aber kalt lassen, wenn über uns geredet wird, weil unser Land seine Interessen wahrt. Geredet wird ohne unser Zutun jederzeit. Welches staatspolitische Interesse sollte die Bundesrepublik Deutschland an Flughäfen in Griechenland unter der Führung von Fraport haben? Allenfalls doch wohl die Gewißheit, daß Fraport solche Projekte auf jeden Fall wuppt. Eine sichere Sache für Griechenland... oder ist Ihnen Gegenteiliges bekannt? Die Sache hatte auch einen Vorlauf, wenn ich mich recht erinnere. Ende gut, alles gut.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:06)
Deutschland statuiert keine Exempel; warum auch?
Führungsrolle.
Uns muß aber kalt lassen, wenn über uns geredet wird, weil unser Land seine Interessen wahrt. Geredet wird ohne unser Zutun jederzeit.

Ja, z.B. wenn Deutschland nach Solidarität ruft, nachdem es sich nationalegoistisch verhalten halt. Sehr plietsch.
Welches staatspolitische Interesse sollte die Bundesrepublik Deutschland an Flughäfen in Griechenland unter der Führung von Fraport haben?
Schekel, Schekel.
Allenfalls doch wohl die Gewißheit, daß Fraport solche Projekte auf jeden Fall wuppt.
Lief auch vorher schon positiv.
Eine sichere Sache für Griechenland... oder ist Ihnen Gegenteiliges bekannt? Die Sache hatte auch einen Vorlauf, wenn ich mich recht erinnere. Ende gut, alles gut.
Ja, der Vorlauf hieß "Kredite gegen Reformen". Auch für Lebensversicherer aus Westeuropa ein gutes Geschäft gewesen. Die wirtschafteten ja eher miserabel und brauchten das Geld.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:11)

Führungsrolle.
Nö, oft angemahnt, nie geliefert.
Ja, z.B. wenn Deutschland nach Solidarität ruft, nachdem es sich nationalegoistisch verhalten halt. Sehr plietsch.
Also weiter so, ist so gewollt und wird so erwartet.-
Schekel, Schekel.
Teuer genug bezahlte, so vermute ich.
Lief auch vorher schon positiv.
Erzählungen aus 1000 und einer Nacht. Das Ding sollte verscherbelt werden, weil es verfiel, weil keine Mittel zur Erneuerung auf zu treiben waren.
Ja, der Vorlauf hieß "Kredite gegen Reformen". Auch für Lebensversicherer aus Westeuropa ein gutes Geschäft gewesen. Die wirtschafteten ja eher miserabel und brauchten das Geld.
Andere Interessenten fanden sich wohl nicht, die diese Risiken ohne Rendite übernehmen wollten.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:41)

Nö, oft angemahnt, nie geliefert.
Zum Glück.
Also weiter so, ist so gewollt und wird so erwartet.-
Kein "weiter so". So kurzsichtig war bisher kein Kanzler.
Teuer genug bezahlte, so vermute ich.
Wünsche sind keine Fakten.
Erzählungen aus 1000 und einer Nacht. Das Ding sollte verscherbelt werden, weil es verfiel, weil keine Mittel zur Erneuerung auf zu treiben waren.
Fake News. 3/4 waren profitabel und mussten abgetreten werden. Jene mit roten Zahlen wurden behalten.
Andere Interessenten fanden sich wohl nicht, die diese Risiken ohne Rendite übernehmen wollten.
Noch nie an öffentlichen Bieterverfahren teilgenommen oder zumindest mit dem Fall näher beschäftigt, oder?
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:44)

