Die EU und der Euro

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Paul W.

Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Paul W. »

frems » Mi 12. Jun 2013, 19:08 hat geschrieben:
Deine Quelle.
Völkerrecht geht vor Bundesrecht. Das habe ich sogar oben zitiert (§25) und außerdem wären die Vereinigten Staaten von Europa ja keine 'zwischenstaatliche Einrichtung' mehr, sondern ein richtiger Staat. Wenn sich unser Parteienstaat dazu entschliessen sollte das Völkerrecht zu brechen und diese USE anzustreben und damit die Rechte des indigenen deutschen Volkes zu untergraben, müsste man gemäß Artikel 146 GG das Volk darüber entscheiden lassen und nicht die Regierung.
Wie kommst Du eigentlich darauf, daß Sprache oder Kultur verschwinden, wenn die europäische Integration voranschreitet? Gerade in Europa waren die größten Gegner von Minderheiten stets zentralistische Nationalstaaten, die ein möglichst homogenes Volk anstrebten. Gerade durch europäische Institutionen wurde der Schutz der Eigenarten gestärkt und geschützt: http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheit ... nderheiten
Keine Ahnung, wie Du aus administrativen Ebenen plötzlich darauf kommst, jemand wolle Völker "abschaffen". Man kann sich ja mal den Hintergrund solcher UNO-Vereinbarungen bzw. -Erklärungen anschauen.

Interessant dass du die deutsche Kultur schon als Minderheit klassifizierst, die des Schutzes der EU bedarf. Beeindruckend wie du die Faktenlage in zwei Zeilen einfach mal um 180° drehst. Mir liegt mehr die Einigkeit als der Minderheitenschutz am Herzen. Denn nur ein einiges Volk kann sich im Notfall gegen staatliche Willkür oder eine zentralistische Bürokratendiktatur wehren ohne dass danach ein Bürgerkrieg oder hässliche Verteilungskämpfe ausbrechen. Eine heterogene 'Bevölkerung' kann das nicht mehr. Das ist ja auch einer der wenigen Punkte wo ich denke, dass die sogenannten Verschwörungstheoretiker Recht haben. Die Theorie ist, dass die EU die Nationalstaaten ent-homogenisieren will, da sie es so leichter hätte mit den sich zankenden verschiedenen Gemeinschaften fertig zu werden und die totale Kontrolle übernehmen kann.
Es entscheiden auch nicht "irgendwelche Ausländer" über "deutsche Schicksalsfragen", sondern Europäer über europäische Angelegenheiten. Und an Europa kann man auf etlichen Weisen mitwirken. Ob die EP-Wahlen, Europäische Bürgerinitiativen, über den Einfluß nationaler Regierungen, ob aktive Teilnahme an europäischen Institutionen und und und. Genau so kannst Du argumentieren, "irgendwelche Nicht-Bremer" entscheiden über "bremische Schicksalsfragen", wenn der Bund Dinge beschließt, die Auswirkungen auf alle Länder haben.
Oder sagen wir doch einfach es entscheiden Menschen über menschliche Schicksale? Wir könnten auch sagen es entscheiden irgendwelche Bewohner der Milchstrasse über Schicksale von Milchstrassenbewohnern? Ich werde nie verstehen, was Menschen an dieser OneWorldRomantik finden.
Zu all dem kann man auch noch etwas sehr, sehr Profanes hinzufügen. Um es mal runter zu brechen: Ich werde niemals ein Staatsoberhaupt als das meine akzeptieren, welches nicht meine Muttersprache spricht. Jetzt multipliziere diesen Satz mit 100 und du hast den durchschnittlichen Franzosen.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von frems »

Paul W. » Do 13. Jun 2013, 22:50 hat geschrieben: Völkerrecht geht vor Bundesrecht. Das habe ich sogar oben zitiert (§25) und außerdem wären die Vereinigten Staaten von Europa ja keine 'zwischenstaatliche Einrichtung' mehr, sondern ein richtiger Staat.
Die EU ist eine Reihe an multinationalen Institutionen.
Interessant dass du die deutsche Kultur schon als Minderheit klassifizierst, die des Schutzes der EU bedarf.
Nee, ich habe nur Deine Lüge widerlegt, irgendwer wolle die Völker Europas abschaffen -- während es die europäischen Institutionen sind, die kulturelle Eigenheiten mehr fördern als nationale Sonderwege.
Oder sagen wir doch einfach es entscheiden Menschen über menschliche Schicksale?
Das ist der Fall. Lies einfach meinen Beitrag.
Labskaus!

