Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:44)

Zum Glück.
Und warum behaupten Sie das dann zwei Beiträge zuvor?
Kein "weiter so". So kurzsichtig war bisher kein Kanzler.
Gibt ja Bewerber wie Sand am Meer; die müssen nur noch gewählt werden.
Wünsche sind keine Fakten.
Ja, man hätte die korrupte Politikerkaste dem Volk überlassen sollen.
Fake News. 3/4 waren profitabel und mussten abgetreten werden. Jene mit roten Zahlen wurden behalten.
Daß ich mir bei solchen Aussagen etwas denke, das wird Ihnen klar sein, hoffe ich.
Noch nie an öffentlichen Bieterverfahren teilgenommen oder zumindest mit dem Fall näher beschäftigt, oder?
Nur im Kino; ich beschwere mich darüber ja auch nicht. Wer nicht bietet, der macht eben kein Geschäft.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 21:55)

Und warum behaupten Sie das dann zwei Beiträge zuvor?
Sich tollpatschig zu isolieren, erzeugt eben noch keine Führung. Damit schadet man sich selbst am Ende mehr. Aber Weitsichtigkeit ist wohl mittlerweile sehr verpönt.
Gibt ja Bewerber wie Sand am Meer; die müssen nur noch gewählt werden.
Whataboutism.
Ja, man hätte die korrupte Politikerkaste dem Volk überlassen sollen.
Die Politik wurde nicht verkauft, sondern profitable Unternehmen. Raten Sie mal, wer durch solche Verkäufe noch alles verdient. Tipp: der "kleine Mann", ob in Form eines griechischen Rentners oder arbeitslosen Jungakademikers, ist es nicht.
Daß ich mir bei solchen Aussagen etwas denke, das wird Ihnen klar sein, hoffe ich.
Sich etwas denken... ok, schön. Ein Nachweis für den behaupteten Verfall wäre aber schöner. Kommt der noch?
Nur im Kino; ich beschwere mich darüber ja auch nicht. Wer nicht bietet, der macht eben kein Geschäft.
Wer nicht bietet, ist in der Regel schon formell ausgeschlossen. Wird tagtäglich praktiziert, um bestimmte Unternehmen zu begünstigen. Trotzdem fing es nicht erst beim Verfahren an, sondern beim Beschluss zu diesem. Der Staat kann nicht ein profitables Unternehmen verkaufen und gleichzeitig als Bieter zum Kauf auftreten.
Labskaus!

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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:02)

Sich tollpatschig zu isolieren, erzeugt eben noch keine Führung. Damit schadet man sich selbst am Ende mehr. Aber Weitsichtigkeit ist wohl mittlerweile sehr verpönt.
Es ist weitsichtig, in diesem zerstrittenen Hühnerhaufen jede Führungsfunktion zu meiden.
Whataboutism.
Hhm, das macht mir jetzt zu schaffen
Die Politik wurde nicht verkauft, sondern profitable Unternehmen. Raten Sie mal, wer durch solche Verkäufe noch alles verdient. Tipp: der "kleine Mann", ob in Form eines griechischen Rentners oder arbeitslosen Jungakademikers, ist es nicht.
Danach fragt im Wirtschaftsverkehr wirklich niemand. Wer zahlt, der bestimmt die Musik. Überrascht Sie das jetzt?

Sich etwas denken... ok, schön. Ein Nachweis für den behaupteten Verfall wäre aber schöner. Kommt der noch?
Da müßte ich jetzt suchen... lohnt sich das für Sie oder für mich?
Ohne Sucharbeit: Der Hafen von Piräus ging zu 1/10 an chinesische Investoren. Der Teil brummt mit Gewinn; der Rest nicht so dolle. Kommt mir arg nach Ihrem Flughafenbildchen vor.
Wer nicht bietet, ist in der Regel schon formell ausgeschlossen. Wird tagtäglich praktiziert, um bestimmte Unternehmen zu begünstigen. Trotzdem fing es nicht erst beim Verfahren an, sondern beim Beschluss zu diesem. Der Staat kann nicht ein profitables Unternehmen verkaufen und gleichzeitig als Bieter zum Kauf auftreten.
Der Staat kann sich aber um seriöse Bieter bemühen. Griechen waren früher als geschickte Handelsleute bekannt. Sollte sich das geändert haben?
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:08)
Es ist weitsichtig, in diesem zerstrittenen Hühnerhaufen jede Führungsfunktion zu meiden.
Altersstarrsinn ist auch kein Maßstab.
Hhm, das macht mir jetzt zu schaffen
Schön wär's.
Danach fragt im Wirtschaftsverkehr wirklich niemand. Wer zahlt, der bestimmt die Musik. Überrascht Sie das jetzt?
Mit Wirtschaftsverkehren hat das nicht viel zu tun. Traurig aber, wenn man meint, mit Geld alle demokratischen Prinzipien außer Kraft setzen zu können. Das ist wieder der "hässliche Deutsche".
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:15)