Zum Glück.
Und warum behaupten Sie das dann zwei Beiträge zuvor?
Kein "weiter so". So kurzsichtig war bisher kein Kanzler.
Gibt ja Bewerber wie Sand am Meer; die müssen nur noch gewählt werden.
Wünsche sind keine Fakten.
Ja, man hätte die korrupte Politikerkaste dem Volk überlassen sollen.
Fake News. 3/4 waren profitabel und mussten abgetreten werden. Jene mit roten Zahlen wurden behalten.
Daß ich mir bei solchen Aussagen etwas denke, das wird Ihnen klar sein, hoffe ich.
Noch nie an öffentlichen Bieterverfahren teilgenommen oder zumindest mit dem Fall näher beschäftigt, oder?
Nur im Kino; ich beschwere mich darüber ja auch nicht. Wer nicht bietet, der macht eben kein Geschäft.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:55)

Und warum behaupten Sie das dann zwei Beiträge zuvor?
Sich tollpatschig zu isolieren, erzeugt eben noch keine Führung. Damit schadet man sich selbst am Ende mehr. Aber Weitsichtigkeit ist wohl mittlerweile sehr verpönt.
Gibt ja Bewerber wie Sand am Meer; die müssen nur noch gewählt werden.
Whataboutism.
Ja, man hätte die korrupte Politikerkaste dem Volk überlassen sollen.
Die Politik wurde nicht verkauft, sondern profitable Unternehmen. Raten Sie mal, wer durch solche Verkäufe noch alles verdient. Tipp: der "kleine Mann", ob in Form eines griechischen Rentners oder arbeitslosen Jungakademikers, ist es nicht.
Daß ich mir bei solchen Aussagen etwas denke, das wird Ihnen klar sein, hoffe ich.
Sich etwas denken... ok, schön. Ein Nachweis für den behaupteten Verfall wäre aber schöner. Kommt der noch?
Nur im Kino; ich beschwere mich darüber ja auch nicht. Wer nicht bietet, der macht eben kein Geschäft.
Wer nicht bietet, ist in der Regel schon formell ausgeschlossen. Wird tagtäglich praktiziert, um bestimmte Unternehmen zu begünstigen. Trotzdem fing es nicht erst beim Verfahren an, sondern beim Beschluss zu diesem. Der Staat kann nicht ein profitables Unternehmen verkaufen und gleichzeitig als Bieter zum Kauf auftreten.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:02)

Sich tollpatschig zu isolieren, erzeugt eben noch keine Führung. Damit schadet man sich selbst am Ende mehr. Aber Weitsichtigkeit ist wohl mittlerweile sehr verpönt.
Es ist weitsichtig, in diesem zerstrittenen Hühnerhaufen jede Führungsfunktion zu meiden.
Whataboutism.
Hhm, das macht mir jetzt zu schaffen
Die Politik wurde nicht verkauft, sondern profitable Unternehmen. Raten Sie mal, wer durch solche Verkäufe noch alles verdient. Tipp: der "kleine Mann", ob in Form eines griechischen Rentners oder arbeitslosen Jungakademikers, ist es nicht.
Danach fragt im Wirtschaftsverkehr wirklich niemand. Wer zahlt, der bestimmt die Musik. Überrascht Sie das jetzt?

Sich etwas denken... ok, schön. Ein Nachweis für den behaupteten Verfall wäre aber schöner. Kommt der noch?
Da müßte ich jetzt suchen... lohnt sich das für Sie oder für mich?
Ohne Sucharbeit: Der Hafen von Piräus ging zu 1/10 an chinesische Investoren. Der Teil brummt mit Gewinn; der Rest nicht so dolle. Kommt mir arg nach Ihrem Flughafenbildchen vor.
Wer nicht bietet, ist in der Regel schon formell ausgeschlossen. Wird tagtäglich praktiziert, um bestimmte Unternehmen zu begünstigen. Trotzdem fing es nicht erst beim Verfahren an, sondern beim Beschluss zu diesem. Der Staat kann nicht ein profitables Unternehmen verkaufen und gleichzeitig als Bieter zum Kauf auftreten.
Der Staat kann sich aber um seriöse Bieter bemühen. Griechen waren früher als geschickte Handelsleute bekannt. Sollte sich das geändert haben?
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:08)
Es ist weitsichtig, in diesem zerstrittenen Hühnerhaufen jede Führungsfunktion zu meiden.
Altersstarrsinn ist auch kein Maßstab.
Hhm, das macht mir jetzt zu schaffen
Schön wär's.
Danach fragt im Wirtschaftsverkehr wirklich niemand. Wer zahlt, der bestimmt die Musik. Überrascht Sie das jetzt?
Mit Wirtschaftsverkehren hat das nicht viel zu tun. Traurig aber, wenn man meint, mit Geld alle demokratischen Prinzipien außer Kraft setzen zu können. Das ist wieder der "hässliche Deutsche".
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:15)