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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von frems »

Paul W. » Do 13. Jun 2013, 22:50 hat geschrieben:Wenn sich unser Parteienstaat dazu entschliessen sollte das Völkerrecht zu brechen und diese USE anzustreben und damit die Rechte des indigenen deutschen Volkes zu untergraben, müsste man gemäß Artikel 146 GG das Volk darüber entscheiden lassen und nicht die Regierung.
Nee, lies den Artikel einfach mal bevor Du Dich darauf berufst.
Eine heterogene 'Bevölkerung' kann das nicht mehr. Das ist ja auch einer der wenigen Punkte wo ich denke, dass die sogenannten Verschwörungstheoretiker Recht haben. Die Theorie ist, dass die EU die Nationalstaaten ent-homogenisieren will, da sie es so leichter hätte mit den sich zankenden verschiedenen Gemeinschaften fertig zu werden und die totale Kontrolle übernehmen kann.
Für eine Theorie, auch eine Verschwörungstheorie, benötigt man irgendwelche Anhaltspunkte. Die hast Du nicht. Dir gefällt nur nach Bauchgefühl das Ergebnis. Sonst nichts.
Ich werde niemals ein Staatsoberhaupt als das meine akzeptieren, welches nicht meine Muttersprache spricht. Jetzt multipliziere diesen Satz mit 100 und du hast den durchschnittlichen Franzosen.
Das kannst Du gerne so handhaben. Andere würden zigmal eher einen englischsprachigen Hanseaten akzeptieren als einen Hetzer wie Dich, egal welche vermeintliche Muttersprache er besitzt. ;)
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Paul W. »

frems » Do 13. Jun 2013, 23:46 hat geschrieben: Die EU ist eine Reihe an multinationalen Institutionen.
United States of America ist ein Land. United States of Europe à la von der Leyen wäre genau das gleiche und damit keine 'zwischenstaatliche Einrichtung'. Ist ja schlimm wie du dir das Recht in deine Ideologie biegen willst.
Nee, ich habe nur Deine Lüge widerlegt, irgendwer wolle die Völker Europas abschaffen -- während es die europäischen Institutionen sind, die kulturelle Eigenheiten mehr fördern als nationale Sonderwege.
Du begreifst nicht. Wir brauchen den Schutz gar nicht, wenn wir die Nationalstaaten behalten. Wenn wir einen Superstaat haben, dann erst sind die europäischen Völker alle zu Minderheiten in einem Superstaat degradiert. Das grenzt an Schwachsinn.
Das ist der Fall. Lies einfach meinen Beitrag.
Ich hatte vergessen anzumerken, dass ich da sarkastisch war. Sry :)
frems » Do 13. Jun 2013, 23:50 hat geschrieben: Nee, lies den Artikel einfach mal bevor Du Dich darauf berufst.
Nee, lies du ihn mal im Zusammenhang mit den anderen genannten.
Für eine Theorie, auch eine Verschwörungstheorie, benötigt man irgendwelche Anhaltspunkte. Die hast Du nicht. Dir gefällt nur nach Bauchgefühl das Ergebnis. Sonst nichts.
In die Richtung getrieben werden sie in jedem Fall. http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-18519395 Sehr sympathischer Goldman Sachs Mensch mal wieder. Aus der Investment Bank raus in die internationale Politik rein.
Das kannst Du gerne so handhaben. Andere würden zigmal eher einen englischsprachigen Hanseaten akzeptieren als einen Hetzer wie Dich, egal welche vermeintliche Muttersprache er besitzt. ;)
Ich möchte dass so ein Amt nie existiert, geschweige denn es einnehmen. Aber du und alle anderen deutschen Linken sehen das sicher so.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von frems »

Paul W. hat geschrieben: United States of America ist ein Land. United States of Europe à la von der Leyen wäre genau das gleiche und damit keine 'zwischenstaatliche Einrichtung'. Ist ja schlimm wie du dir das Recht in deine Ideologie biegen willst.
Mit von der Leyen habe ich nichts am Hut. Probier's zum Anfang doch hiermit: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union

Du begreifst nicht. Wir brauchen den Schutz gar nicht, wenn wir die Nationalstaaten behalten. Wenn wir einen Superstaat haben, dann erst sind die europäischen Völker alle zu Minderheiten in einem Superstaat degradiert. Das grenzt an Schwachsinn.
Gerade durch die Nationalstaaten benötigen wir solche Institutionen. Lies nochmal. Bei Bedarf erklär ich's Dir Wort für Wort.
Ich hatte vergessen anzumerken, dass ich da sarkastisch war. Sry :)
Natürlich.
Nee, lies du ihn mal im Zusammenhang mit den anderen genannten.
Schon getan. Kompetenzen können übertragen werden. Mit 146 hat das nichts zu tun. Dieser Artikel regelt etwas anderes.
In die Richtung getrieben werden sie in jedem Fall. http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-18519395 Sehr sympathischer Goldman Sachs Mensch mal wieder. Aus der Investment Bank raus in die internationale Politik rein.
Wie gesagt, Verschwörungstheorien interessieren mich nicht, ganz egal, welchen Schluß sie ziehen. Das scheint bei Dir wohl anders zu sein.
Ich möchte dass so ein Amt nie existiert, geschweige denn es einnehmen. Aber du und alle anderen deutschen Linken sehen das sicher so.
Ach, nun bin ich auf einmal links? So einfach ist das. :D

(Wenn man nicht mehr weiter weiß, tut's ad hominem halt auch irgendwie.)
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

Neues vom Euro: Der Bulgare will ihn. Und Schengen will er auch haben, was auch immer das ist.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-04/ ... -bulgarien
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 May 2018, 16:26)

Neues vom Euro: Der Bulgare will ihn.
Verständlich, das würde das Geldwäschegeschäft in Osteuropa deutlich erleichtern.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 May 2018, 16:41)

Verständlich, das würde das Geldwäschegeschäft in Osteuropa deutlich erleichtern.
Man muss auch sagen, dass Bulgarien gute Zahlen vorlegt. Die Währung ist brauchbar stabil, der Schuldenstand niedrig.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 May 2018, 16:41)

Verständlich, das würde das Geldwäschegeschäft in Osteuropa deutlich erleichtern.
Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(02 May 2018, 16:58)

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).
In Sachen Pressefreiheit liegt Bulgarien bei Reporter ohne Grenzen auf Rang 111 von 180 Nationen, d. h. sie sind Schlußlicht in der EU. Die Medien sind alle in der Hand von Oligarchen und die berichten auch brav In rosaroten Farbtönen über Bulgarien.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Eiskalt »

H2O hat geschrieben:(02 May 2018, 16:58)

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).