Altersstarrsinn ist auch kein Maßstab.
Damit werden Sie mich doch ganz sicher nicht meinen?
Schön wär's.
Ja; worum ging es nochmal?
Mit Wirtschaftsverkehren hat das nicht viel zu tun. Traurig aber, wenn man meint, mit Geld alle demokratischen Prinzipien außer Kraft setzen zu können. Das ist wieder der "hässliche Deutsche".
Damit kann ich gut leben. Umgeben von den Guten, das reißt den Häßlichen jetzt aber heraus.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:29)
Damit kann ich gut leben. Umgeben von den Guten, das reißt den Häßlichen jetzt aber heraus.
Für die Guten halten sich alle, aber zweierlei Maß gehört dort oft zur Tagesordnung. Das haben wir hier ja nun erlebt, wo getroffene Vereinbarungen aus niederen Beweggründen als Zeichen des Weltuntergangs interpretiert wurden. Wirr ist das Volk.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(22 Jun 2018, 00:06)

Für die Guten halten sich alle, aber zweierlei Maß gehört dort oft zur Tagesordnung. Das haben wir hier ja nun erlebt, wo getroffene Vereinbarungen aus niederen Beweggründen als Zeichen des Weltuntergangs interpretiert wurden. Wirr ist das Volk.
Damit plagen nicht nur Sie sich herum. Zuhören, nachdenken und nach Kräften das tun, was man für vernünftig hält.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2018, 15:42)

... Getilgt wurden diese Hilfskredite, jedenfalls die Hilfskredite des ESM noch gar nicht. Das sollte 2022 losgehen, aber jetzt spricht man bereits über einen Start in den 40er oder 50er Jahren dieses Jahrhunderts damit die armen Griechen, die zu 80% im eigenen Häuschen wohnen (in Deutschland nur etwas über 40%), nicht so schlimm belastet werden.
Griechenland und seine Gläubiger haben sich geeinigt und die Griechenlandkrise für beendet erklärt. :?: Aus dem vom IWF geforderten Schuldenschnitt in Höhe von 100 Mrd. € ist nichts geworden, aber immerhin wurden die Zins- und Tilgungszahlungen aus dem zweiten Rettungspaket (mit einem Volumen von 97 Mrd. €) um weitere 10 Jahre nach hinten verschoben. Griechenland hat dieses Geld 2012 bekommen und muß erst im Jahr 2032 mit Zins- und Tilgungszahlungen beginnen. Dem IWF war dieser "sanfte" Schuldenschnitt (alleine durch die Inflation in den 20 Jahren zwischen Auszahlung und Rückzahlung wird die Schuldenlast massiv reduziert) zu gering. Er beteiligt sich deswegen auch nicht am 3. Hilfspaket und die IWF-Chefin Lagarde hat die Verschuldung Griechenlands als mittelfristig tragbar, aber nicht langfristig tragbar bezeichnet. http://www.ekathimerini.com/229950/arti ... -long-term Ist aber kein Problem für die EU. Die haben schon angekündigt dass sie im Jahr 2032 prüfen werden ob Griechenland mit seiner Verschuldung zurecht kommt und falls das nicht der Fall sein sollte weitere Schuldenerleichterungen vereinbaren werden. Vielleicht merken es ja die Steuerzahler der Eurozone nicht dass sie mal wieder gnadenlos verarscht werden.

Griechenland erhält auch noch einen Puffer über 15 Mrd. € aus dem 3. Rettungspaket falls das mit der Schuldenaufnahme über die Märkte ab August diesen Jahres doch nicht so gut klappt wie man es sich erhofft. Die Rendite von 10-jährigen griechischen Staatsanleihen liegt aktuell bei 4,15%. Das kann aber schnell nach oben gehen falls es zu einer erneuten Krise in der Eurozone kommt (Italien?). Witzigerweise haben die griechischen Politiker die Belastungen aus den Hilfspaketen mit einer Verzinsung von im Schnitt ca. 1,5% immer als vollkommen untragbar bezeichnet, aber die 4,15% die sie ab jetzt für neu ausgegebene Staatsanleihen zahlen müssen sind offenbar kein Problem.

Die Tatsache dass sich der IWF nicht mehr am 3. Hilfspaket beteiligt ist ziemlich heikel. Die damalige Bundesregierung mit Finanzminister Schäuble hat dem Bundestag fest zugesagt dass der IWF dabei sein wird und nur unter dieser Voraussetzung hat er dem 3. Hilfspaket auch zugestimmt. Mal sehen ob und falls ja welche Parteien im Bundestag da ein Faß aufmachen und eine erneute Abstimmung über das 3. Hilfspaket fordern. https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schaeubl ... 90189.html

In Griechenland gehen ansonsten die Dinge ihren gewohnten Gang. Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerhinterziehung wie eh und jeh. Und auch die Summe der fälligen, aber nicht bezahlten Abgaben und Steuern steigt weiterhin monatlich um jeweils 1 Mrd €, im April diesen Jahres waren es in Summe 101,4 Mrd. € . http://www.ekathimerini.com/229446/arti ... h-of-april Das ist deutlich mehr als der gesamte Staatshaushalt Griechenlands aber Steuern eintreiben ist einfach nicht das Ding der Griechen. Und wie man an der Vereinbarung von gestern sieht auch nicht nötig.