Altersstarrsinn ist auch kein Maßstab.
Damit werden Sie mich doch ganz sicher nicht meinen?
Schön wär's.
Ja; worum ging es nochmal?
Mit Wirtschaftsverkehren hat das nicht viel zu tun. Traurig aber, wenn man meint, mit Geld alle demokratischen Prinzipien außer Kraft setzen zu können. Das ist wieder der "hässliche Deutsche".
Damit kann ich gut leben. Umgeben von den Guten, das reißt den Häßlichen jetzt aber heraus.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:29)
Damit kann ich gut leben. Umgeben von den Guten, das reißt den Häßlichen jetzt aber heraus.
Für die Guten halten sich alle, aber zweierlei Maß gehört dort oft zur Tagesordnung. Das haben wir hier ja nun erlebt, wo getroffene Vereinbarungen aus niederen Beweggründen als Zeichen des Weltuntergangs interpretiert wurden. Wirr ist das Volk.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(22 Jun 2018, 00:06)

Für die Guten halten sich alle, aber zweierlei Maß gehört dort oft zur Tagesordnung. Das haben wir hier ja nun erlebt, wo getroffene Vereinbarungen aus niederen Beweggründen als Zeichen des Weltuntergangs interpretiert wurden. Wirr ist das Volk.
Damit plagen nicht nur Sie sich herum. Zuhören, nachdenken und nach Kräften das tun, was man für vernünftig hält.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:42)

... Getilgt wurden diese Hilfskredite, jedenfalls die Hilfskredite des ESM noch gar nicht. Das sollte 2022 losgehen, aber jetzt spricht man bereits über einen Start in den 40er oder 50er Jahren dieses Jahrhunderts damit die armen Griechen, die zu 80% im eigenen Häuschen wohnen (in Deutschland nur etwas über 40%), nicht so schlimm belastet werden.
Griechenland und seine Gläubiger haben sich geeinigt und die Griechenlandkrise für beendet erklärt. :?: Aus dem vom IWF geforderten Schuldenschnitt in Höhe von 100 Mrd. € ist nichts geworden, aber immerhin wurden die Zins- und Tilgungszahlungen aus dem zweiten Rettungspaket (mit einem Volumen von 97 Mrd. €) um weitere 10 Jahre nach hinten verschoben. Griechenland hat dieses Geld 2012 bekommen und muß erst im Jahr 2032 mit Zins- und Tilgungszahlungen beginnen. Dem IWF war dieser "sanfte" Schuldenschnitt (alleine durch die Inflation in den 20 Jahren zwischen Auszahlung und Rückzahlung wird die Schuldenlast massiv reduziert) zu gering. Er beteiligt sich deswegen auch nicht am 3. Hilfspaket und die IWF-Chefin Lagarde hat die Verschuldung Griechenlands als mittelfristig tragbar, aber nicht langfristig tragbar bezeichnet. http://www.ekathimerini.com/229950/arti ... -long-term Ist aber kein Problem für die EU. Die haben schon angekündigt dass sie im Jahr 2032 prüfen werden ob Griechenland mit seiner Verschuldung zurecht kommt und falls das nicht der Fall sein sollte weitere Schuldenerleichterungen vereinbaren werden. Vielleicht merken es ja die Steuerzahler der Eurozone nicht dass sie mal wieder gnadenlos verarscht werden.