Seit wann merkt einer denn schon was in Brüssel?
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(02 May 2018, 16:58)

Das Land liegt bei transparency international auf Platz 71 im Korruptionsindex. Noch hinter der Slowakei (51), Kroatien (52), Rumänien (59), Ungarn (66). Merkt das in Brüssel niemand?

Die Slowakei hatte gerade einen Mafiamord an neugierigen Journalisten, die der Regierung Fico auf die Nerven gingen. Malta auch (Platz 46).
Bulgarische Mafiaserien schaue ich sehr gern im TV an. Bulgarien ist aber ein ausgezeichneter Eurokandidat.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 09:59)

Bulgarische Mafiaserien schaue ich sehr gern im TV an. Bulgarien ist aber ein ausgezeichneter Eurokandidat.
Griechenland war auch mal ein ausgezeichneter Eurokandidat.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 09:59)

Bulgarische Mafiaserien schaue ich sehr gern im TV an. Bulgarien ist aber ein ausgezeichneter Eurokandidat.
Aus meiner Sicht ist aber transparency international in der Hinsicht erfahrener. Ich würde deren Meßlatte eher gelten lassen!
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(03 May 2018, 10:14)

Griechenland war auch mal ein ausgezeichneter Eurokandidat.
Wann?
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

zollagent hat geschrieben:(03 May 2018, 10:17)

Wann?
Im Jahr 2000, als es darum ging Griechenland in die Euro-Zone aufzunehmen. Damals hatte man auf Basis der eingereichten Unterlagen auch alle erforderlichen Kriterien erfüllt.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 10:16)

Aus meiner Sicht ist aber transparency international in der Hinsicht erfahrener. Ich würde deren Meßlatte eher gelten lassen!
Du kannst einem EU-Land, das alle Eurokriterien erfüllt, den Beitritt nicht verweigern, weil dir irgendein Verein wichtig ist.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 10:37)

Du kannst einem EU-Land, das alle Eurokriterien erfüllt, den Beitritt nicht verweigern, weil dir irgendein Verein wichtig ist.
Doch, Korruption im beobachteten Ausmaß läßt Schlimmstes befürchten, was Gute Regierungsführung betrifft. Der "Verein" ist politisch neutral(er) als die EU-Kommission oder die Euro-Gruppe. Ein sinnvoller Maßstab, meine ich.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 11:12)

Doch, Korruption im beobachteten Ausmaß läßt Schlimmstes befürchten, was Gute Regierungsführung betrifft.
Die Notenbank ist weitgehend unabhängig von der Regierung.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 11:27)

Die Notenbank ist weitgehend unabhängig von der Regierung.
Hat man ja in Griechenland gesehen welche Unterlagen und welches Statistiken die Notenbank damals vorgelegt hat. Und man hat hinterher auch gesehen wie massiv damals die Zahlen gefälscht wurden um die Kriterien erfüllen zu können.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(03 May 2018, 11:30)

Hat man ja in Griechenland gesehen welche Unterlagen und welches Statistiken die Notenbank damals vorgelegt hat. Und man hat hinterher auch gesehen wie massiv damals die Zahlen gefälscht wurden um die Kriterien erfüllen zu können.
Griechenland hat die Kriterien damals nach vorliegenden Zahlen knapp erfüllt. Bulgarien hat einen der niedrigsten Schuldenstände pro Kopf und pro BIP in der EU.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 11:33)

Griechenland hat die Kriterien damals nach vorliegenden Zahlen knapp erfüllt. Bulgarien hat einen der niedrigsten Schuldenstände pro Kopf und pro BIP in der EU.
Was diese tollen Zahlen wert sind hat man vor 4 Jahren gesehen. Da gab es einen Bankenkrise in Bulgarien weil die Bürger über Nacht das Vertrauen in ihre Banken verloren haben. Die EU hat damals mit einem Kredit über 1,7 Mrd € ausgeholfen um die Situation in den Griff zu bekommen. https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-06/ ... -banken-eu Sorry, aber ein Land in dem die eigenen Bürger den offiziellen Aussagen mißtrauen hat in der Euro-Zone absolut gar nichts verloren. Wer weiß schon welche Leichen da noch in den bulgarischen Kellern liegen.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 11:27)

Die Notenbank ist weitgehend unabhängig von der Regierung.
Im Idealfall ist das wohl so; wie auch EU-Partner Rechtsstaaten mit einer unabhängigen Justiz betreiben sollen. Auch das wäre genauer zu prüfen, wenn transparency international die bulgarische Korruption so deutlich heraus hebt. Ich glaube in der EU nicht mehr an stocknüchternen Menschenverstand! Da werden Strategien gewälzt wie am Stammtisch nach der vierten Runde
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 11:33)

Griechenland hat die Kriterien damals nach vorliegenden Zahlen knapp erfüllt. Bulgarien hat einen der niedrigsten Schuldenstände pro Kopf und pro BIP in der EU.
Griechenland hat gar nichts erfüllt; allenfalls den Tatbestand vorsätzlichen Betrugs. Griechenland hat eine große Anleihe weit außerhalb der EU (Japan) aufgenommen. Die Bank Goldmann und Sachs hat diese Anleihe in Euro umgewandelt und der griechischen Staatskasse zugeleitet, wo man diesen Zugang als Gewinn ausgab. Damit waren die Bedingungen zum Beitritt in die Euro-Zone knapp erfüllt.