Bin schon gespannt wann die für beendet erklärte Griechenlandkrise sich wieder zurückmeldet.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 13:51)

Die Tatsache dass sich der IWF nicht mehr am 3. Hilfspaket beteiligt ist ziemlich heikel. Die damalige Bundesregierung mit Finanzminister Schäuble hat dem Bundestag fest zugesagt dass der IWF dabei sein wird und nur unter dieser Voraussetzung hat er dem 3. Hilfspaket auch zugestimmt. Mal sehen ob und falls ja welche Parteien im Bundestag da ein Faß aufmachen und eine erneute Abstimmung über das 3. Hilfspaket fordern. https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schaeubl ... 90189.html
Es wurde kein Fass aufgemacht. Der Bundestag hat auch den 15 Mrd-Puffer aus dem 3. Rettungspaket abgesegnet, obwohl der IWF sich nicht beteiligt.

"Der Bundestag hat das Ende der Finanzhilfen für Griechenland mit einer letzten Zahlung von 15 Milliarden Euro und damit verbundene Schuldenerleichterungen für das Land beschlossen." Quelle: Guidants News http://news.guidants.com

Das 3. Rettungspaket hat aber auch nur einen Gesamtumfang von 86 Mrd. €. Der Bundestag kann sich nicht um jede Lappalie kümmern.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Jetzt wollen wir einmal hoffen, daß Griechenland sich in den nächsten 10 Jahren wirtschaftlich erholt und daß das Land vor allem das System der Fakelakis beseitigt. Ich glaube nämlich, daß Korruption und Vetternwirtschaft auf allen gesellschaftlichen Ebenen das Grundübel dieses Landes (gewesen?) ist.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jun 2018, 13:51)

Griechenland hat dieses Geld 2012 bekommen...
Na, na, bleiben wir doch bei der Realität: die Banken haben das Geld bekommen, nicht Griechenland.
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2018, 17:08)

Na, na, bleiben wir doch bei der Realität: die Banken haben das Geld bekommen, nicht Griechenland.
Ich nehme natürlich an, daß Griechenland damit seine Importgüter bezahlt hat... erarbeitet wo? Genau genommen haben wir uns den Vorteil erkauft, für andere Leute kostenlos Verbrauchsgüter herstellen zu dürfen. Da wußten wir jedenfalls, was wir mit unseren vielen Arbeitskräften anfangen sollten. Oder sehe ich das ganz falsch? :)
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Re: Rückbau der EU

Beitrag von Orbiter1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2018, 17:08)

Na, na, bleiben wir doch bei der Realität: die Banken haben das Geld bekommen, nicht Griechenland.
Verbreiten sie hier keine Märchen. In der Realität haben die privaten Investoren (vor allem Banken aber auch Versicherungen und Fonds) beim größten Schuldenschnitt in der Geschichte der Menschheit im Jahr 2012 auf 107 Mrd € und damit der Hälfte des verliehenen Geldes verzichten müssen. https://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/ ... -glaubiger
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

Der griechische Ministerpräsident Mitsotakis hat heute das Ende der vor über 4 Jahre eingeführten Kapitalverkehrskontrollen bekanntgegeben. Die Griechen können also wieder unbegrenzt über das Geld auf ihren Konten verfügen. Mitsotakis ist aktuell auf Europatour um weitere Erleichterungen bei den sowieso massivst subventionierten Hilfskrediten zu erreichen. Das soll dann nicht Schuldenschnitt heißen, den darf es ja nicht geben, sondern eher nach Bonus klingen. Läuft am Ende aber auf das gleiche raus.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 14:40)

Der griechische Ministerpräsident Mitsotakis hat heute das Ende der vor über 4 Jahre eingeführten Kapitalverkehrskontrollen bekanntgegeben. Die Griechen können also wieder unbegrenzt über das Geld auf ihren Konten verfügen. Mitsotakis ist aktuell auf Europatour um weitere Erleichterungen bei den sowieso massivst subventionierten Hilfskrediten zu erreichen. Das soll dann nicht Schuldenschnitt heißen, den darf es ja nicht geben, sondern eher nach Bonus klingen. Läuft am Ende aber auf das gleiche raus.
Wenn diese Werbung nach dem Muster: "Du gibst, ich nehme!" verläuft, dann wird die Reise dem Ministerpräsidenten wohl wenig Freude machen. Griechenland stand doch knapp vor dem Rausschmiß aus dem Euro, und nur die Fürsprache des französischen Präsidenten und der Kanzlerin haben Finanzminister Schäuble davon abgebracht, die Griechen "zeitweise" aus dem Euro zu entlassen. Diese abgestandene Brühe kann man sicher schnell wieder aufwärmen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von yogi61 »

H2O hat geschrieben:(26 Aug 2019, 16:37)

Wenn diese Werbung nach dem Muster: "Du gibst, ich nehme!" verläuft, dann wird die Reise dem Ministerpräsidenten wohl wenig Freude machen. Griechenland stand doch knapp vor dem Rausschmiß aus dem Euro, und nur die Fürsprache des französischen Präsidenten und der Kanzlerin haben Finanzminister Schäuble davon abgebracht, die Griechen "zeitweise" aus dem Euro zu entlassen. Diese abgestandene Brühe kann man sicher schnell wieder aufwärmen.
Griechenland stand nie vor dem Rausschmiss aus der EU, weil das gar nicht geht und schon gar nicht durch einen deutschen Finanzminister, der ein paar Blasen erzeugt hat, um seine Springer-Klientel hinter sich zu scharen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 18:46)