Griechenland erhält auch noch einen Puffer über 15 Mrd. € aus dem 3. Rettungspaket falls das mit der Schuldenaufnahme über die Märkte ab August diesen Jahres doch nicht so gut klappt wie man es sich erhofft. Die Rendite von 10-jährigen griechischen Staatsanleihen liegt aktuell bei 4,15%. Das kann aber schnell nach oben gehen falls es zu einer erneuten Krise in der Eurozone kommt (Italien?). Witzigerweise haben die griechischen Politiker die Belastungen aus den Hilfspaketen mit einer Verzinsung von im Schnitt ca. 1,5% immer als vollkommen untragbar bezeichnet, aber die 4,15% die sie ab jetzt für neu ausgegebene Staatsanleihen zahlen müssen sind offenbar kein Problem.

Die Tatsache dass sich der IWF nicht mehr am 3. Hilfspaket beteiligt ist ziemlich heikel. Die damalige Bundesregierung mit Finanzminister Schäuble hat dem Bundestag fest zugesagt dass der IWF dabei sein wird und nur unter dieser Voraussetzung hat er dem 3. Hilfspaket auch zugestimmt. Mal sehen ob und falls ja welche Parteien im Bundestag da ein Faß aufmachen und eine erneute Abstimmung über das 3. Hilfspaket fordern. https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schaeubl ... 90189.html

In Griechenland gehen ansonsten die Dinge ihren gewohnten Gang. Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerhinterziehung wie eh und jeh. Und auch die Summe der fälligen, aber nicht bezahlten Abgaben und Steuern steigt weiterhin monatlich um jeweils 1 Mrd €, im April diesen Jahres waren es in Summe 101,4 Mrd. € . http://www.ekathimerini.com/229446/arti ... h-of-april Das ist deutlich mehr als der gesamte Staatshaushalt Griechenlands aber Steuern eintreiben ist einfach nicht das Ding der Griechen. Und wie man an der Vereinbarung von gestern sieht auch nicht nötig.

Bin schon gespannt wann die für beendet erklärte Griechenlandkrise sich wieder zurückmeldet.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 13:51)

Die Tatsache dass sich der IWF nicht mehr am 3. Hilfspaket beteiligt ist ziemlich heikel. Die damalige Bundesregierung mit Finanzminister Schäuble hat dem Bundestag fest zugesagt dass der IWF dabei sein wird und nur unter dieser Voraussetzung hat er dem 3. Hilfspaket auch zugestimmt. Mal sehen ob und falls ja welche Parteien im Bundestag da ein Faß aufmachen und eine erneute Abstimmung über das 3. Hilfspaket fordern. https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schaeubl ... 90189.html
Es wurde kein Fass aufgemacht. Der Bundestag hat auch den 15 Mrd-Puffer aus dem 3. Rettungspaket abgesegnet, obwohl der IWF sich nicht beteiligt.

"Der Bundestag hat das Ende der Finanzhilfen für Griechenland mit einer letzten Zahlung von 15 Milliarden Euro und damit verbundene Schuldenerleichterungen für das Land beschlossen." Quelle: Guidants News http://news.guidants.com

Das 3. Rettungspaket hat aber auch nur einen Gesamtumfang von 86 Mrd. €. Der Bundestag kann sich nicht um jede Lappalie kümmern.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Jetzt wollen wir einmal hoffen, daß Griechenland sich in den nächsten 10 Jahren wirtschaftlich erholt und daß das Land vor allem das System der Fakelakis beseitigt. Ich glaube nämlich, daß Korruption und Vetternwirtschaft auf allen gesellschaftlichen Ebenen das Grundübel dieses Landes (gewesen?) ist.
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