Das Schlimmste aber: In der EU wußten doch einige Partner davon, so auch der deutsche, und man nahm das Spiel schmunzelnd zur Kenntnis... Griechen eben... und man sah mehr das Ziel, die Euro-Zone möglichst weit aus zu dehnen. Das haben wir Sparer und Riesterrentner teuer bezahlt!
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 11:55)

Im Idealfall ist das wohl so; wie auch EU-Partner Rechtsstaaten mit einer unabhängigen Justiz betreiben sollen. Auch das wäre genauer zu prüfen
Das ist umfassend geprüft und wird kontinuierlich weiter überwacht. Es ist das erklärte Ziel der EU, dass Neuzugänge den Euro in hinreichender Frist annehmen.
, wenn transparency international die bulgarische Korruption so deutlich heraus hebt. Ich glaube in der EU nicht mehr an stocknüchternen Menschenverstand! Da werden Strategien gewälzt wie am Stammtisch nach der vierten Runde
Eiergrog!
Manche Beiträge kommen mir auch so vor.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 37064.html
. Doch benutzen dürfen die Bulgaren die begehrten Scheine nach wie vor nicht im eigenen Land. Finanzminister Wladislaw Goranow hat sich vorgenommen, das zu ändern. „Ich werde bis zur Jahresmitte einen Beitrittsantrag zum ERM II stellen“, sagte Goranow in Sofia.

Der Europäische Wechselkursmechanismus ERM II bildet quasi das Wartezimmer für den Euro. Wechselkurse von Beitrittswährungen dürfen darin nur begrenzt ab- oder aufwerten zum Euro. Für die bulgarische Währung ist das kein Problem, denn der Lew-Kurs ist bereits jetzt fest an den Euro gebunden. Mindestens zwei Jahre muss eine Währung im ERM II bestehen, bevor sie in den Euro aufgehen kann.

Alle Euro-Staaten mussten diese Phase durchlaufen und haben dafür selten länger als drei Jahre gebraucht. Das würde im Prinzip bedeuten, dass Bulgarien die europäische Einheitswährung vielleicht 2021 einführen könnte. Das Datum will Goranow allerdings nicht in den Mund nehmen. „Wir sind bereit, so lange im ERM II zu bleiben, wie es nötig ist“, sagt er.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 12:01)

Das haben wir Sparer und Riesterrentner teuer bezahlt!
Das ist ja eine gerne gemachte Schlußfolgerung, aber ich halte sie dennoch für falsch. Die Niedrigzinsphase, die wir haben hat, wenn überhaupt, nur am Rande mit der Griechenlandkrise oder "EUROkrise" zu tun. Zwar sind heute die Zinsen niedriger als vor 10 Jahren (also kurz vor der Finanzkrise), aber wenn man weiter zurückblickt, dann waren sie 10 Jahre davor auch höher und wiederum 10 Jahre davor noch höher ...
Das sinkende Zinsniveau ist also keine Erscheinung die erst seit der Finanzkrise auftritt, sondern eine langfristige Entwicklung. Und die Ursache dafür findet sich in der wirtschaftlichen Entwicklung und nicht in irgendeiner "Schuldenkrise". Wir als Menschen streben nun mal danach, dass es uns besser geht, sprich, dass wir im Laufe unseres Lebens eine positive Entwicklung nehmen. Um das realisieren zu können brauchen wir wirtschaftliches Wachstum und zwar nicht absolut als Volkswirtschaft sondern relativ bezogen auf die Einwohner. Anders ausgedrückt, das BIP pro Kopf muss steigen. Damit das BIP pro Kopf aber steigen kann muss zwangsläufig die Produktivität steigen und damit die Produktivität steigt muss investiert werden. Das verläuft aber nicht linear, vielmehr ist es gerade in Volkswirtschaften mit hoher Volkswirtschaft so, dass die Grenzproduktivität bei gleichem Aufwand immer mehr abnimmt. Anders ausgedrückt, mit dem gleichen Aufwand, dann man in eine Investition steckt erhält man einen immer geringeren Produktivitätsfortschritt oder andersrum - um den gleichen Produktivitätsfortschritt immer wieder zu erreichen muss man immer mehr Aufwand reinstecken. Das führt nun dazu, dass die Rendite einer Gesamtinvestition im Zeitablauf sinkt. Und diese sinkende Rendite macht wiederum andere "Investitionen", also z.B. in den Geldmarkt attraktiver, wenn sie denn eine hohe Rendite versprechen. Damit wird dann aber nicht in der Realwirtschaft investiert, d.h. es gibt auch kein Produktivitätswachstum. Damit steigt auch der Wohlstand nicht und zum anderen können dann, wenn nicht investiert wird (also Kredite für Investitionen aufgenommen werden) logischerweise auch hohen Zinsen am Geldmarkt bezahlt werden, denn woraus sollten die bezahlt wird.
Aus der Sicht der Zentralbank besteht die Lösung dafür den Leitzins zu senken. Denn dieser macht Investitionen in den Geldmarkt weniger attraktiv, weil die vergleichsweise sichere Rendite sinkt und auf der anderen Seite die Investitionen in die Realwirtschaft, also in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen attraktiver, weil Mittel für diese Investitionen preiswerter werden. Es gibt dadurch also zwei Effekte, die die Investitionstätigkeit ankurbeln sollen: zum einen werden die vergleichsweise risikoreichen Investitionen in die Realwirtschaft gegenüber den relativ sicheren in die Geldwirtschaft attraktiver, weil sich der Abstand in der Rendite vergrößert, zum anderen steigt die Rendite der Investitionen in die Realwirtschaft, weil die Kosten durch günstige Kredite sinken.
Das ist der eigentliche Grund warum die Zinsen tatsächlich in den letzten Jahrzehnten sinkende Tendenz aufweisen und eben nicht die "Schuldenkrise" oder "Griechenland".
Das sieht man übrigens auch sehr gut daran, dass diese Entwicklung analog in Ländern mit hoher Produktivität verläuft, die eben weder den EURO haben noch in der EU sind.
Beispielhaft seien hier mal USA, Japan oder die Schweiz genannt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Blöde ist nur, dass das viele billige Geld nicht dort ankommt, wo es gebraucht würde, zB. bei Unternehmen, die eine temporäre Notlage überbrücken müssen oder bei Existenzgründern und auch immer seltener bei Leuten über 50 (wenn die zB. eine Immobilie erwerben möchten). Nö, das Geld landet da, wo sowieso schon viel zu viel Geld ist, und damit werden dann immer neue Blasen aufgepumpt, Nachhaltigkeit sieht anders aus.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 12:30)