Griechenland stand nie vor dem Rausschmiss aus der EU, weil das gar nicht geht und schon gar nicht durch einen deutschen Finanzminister, der ein paar Blasen erzeugt hat, um seine Springer-Klientel hinter sich zu scharen.
Formal in Ordnung; was aber ging, das war damals die Sperre des Geldzustroms. Bei bösem Willen hätte man den auf Null gedreht, und dann hätten die Griechen sich etwas einfallen lassen müssen... etwa die Rückkehr zur Drachme. Man wollte den Rausschmiß aus der EU vermeiden. Der wäre mit dem Rausschmiß aus dem Euro im Paket abgewickelt worden. Ist gottlob noch einmal gut gegangen. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht. Deshalb hoffe ich, daß der griechische MP die Geduld seiner Euro-Partner nicht überstrapaziert. Mit Springer-Klientel hat das Verfahren wenig zu tun. Wohl aber mit Treu und Glauben.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:16)

Formal in Ordnung; was aber ging, das war damals die Sperre des Geldzustroms. Bei bösem Willen hätte man den auf Null gedreht, und dann hätten die Griechen sich etwas einfallen lassen müssen... etwa die Rückkehr zur Drachme. Man wollte den Rausschmiß aus der EU vermeiden. Der wäre mit dem Rausschmiß aus dem Euro im Paket abgewickelt worden. Ist gottlob noch einmal gut gegangen. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht. Deshalb hoffe ich, daß der griechische MP die Geduld seiner Euro-Partner nicht überstrapaziert. Mit Springer-Klientel hat das Verfahren wenig zu tun. Wohl aber mit Treu und Glauben.
Was du hier vorschlägst, ist nach den EU-Regularien nie möglich gewesen. Griechenland haette die EU nur freiwillig verlassen können. Ein "Austritt" aus dem Euro ist nicht vorgesehen. Die EU-Laender haben die Pflicht, den Euro als einziges Zahlungsmittel einzufuehren.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von yogi61 »

H2O hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:16)

Formal in Ordnung; was aber ging, das war damals die Sperre des Geldzustroms. Bei bösem Willen hätte man den auf Null gedreht, und dann hätten die Griechen sich etwas einfallen lassen müssen... etwa die Rückkehr zur Drachme. Man wollte den Rausschmiß aus der EU vermeiden. Der wäre mit dem Rausschmiß aus dem Euro im Paket abgewickelt worden. Ist gottlob noch einmal gut gegangen. Aber eine Garantie gibt es dafür nicht. Deshalb hoffe ich, daß der griechische MP die Geduld seiner Euro-Partner nicht überstrapaziert. Mit Springer-Klientel hat das Verfahren wenig zu tun. Wohl aber mit Treu und Glauben.
Wenn ein deutscher Finanzminister in der Öffentlichkeit den bewusst falschen Eindruck erweckt, er könnte ein Land aus der EU schmeissen, dann hat das schon sehr viel mit Springer Klientel und Wahlkampf zu tun, denn es waren vor allen Dingen die Springer Zeitungen, die gegen Griechenland gehetzt haben. Schäuble war dann für kurze Zeit der Held der empörten "Bild und Welt" Leser.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:25)

Wenn ein deutscher Finanzminister in der Öffentlichkeit den bewusst falschen Eindruck erweckt, er könnte ein Land aus der EU schmeissen, dann hat das schon sehr viel mit Springer Klientel und Wahlkampf zu tun, denn es waren vor allen Dingen die Springer Zeitungen, die gegen Griechenland gehetzt haben. Schäuble war dann für kurze Zeit der Held der empörten "Bild und Welt" Leser.
Das kann auch keine Kanzlerin; nur möchte ich gern dem Eindruck entgegenwirken, daß Griechenland damals weit vom Rausschmiß aus dem Euro stand. Da hat wohl nicht allzu viel gefehlt... und die Folgemaßnahmen ließen dann auch nicht auf sich warten. Erneut eine solche Nummer... lieber nicht.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von yogi61 »

H2O hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:40)

Das kann auch keine Kanzlerin; nur möchte ich gern dem Eindruck entgegenwirken, daß Griechenland damals weit vom Rausschmiß aus dem Euro stand. Da hat wohl nicht allzu viel gefehlt... und die Folgemaßnahmen ließen dann auch nicht auf sich warten. Erneut eine solche Nummer... lieber nicht.
Ein Rausschmiss aus dem Euro ist nicht vorgesehen. Es gibt ihn nicht.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:20)

Was du hier vorschlägst, ist nach den EU-Regularien nie möglich gewesen. Griechenland haette die EU nur freiwillig verlassen können. Ein "Austritt" aus dem Euro ist nicht vorgesehen. Die EU-Laender haben die Pflicht, den Euro als einziges Zahlungsmittel einzufuehren.
Nein, das war formal nicht möglich. Aber man konnte dem Land den Geldhahn zudrehen, was in abgemilderter Form auch geschah, bis das Land einlenkte und den Forderungen der Euro-Partner nachkam. Die Euro-Partner haben auch die Pflicht, bestimmte Grenzen ihrer Staatsverschuldung ein zu halten, bestimmte Grenzen ihrer Neuverschuldung ein zu halten. Unter Beachtung dieser Pflichten wäre Hellas heute der strahlende Held der Eurozone. Das ist dem Land leider nicht so ganz gelungen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:47)

Ein Rausschmiss aus dem Euro ist nicht vorgesehen. Es gibt ihn nicht.
Das bestreitet doch niemand hier. Dennoch gibt es ganz offenbar Mittel und Wege, einen hartnäckigen EURO-Regelbrecher matt zu setzen... das hatte ich weiter oben schon beschrieben. Darauf kommt es doch letztendlich an.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 19:47)

Ein Rausschmiss aus dem Euro ist nicht vorgesehen. Es gibt ihn nicht.
Das ist richtig, de facto kann aber ein Eurozonenstaat dazu gezwungen werden eine Parallelwährung zum Euro einzuführen. Bei Griechenland wäre das der Fall gewesen wenn es keine Rettungspakete gegeben hätte. Griechenland wäre dann zwar formell noch Mitglied der Eurozone gewesen, es wäre aber nichts anderes übrig geblieben als eine weitere Währung, nennen wir sie Neue Drachme, einzuführen. Denn nur mit der Neuen Drachme wäre Griechenland in der Lage gewesen seine Staatsbediensteten, Dienstleister und Lieferanten zu bezahlen. Man hätte dann rasch das gesamte Wirtschaftswesen auf die Neue Drachme umgestellt.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von yogi61 »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 21:13)

Das ist richtig, de facto kann aber ein Eurozonenstaat dazu gezwungen werden eine Parallelwährung zum Euro einzuführen. Bei Griechenland wäre das der Fall gewesen wenn es keine Rettungspakete gegeben hätte. Griechenland wäre dann zwar formell noch Mitglied der Eurozone gewesen, es wäre aber nichts anderes übrig geblieben als eine weitere Währung, nennen wir sie Neue Drachme, einzuführen. Denn nur mit der Neuen Drachme wäre Griechenland in der Lage gewesen seine Staatsbediensteten, Dienstleister und Lieferanten zu bezahlen. Man hätte dann rasch das gesamte Wirtschaftswesen auf die Neue Drachme umgestellt.
Hat man aber nicht, weil die EU dann auseinandergeflogen wäre und das wussten alle Beteiligten und auch Herr Schäuble.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Mit wirtschaftlich logischen Aspekten hatte die Griechenland Rettung nichts mehr zu tun.Rein Politisch motiviert war das ganze.
Schadensbegrenzung damit die E.U nicht in schwerstes Fahrwasser kommt.
Gebuddelt wurde dieses €uro Grab beim Eintritt der Griechen in die E.U. Alle damaligen Staatschefs samt den Helenen
wollten dies.Da wurden auch offensichtliche Haushaltstricks der Griechen absichtlich hingenommen.Die Griechen wären ohne diese Tricks nicht in die E.U gekommen.Zu hohe Schulden, Defizite!
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 22:14)

Hat man aber nicht, weil die EU dann auseinandergeflogen wäre und das wussten alle Beteiligten und auch Herr Schäuble.
Wer wäre denn abgeflogen, außer ...genötigt... Griechenland? Da gab es in der EU ganz andere Töne als die milden und weichen der Kanzlerin. Die Stimmung hätte Finanzminister Schäuble auch nutzen können... hat er aber nicht. Ich erinnere noch an die Rundreisen griechischer Politiker in der EU und bis Rußland, um den selbstverschuldeten Wahnsinn irgendwie abmildern zu können. Da schwang eine gute Prise Verrat mit. Und die Gegenliebe innerhalb der EU hielt sich in engsten Grenzen; selbst Rußland bekam kalte Füße. Den Einstiegspreis in die Auflösung der EU wollte unser aller Wladimir wohl auch nicht bezahlen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 23:19)

Mit wirtschaftlich logischen Aspekten hatte die Griechenland Rettung nichts mehr zu tun.Rein Politisch motiviert war das ganze.
Schadensbegrenzung damit die E.U nicht in schwerstes Fahrwasser kommt.
Gebuddelt wurde dieses €uro Grab beim Eintritt der Griechen in die E.U. Alle damaligen Staatschefs samt den Helenen
wollten dies.Da wurden auch offensichtliche Haushaltstricks der Griechen absichtlich hingenommen.Die Griechen wären ohne diese Tricks nicht in die E.U gekommen.Zu hohe Schulden, Defizite!
Tja, so war das wohl! Niemandem war damals bewußt, daß damit die Euro-Zone in Gefahr gebracht wurde. Man hielt die 10 Mio Griechen für ein wirtschaftliches Leichtgewicht, das die Euro-Zone eben einmal verkraften kann. Schon damals wies man auf Italien hin, das als Nettozahler (!) ein ganz anderes wirtschaftliches Gewicht auf die Waage bringen würde.

Ich frage mich, wie der Euro diesen sich abzeichnenden Schlag überleben will.
Ger9374

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

H2O hat geschrieben:(27 Aug 2019, 08:52)

Tja, so war das wohl! Niemandem war damals bewußt, daß damit die Euro-Zone in Gefahr gebracht wurde. Man hielt die 10 Mio Griechen für ein wirtschaftliches Leichtgewicht, das die Euro-Zone eben einmal verkraften kann. Schon damals wies man auf Italien hin, das als Nettozahler (!) ein ganz anderes wirtschaftliches Gewicht auf die Waage bringen würde.

Ich frage mich, wie der Euro diesen sich abzeichnenden Schlag überleben will.