Das ist umfassend geprüft und wird kontinuierlich weiter überwacht. Es ist das erklärte Ziel der EU, dass Neuzugänge den Euro in hinreichender Frist annehmen.
Die EU hatte Bulgarien vor Jahren schon "dienstlich" aufgefordert, die Korruption im Lande stärker zu bekämpfen. Übrigens auch Rumänien, das hinsichtlich des Korruptionsindex noch ein klein bißchen besser dasteht als Bulgarien. Der Erfolg ist bisher ausgeblieben. Mich wundert schon, daß diese Erfahrungen so gar keine Rolle zu spielen scheinen.
Manche Beiträge kommen mir auch so vor.

Das ist in Ordnung, so lange man nicht in Selbstzweifeln versinkt. :)
  • Wir sind bereit, so lange im ERM II zu bleiben, wie es nötig ist
Das ist vernünftig; wer entscheidet, ob das Verbleiben im ERM II noch nötig ist? Hoffentlich nicht die Strategen, die Griechenland seinerzeit durchgewunken hatten.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 May 2018, 13:26)

Das Blöde ist nur, dass das viele billige Geld nicht dort ankommt, wo es gebraucht würde, zB. bei Unternehmen, die eine temporäre Notlage überbrücken müssen oder bei Existenzgründern und auch immer seltener bei Leuten über 50 (wenn die zB. eine Immobilie erwerben möchten). Nö, das Geld landet da, wo sowieso schon viel zu viel Geld ist, und damit werden dann immer neue Blasen aufgepumpt, Nachhaltigkeit sieht anders aus.
Die Targetsalden zeigen dieses. Die Leitzinsen in China sind auch sehr niedrig. Die Verschuldung dürfte demnach hoch sein.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2018, 13:20)