Vorher fliegt uns die alte E.U um die Ohren, dann der €uro als Währung.
Reine Milchmädchenrechnung 6 x Griechenland Hilfen.Dazu noch etliches an faulen Krediten der Italienischen Banken!
Die Deutschen müssten bevor das Schiff abgesoffen ist retten was zu retten ist.
Der Staatsanleihenkauf der EZB muss klar verboten werden. Man sieht das dadurch z.b den Italienern vorgegaukelt wird , das geht alles noch .
Das geht alles schon lange nicht mehr, nur sind die Staatschef zu Feige der EZB klar zu sagen wann Schluss mit der Dauer Überschuldung von Staaten ist.
Kein Schwanz hat Konsequenzen zu befürchten! Da wird lustig auf Pump weiter gelebt!
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(27 Aug 2019, 08:52)

Tja, so war das wohl! Niemandem war damals bewußt, daß damit die Euro-Zone in Gefahr gebracht wurde. Man hielt die 10 Mio Griechen für ein wirtschaftliches Leichtgewicht, das die Euro-Zone eben einmal verkraften kann. Schon damals wies man auf Italien hin, das als Nettozahler (!) ein ganz anderes wirtschaftliches Gewicht auf die Waage bringen würde.

Ich frage mich, wie der Euro diesen sich abzeichnenden Schlag überleben will.
Nach meiner Überzeugung würde der Euro inzwischen auch einen Euro-Austriitt Italiens überleben, falls es dazu überhaupt kommen sollte. Die besondere Herausforderung in der Griechenland-Krise bestand darin dass es keinerlei Strukturen und Prozesse im Umgang mit einem Eurozonenstaat gab der in Schieflage geraten war und auf eine Staatsinsolvenz zusteuerte. Das hat sich mit der Gründung des EFSF (inzwischen ESM) und umfassender Regulierungsmechanismen geändert. Was sich auch geändert hat ist das Rating und die Risikobewertung von Staatsanleihen in den einzelnen Euroländern durch die Marktteilnehmer. Wir haben also trotz der EZB als Zentralbank und einheitlicher Leitzinssätze sehr unterschiedliche Zinssätze in den Eurostaaten bei der die Bonität eines Landes zum Ausdruck kommt. Auch die Banken überlegen nach dem Schuldenschnitt in Höhe von 107 Mrd € im Rahmen der Griechenlandkrise sehr genau wieviele Staatsanleihen sie aus "Risikoländern" sie in ihr Depot aufnehmen.

Das führt dazu dass über 70% der italienischen Staatsanleihen von italienischen Banken und Versicherungen gehalten werden. Die gehen als erstes über den Jordan wenn Italien keine Lust mehr hat seine Euro-Schulden zurückzuzahlen. Sobald Salvini oder sein Umfeld in der Vergangenheit auch nur einen Euroaustritt andeutete ging es mit den italienischen Zinsen kräftig nach oben. Das hat er deswegen dann auch bald bleiben lassen. Die öfter ins Spiel gebrachte Einführung einer Parallelwährung würde das Mißtrauen der Finanzmärkte explodieren lassen. Jeder würde versuchen italienische Staatsanleihen abzustoßen, und binnen weniger Wochen würden mehrere 100 Mrd € von Italien auf Auslandskonten transferiert werden. Selbst der kleine Mann in Italien würde versuchen seine Euro die er auf dem Bankkonto hat abzuheben. Aufgrund des zunehmenden Mißtrauens in die Bewältigung der Finanzkrise und der Furcht vor Bankpleiten wurden 2015 in Griechenland auf Anweisung der EZB Kapitalverkehrskontrollen eingeführt. Die Bilder von weinenden Rentnern die nur noch max 60 € pro Tag abheben durften sind dem einen oder anderen vielleicht noch in Erinnerung. Nach meiner Überzeugung würde sich eine italienische Regierung die den Euro loswerden wollte eine blutige Nase holen und das Land in eine beispiellose Wirtschaftskrise führen.
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H2O
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

Nach meiner Überzeugung würde sich eine italienische Regierung, die den Euro loswerden wollte, eine blutige Nase holen und das Land in eine beispiellose Wirtschaftskrise führen.
Allerdings fürchte ich, daß wir übrigen Teilnehmer am Euro und Mitglieder der EU daran auch keine Freude haben werden. Bei der Wohnungsknappheit in Deutschlands Industriestandorten!
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yogi61
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von yogi61 »

H2O hat geschrieben:(27 Aug 2019, 08:45)

Wer wäre denn abgeflogen, außer ...genötigt... Griechenland? Da gab es in der EU ganz andere Töne als die milden und weichen der Kanzlerin. Die Stimmung hätte Finanzminister Schäuble auch nutzen können... hat er aber nicht. Ich erinnere noch an die Rundreisen griechischer Politiker in der EU und bis Rußland, um den selbstverschuldeten Wahnsinn irgendwie abmildern zu können. Da schwang eine gute Prise Verrat mit. Und die Gegenliebe innerhalb der EU hielt sich in engsten Grenzen; selbst Rußland bekam kalte Füße. Den Einstiegspreis in die Auflösung der EU wollte unser aller Wladimir wohl auch nicht bezahlen.
Was hätte er Schäuble nützen können? Gegen die Kanzlerin? Auf Schäubles Ebene wurde gar nichts entschieden. Das haben die Staats und Regierungschefs dann schon selber erledigt. Als aus Luxemburg massive Kritik an Schäuble aufkam, ist er dann auch nicht mehr eingebunden worden. Das war eh nur Kaspertheater,denn solche Sachen werden auf höchster Ebene entschieden und bestimmt nicht von irgendeinem Finanzministerium eines Landes
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(27 Aug 2019, 17:13)