Das ist ja eine gerne gemachte Schlußfolgerung, aber ich halte sie dennoch für falsch. Die Niedrigzinsphase, die wir haben hat, wenn überhaupt, nur am Rande mit der Griechenlandkrise oder "EUROkrise" zu tun. Zwar sind heute die Zinsen niedriger als vor 10 Jahren (also kurz vor der Finanzkrise), aber wenn man weiter zurückblickt, dann waren sie 10 Jahre davor auch höher und wiederum 10 Jahre davor noch höher ...
Das sinkende Zinsniveau ist also keine Erscheinung die erst seit der Finanzkrise auftritt, sondern eine langfristige Entwicklung. Und die Ursache dafür findet sich in der wirtschaftlichen Entwicklung und nicht in irgendeiner "Schuldenkrise". Wir als Menschen streben nun mal danach, dass es uns besser geht, sprich, dass wir im Laufe unseres Lebens eine positive Entwicklung nehmen. Um das realisieren zu können brauchen wir wirtschaftliches Wachstum und zwar nicht absolut als Volkswirtschaft sondern relativ bezogen auf die Einwohner. Anders ausgedrückt, das BIP pro Kopf muss steigen. Damit das BIP pro Kopf aber steigen kann muss zwangsläufig die Produktivität steigen und damit die Produktivität steigt muss investiert werden. Das verläuft aber nicht linear, vielmehr ist es gerade in Volkswirtschaften mit hoher Volkswirtschaft so, dass die Grenzproduktivität bei gleichem Aufwand immer mehr abnimmt. Anders ausgedrückt, mit dem gleichen Aufwand, dann man in eine Investition steckt erhält man einen immer geringeren Produktivitätsfortschritt oder andersrum - um den gleichen Produktivitätsfortschritt immer wieder zu erreichen muss man immer mehr Aufwand reinstecken. Das führt nun dazu, dass die Rendite einer Gesamtinvestition im Zeitablauf sinkt. Und diese sinkende Rendite macht wiederum andere "Investitionen", also z.B. in den Geldmarkt attraktiver, wenn sie denn eine hohe Rendite versprechen. Damit wird dann aber nicht in der Realwirtschaft investiert, d.h. es gibt auch kein Produktivitätswachstum. Damit steigt auch der Wohlstand nicht und zum anderen können dann, wenn nicht investiert wird (also Kredite für Investitionen aufgenommen werden) logischerweise auch hohen Zinsen am Geldmarkt bezahlt werden, denn woraus sollten die bezahlt wird.
Aus der Sicht der Zentralbank besteht die Lösung dafür den Leitzins zu senken. Denn dieser macht Investitionen in den Geldmarkt weniger attraktiv, weil die vergleichsweise sichere Rendite sinkt und auf der anderen Seite die Investitionen in die Realwirtschaft, also in die Produktion von Gütern und Dienstleistungen attraktiver, weil Mittel für diese Investitionen preiswerter werden. Es gibt dadurch also zwei Effekte, die die Investitionstätigkeit ankurbeln sollen: zum einen werden die vergleichsweise risikoreichen Investitionen in die Realwirtschaft gegenüber den relativ sicheren in die Geldwirtschaft attraktiver, weil sich der Abstand in der Rendite vergrößert, zum anderen steigt die Rendite der Investitionen in die Realwirtschaft, weil die Kosten durch günstige Kredite sinken.
Das ist der eigentliche Grund warum die Zinsen tatsächlich in den letzten Jahrzehnten sinkende Tendenz aufweisen und eben nicht die "Schuldenkrise" oder "Griechenland".
Das sieht man übrigens auch sehr gut daran, dass diese Entwicklung analog in Ländern mit hoher Produktivität verläuft, die eben weder den EURO haben noch in der EU sind.
Beispielhaft seien hier mal USA, Japan oder die Schweiz genannt.
Diese Überlegungen habe ich verstanden. Dann ist Griechenland im Euro ein Gewinn für die Euro-Zone. Wir müssen dazu nur in Schritten von 5 Jahren Teilschulden erlassen, damit das Land lebensfähig bleibt. Ich sehe Ihre Erklärungen ein, aber ich bin dennoch sicher, daß es dem Land schlecht geht, obwohl immer weitere "Kredite" gewährt werden. Da muß doch etwas oberfaul sein!
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 14:00)

Diese Überlegungen habe ich verstanden. Dann ist Griechenland im Euro ein Gewinn für die Euro-Zone. Wir müssen dazu nur in Schritten von 5 Jahren Teilschulden erlassen, damit das Land lebensfähig bleibt. Ich sehe Ihre Erklärungen ein, aber ich bin dennoch sicher, daß es dem Land schlecht geht, obwohl immer weitere "Kredite" gewährt werden. Da muß doch etwas oberfaul sein!
Ich bin der Meinung, dass Griechenland natürlich nicht in die EURO-Zone gedurft hätte. Da zu waren zu dem Zeitpunkt die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Und sie sind es wohl auch heute noch nicht. Nur, bei allen was man den Griechen vorwirft hat das nichts mit der Niedrigzinspolitik zu tun. Auch der EURO hat meines Erachtens nichts damit zu. Das ist eine vollkommen normale Entwicklung. Und meines Erachtens, wird es auch keine Hochzinsphasen mehr geben. Das Niveau wird wohl anhaltend niedrig bleiben.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2018, 14:11)

Ich bin der Meinung, dass Griechenland natürlich nicht in die EURO-Zone gedurft hätte. Da zu waren zu dem Zeitpunkt die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Und sie sind es wohl auch heute noch nicht. Nur, bei allen was man den Griechen vorwirft hat das nichts mit der Niedrigzinspolitik zu tun. Auch der EURO hat meines Erachtens nichts damit zu. Das ist eine vollkommen normale Entwicklung. Und meines Erachtens, wird es auch keine Hochzinsphasen mehr geben. Das Niveau wird wohl anhaltend niedrig bleiben.
Ja, habe ich verstanden. Die Sache mit den Nullzinsen hat einen rein wirtschaftlichen Hintergrund. Dennoch hat das Land mit seinen Schulden und Schuldenerlassen seinen Euro-Partnern geschadet. In welcher Weise? Und gibt es eine Vorstellung in welchem Ausmaß? Irgendwie muß doch geleistete Arbeit verdampft sein, oder künftige Arbeit "zum Nulltarif" geleistet werden?
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Nomen Nescio »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2018, 14:11)

Ich bin der Meinung, dass Griechenland natürlich nicht in die EURO-Zone gedurft hätte. Da zu waren zu dem Zeitpunkt die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Und sie sind es wohl auch heute noch nicht. Nur, bei allen was man den Griechen vorwirft hat das nichts mit der Niedrigzinspolitik zu tun. Auch der EURO hat meines Erachtens nichts damit zu. Das ist eine vollkommen normale Entwicklung. Und meines Erachtens, wird es auch keine Hochzinsphasen mehr geben. Das Niveau wird wohl anhaltend niedrig bleiben.
und italien auch nicht. NL war in beiden fällen dagegen, wurde aber overruled. :mad2:

das ganze system ist verfault. eine mehrheit von empfangenden ländern kan bewirken daß ihre mehrheit noch größer wird.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Adam Smith »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2018, 14:11)

Ich bin der Meinung, dass Griechenland natürlich nicht in die EURO-Zone gedurft hätte. Da zu waren zu dem Zeitpunkt die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Und sie sind es wohl auch heute noch nicht. Nur, bei allen was man den Griechen vorwirft hat das nichts mit der Niedrigzinspolitik zu tun. Auch der EURO hat meines Erachtens nichts damit zu. Das ist eine vollkommen normale Entwicklung. Und meines Erachtens, wird es auch keine Hochzinsphasen mehr geben. Das Niveau wird wohl anhaltend niedrig bleiben.
Diese Entwicklung gibt es z.B. auch in Bezug auf China.

http://de.global-rates.com/zinssatze/ze ... ssatz.aspx

Hier mal zum Vergleich Deutschland.

https://www.bundesbank.de/Navigation/DE ... _s11b_mb02

Die Chinesen dürften demnach weiter sein als Deutschland Anfang der 80er oder 90er Jahre.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(03 May 2018, 14:32)

Ja, habe ich verstanden. Die Sache mit den Nullzinsen hat einen rein wirtschaftlichen Hintergrund. Dennoch hat das Land mit seinen Schulden und Schuldenerlassen seinen Euro-Partnern geschadet. In welcher Weise? Und gibt es eine Vorstellung in welchem Ausmaß? Irgendwie muß doch geleistete Arbeit verdampft sein, oder künftige Arbeit "zum Nulltarif" geleistet werden?
Es gibt halt seitdem niedrige Leitzinsen. Und die Befürchtung von Kreditausfällen. Wobei wir dem Land Schulden erlassen müssen oder sollten.

Hier mal ein Link.

Zitat Anfang.

Man kann also aus guten Gründen sagen, dass vor allem die Griechen von der Hilfe der Europäer profitieren. Ihr Gewinn ist mindestens der Unterschied zwischen den sehr hohen Zinsen, die sie im Jahr 2010 am Markt hätten zahlen müssen, und den Zinsen, die Deutschland und andere Länder stattdessen verlangt

Zitat Ende.

https://www.zeit.de/2017/30/eurokrise-g ... and-profit

Oder auch hier.

Zitat Anfang.

Das heißt, Griechenland erhielt in den vergangenen sechs Jahren quasi 0,28 Prozent Zins dafür, dass es Kredite von mehr als 200 Milliarden Euro bekommen hat. Normalerweise müssen Schuldner Zinsen zahlen fürs Geldleihen. Das Land hat sich seiner Rechnung nach sogar günstiger refinanziert als Deutschland, das den Ruf als erstklassiger Schuldner genießt.

Zitat Ende.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/neg ... 03253.html

So etwas gibt es auch in Japan.

Das Problem ist natürlich, dass Griechenland doch Zinsen zahlen muss und Tilgungen leisten muss. Das ist ein Problem. Dieser Herr hat das auch verstanden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Yanis_Varoufakis

Nur sieht der leider weitere Dinge verkehrt. Er sieht halt nicht die positiven Dinge. Er blendet den Verursacher aus usw.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 05:34)

und italien auch nicht. NL war in beiden fällen dagegen, wurde aber overruled. :mad2:
NL wurde überstimmt? Worum ging es denn bei diesen Abstimmungen?
odiug

Re: Die EU und der Euro

Beitrag von odiug »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2018, 14:11)

Ich bin der Meinung, dass Griechenland natürlich nicht in die EURO-Zone gedurft hätte. Da zu waren zu dem Zeitpunkt die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Und sie sind es wohl auch heute noch nicht. Nur, bei allen was man den Griechen vorwirft hat das nichts mit der Niedrigzinspolitik zu tun. Auch der EURO hat meines Erachtens nichts damit zu. Das ist eine vollkommen normale Entwicklung. Und meines Erachtens, wird es auch keine Hochzinsphasen mehr geben. Das Niveau wird wohl anhaltend niedrig bleiben.
Normal ist diese Entwicklung beileibe nicht.
Aber es hat weder was mit "den Griechen", noch "den Italienern", "den Spaniern" oder "den Portugiesen" zu tun.
Das stimmt und da gebe ich dir recht.
Es hat was mit den amerikanischen, den französischen, den italienischen, den spanischen und auch den deutschen Banken zu tun.
Es hat mit Rentensystemen, Versicherungen und Vermögensvorsorge vieler Bürger in Europa zu tun.
Und es hat was mit dem Versagen der Politik zu tun, die sich von Einzelinteressen vom Projekt EURO haben abbringen lassen, weswegen die EZB und Draghi nun über die Zinspolitik das europäische Finanzsystem am laufen halten muss.
Und zugegeben ... das war so nicht gedacht und sollte so auch nicht sein.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Nomen Nescio »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 06:42)

NL wurde überstimmt? Worum ging es denn bei diesen Abstimmungen?
zulassung zum euro.