Was hätte er Schäuble nützen können? Gegen die Kanzlerin? Auf Schäubles Ebene wurde gar nichts entschieden. Das haben die Staats und Regierungschefs dann schon selber erledigt. Als aus Luxemburg massive Kritik an Schäuble aufkam, ist er dann auch nicht mehr eingebunden worden. Das war eh nur Kaspertheater,denn solche Sachen werden auf höchster Ebene entschieden und bestimmt nicht von irgendeinem Finanzministerium eines Landes
Das ist mir zu abwertend betrachtet; Fragen der Staatsfinanzen liegen schon in den Händen von Finanzministern, die sich selbst und riesige Behörden ganztags damit befassen...und auch Kanzler und Präsidenten sind gut beraten, sich deren Meinung aufmerksam an zu hören. Machen sie ja auch, wenn sie nicht gerade Trump heißen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Um weitere Staaten vom folgenlosen auf Pump Leben zu bewahren müssen Strafmechanismen angewand werden!
Das muss geschehen da sich sonst das Schneeballprinzip bahn bricht!
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imp
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Aug 2019, 21:13)

Das ist richtig, de facto kann aber ein Eurozonenstaat dazu gezwungen werden eine Parallelwährung zum Euro einzuführen. Bei Griechenland wäre das der Fall gewesen wenn es keine Rettungspakete gegeben hätte. Griechenland wäre dann zwar formell noch Mitglied der Eurozone gewesen, es wäre aber nichts anderes übrig geblieben als eine weitere Währung, nennen wir sie Neue Drachme, einzuführen. Denn nur mit der Neuen Drachme wäre Griechenland in der Lage gewesen seine Staatsbediensteten, Dienstleister und Lieferanten zu bezahlen. Man hätte dann rasch das gesamte Wirtschaftswesen auf die Neue Drachme umgestellt.
Derartige Androhungen waren nie von einem realen Recht unterfuettert. Griechenland haette das aufgrund der Eurovertraege auch nicht gedurft.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

imp hat geschrieben:(27 Aug 2019, 22:04)

Derartige Androhungen waren nie von einem realen Recht unterfuettert. Griechenland haette das aufgrund der Eurovertraege auch nicht gedurft.
Das spielt überhaupt keine Rolle ob das rechtlich möglich und erlaubt war. Wenn die Hilfspakete nicht zur Verfügung gestellt worden wären, oder wenn Griechenland die Hilfspakete (die mit massiven Einsparungen verbunden waren) nicht angenommen hätte, wäre es zur Zahlungsunfähigkeit gekommen. Griechenland hätte in diesem Fall eine Parallelwährung einführen müssen. Solche Szenarien wurden auch ausgearbeitet. https://sz.de/1.1364237
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Aug 2019, 23:30)

Das spielt überhaupt keine Rolle ob das rechtlich möglich und erlaubt war. Wenn die Hilfspakete nicht zur Verfügung gestellt worden wären, oder wenn Griechenland die Hilfspakete (die mit massiven Einsparungen verbunden waren) nicht angenommen hätte, wäre es zur Zahlungsunfähigkeit gekommen.
Es waere nicht die erste gewesen. Man muss nicht immer so dramatisieren. Eine Zahlungsunfaehigkeit heisst nur, dass nicht mehr bezahlt wird. Davon hoert die Staatsgewalt nicht auf.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

imp hat geschrieben:(27 Aug 2019, 23:40)

Es waere nicht die erste gewesen. Man muss nicht immer so dramatisieren. Eine Zahlungsunfaehigkeit heisst nur, dass nicht mehr bezahlt wird. Davon hoert die Staatsgewalt nicht auf.
Wenn sie der Überzeugung sind dass Staatsangestellte die Staatsgewalt auch umsetzen ohne ein Gehalt dafür zu bekommen können wir die Gehälter, zumindestens für den staatlichen Bereich, ja abschaffen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 00:05)

Wenn sie der Überzeugung sind dass Staatsangestellte die Staatsgewalt auch umsetzen ohne ein Gehalt dafür zu bekommen können wir die Gehälter, zumindestens für den staatlichen Bereich, ja abschaffen.
Sowas kommt immer mal wieder vor. Kein Grund, dass du unserioes wirst
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/s ... 23935.html
https://www.focus.de/finanzen/news/rube ... 73597.html
Auch sonst muss man sagen: Haushaltssperren und so weiter sind so alltaeglich, dass man gar nicht mehr darueber nachdenkt.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(28 Aug 2019, 01:13)

Sowas kommt immer mal wieder vor. Kein Grund, dass du unserioes wirst
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/s ... 23935.html
https://www.focus.de/finanzen/news/rube ... 73597.html
Auch sonst muss man sagen: Haushaltssperren und so weiter sind so alltaeglich, dass man gar nicht mehr darueber nachdenkt.
Ist mir tatsächlich passiert, als ich vor 40 Jahren in den Öffentlichen Dienst NRW eintrat. Obwohl dafür eine Planstelle eingerichtet war, brauchte die Verwaltung 6 Monate, bis endlich mein Gehalt regelmäßig floß. Da hatte ich (nein, meine Frau...) sämtliche Rücklagen verbraucht. Denn ganz witzig: Die Wohnungsmiete wurde pünktlich erwartet, und Bäcker und Kaufmann wollten auch Geld sehen...
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imp
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(28 Aug 2019, 07:59)

Ist mir tatsächlich passiert, als ich vor 40 Jahren in den Öffentlichen Dienst NRW eintrat. Obwohl dafür eine Planstelle eingerichtet war, brauchte die Verwaltung 6 Monate, bis endlich mein Gehalt regelmäßig floß. Da hatte ich (nein, meine Frau...) sämtliche Rücklagen verbraucht. Denn ganz witzig: Die Wohnungsmiete wurde pünktlich erwartet, und Bäcker und Kaufmann wollten auch Geld sehen...
So geht es auch nicht wenigen Menschen in der freien Wirtschaft immer mal wieder. Handwerkerfirmen bekommen ihre Rechnungen nicht oder nicht puenktlich bezahlt. Angestellte muessen in Kurzarbeit, bekommen verspaetete Lohnzahlungen oder der Insolvenzverwalter laesst sie auflaufen. Solange Hoffnung besteht, machen die Menschen irgendwie weiter.

Einer der damals fleiszig zitierten Professoren zum Thema "Griechenland muss den Euro verlassen" war uebrigens ein gewisser Herr Lucke. Seit kurzem lehrt er wieder an der Uni.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Es ist ja nicht so das Griechenland jetzt schon durch ist.Die Schuldentilgung muss doch erst noch beginnen.Wenn jetzt eine Rezession kommt steht doch alles wieder zur Debatte.Der Griechische Haushalt mag leichte Überschüsse haben , aber wenn eine Rezession Steuereinnahmen senkt steht das gleich wieder den neuen Ausgaben für Rentnern entgegen.
Mag unsozial klingen ist aber Tatsache.
Nachhaltig ist das immer noch nicht!
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Adam Smith »

Es sieht nicht danach aus, dass die Krise zurückkehrt.

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... fzK2TM-ap5

Die Krise ist laut Regierung vorbei.

https://m.dw.com/de/griechenland-beende ... v-50173369
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Ger9374

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 09:22)

Es sieht nicht danach aus, dass die Krise zurückkehrt.

https://app.handelsblatt.com/politik/in ... fzK2TM-ap5

Die Krise ist laut Regierung vorbei.

https://m.dw.com/de/griechenland-beende ... v-50173369


Griechenland will aus dem Finanzkorsett raus.Die Überschüsse des Haushaltes verlocken zum Leichtsinn.Ich befürchte die nächsten Dummheiten werden kommen.
Dabei sind die Hellenen selbst bei ihren Steuerforderungen an ihre Bürger noch nicht viel weiter gekommen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Adam Smith »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 09:27)

Griechenland will aus dem Finanzkorsett raus.Die Überschüsse des Haushaltes verlocken zum Leichtsinn.Ich befürchte die nächsten Dummheiten werden kommen.
Dabei sind die Hellenen selbst bei ihren Steuerforderungen an ihre Bürger noch nicht viel weiter gekommen.
Es handelt sich hierbei um keine echten Überschüsse.

https://www.haushaltssteuerung.de/lexik ... chuss.html

Mit diesen Überschüssen müssen die Zinsen bezahlt werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Ger9374

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 09:45)

Es handelt sich hierbei um keine echten Überschüsse.

https://www.haushaltssteuerung.de/lexik ... chuss.html

Mit diesen Überschüssen müssen die Zinsen bezahlt werden.

Aber diese Zinsforderungen müssen doch im Haushalt auftauchen.Dann existiert dieser Überschuss doch auch nicht!
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Adam Smith »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 09:49)

Aber diese Zinsforderungen müssen doch im Haushalt auftauchen.Dann existiert dieser Überschuss doch auch nicht!
Den Überschuss gibt es nicht.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 07761.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Ger9374

Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Ger9374 »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 09:54)

Den Überschuss gibt es nicht.

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 07761.html

Dann kommt spätestens 2032/33 der Knall.Weil nichts für diese Schulden / Zinsen beiseite gelegt wurde!
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Orbiter1 »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 10:03)

Dann kommt spätestens 2032/33 der Knall.Weil nichts für diese Schulden / Zinsen beiseite gelegt wurde!
Deswegen wird man 2032/33 die Entscheidung treffen dass Griechenland erst 2042/43 oder besser 2052/53 mit der Tilgung seiner Hilfskredite des Jahres 2012 beginnen muss.
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Re: Neuwahlen in Griechenland - kommt die Eurokrise zurück?

Beitrag von Adam Smith »

Ger9374 hat geschrieben:(28 Aug 2019, 10:03)

Dann kommt spätestens 2032/33 der Knall.Weil nichts für diese Schulden / Zinsen beiseite gelegt wurde!
Einen Knall gibt es nicht. Auf die Zinseinnahmen ist niemand angewiesen.
Das ist Kapitalismus:

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