italien hatte sogar sehr viel angst, denn bereits lange bevor entschieden wurde sagte unser finanzminister schon NEIN zur teilnahme italiens an den euro. darum nannte man ihn dort »il duro«.

wenn es aber soweit kam, sagte die EU-kommission daß es kein vetorecht gab. und dann kam später noch das fast genauso viel schummelnde griechenland. :mad2:
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odiug

Re: Die EU und der Euro

Beitrag von odiug »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 07:05)

zulassung zum euro.

italien hatte sogar sehr viel angst, denn bereits lange bevor entschieden wurde sagte unser finanzminister schon NEIN zur teilnahme italiens an den euro. darum nannte man ihn dort »il duro«.

wenn es aber soweit kam, sagte die EU-kommission daß es kein vetorecht gab. und dann kam später noch das fast genauso viel schummelnde griechenland. :mad2:
Schummeln tat nicht "Griechenland", sondern Goldman Sachs.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Adam Smith »

odiug hat geschrieben:(04 May 2018, 07:08)

Schummeln tat nicht "Griechenland", sondern Goldman Sachs.
Jetzt dürfte Griechenland, bis auf den hohen Schuldenstand, reif für den Euro sein.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

odiug hat geschrieben:(04 May 2018, 06:51)

Normal ist diese Entwicklung beileibe nicht.
Das niedrige Zinsniveau? Natürlich ist diese Entwicklung völlig normal und im Wesentlichen auf die sinkende Grenzproduktivität und auf die damit einhergehenden sinkenden Renditen zurückzuführen. Die Zusammenhänge hatte ich oben ja ausführlich erläutert.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 07:05)

zulassung zum euro.

italien hatte sogar sehr viel angst, denn bereits lange bevor entschieden wurde sagte unser finanzminister schon NEIN zur teilnahme italiens an den euro. darum nannte man ihn dort »il duro«.

wenn es aber soweit kam, sagte die EU-kommission daß es kein vetorecht gab. und dann kam später noch das fast genauso viel schummelnde griechenland. :mad2:
Wenn ich mich richtig erinnere gab es damals Streit um die Auslegung der Euro-Konvergenzkriterien, aber von einer Abstimmung ist mir nichts bekannt. Sie haben aber Recht, die Konvergenzkriterien wurden insbesondere von Italien und Griechenland nicht eingehalten. Italien mußte ja auch zeitweise aus dem EWS ausscheiden, gemeinsam mit UK. Das britische Pfund und die italienische Lira waren damals stark überbewertet und Zocker wie George Soros haben dagegen spekuliert und am Schluß auch gewonnen.

Aktuell ist die Regelung für die Euro-Einführung ja etwas anders. Jedes EU-Mitglied ist verpflichtet den Euro einzuführen sobald es die Euro-Konvergenzkriterien erfüllt und für eine gewisse Zeit am WKMII teilgenommen hat. Da sollte man sich noch einmal Gedanken machen ob das wirklich ausreicht um den Euro einzuführen.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Nomen Nescio »

odiug hat geschrieben:(04 May 2018, 07:08)

Schummeln tat nicht "Griechenland", sondern Goldman Sachs.
aber griechenland war nicht ahnungslos.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Nomen Nescio »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 09:06)

Wenn ich mich richtig erinnere gab es damals Streit um die Auslegung der Euro-Konvergenzkriterien, aber von einer Abstimmung ist mir nichts bekannt.
das geschah nicht, weil die kommission sagte »WIR entscheiden«.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Orbiter1 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 09:06)

aber griechenland war nicht ahnungslos.
Goldman Sachs hat im Auftrag der griechischen Regierung die entsprechenden Transaktionen durchgeführt und wurde dafür auch entsprechend entlohnt. Damit hat nach meinem Verständnis ganz klar die griechische Regierung geschummelt.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(04 May 2018, 07:20)

Jetzt dürfte Griechenland, bis auf den hohen Schuldenstand, reif für den Euro sein.
Bulgarien hat so einen Schuldenstand nicht, ist also noch viel reiferer.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von Adam Smith »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 09:26)

Bulgarien hat so einen Schuldenstand nicht, ist also noch viel reiferer.
Es gibt auch noch andere Kriterien.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(04 May 2018, 09:40)

Es gibt auch noch andere Kriterien.
Die erfüllt Bulgur wohl auch, hört man.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 09:08)

das geschah nicht, weil die kommission sagte »WIR entscheiden«.
Das konnte "die Kommission" auch gar nicht, sondern der EU-Ministerrat, der über die Teilnahme am Euro entschied. Da hat unter anderen eben auch unser deutscher Kanzler mit einem amüsierten Lächeln die Aufnahme Griechenlands unterstützt. Und diese Entscheidung wurde mit Mehrheit gefällt... wobei also die niederländische Gegenstimme unterlag. So etwas kommt vor bei Abstimmungen.
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Re: Die EU und der Euro

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 09:26)

Bulgarien hat so einen Schuldenstand nicht, ist also noch viel reiferer.
Zählt denn das nachgewiesene Ausmaß der Korruption in diesen Ländern überhaupt nicht? Gewaltenteilung, Pressefreiheit... Alles Bedingungen in den EU-Verträgen, die seit vielen Jahren unverändert mißachtet wurden!

In Alpträumen sehe ich schon den Nord-Euro (Neuro :D ) entstehen, nachdem die Sache mit dem Euro ganz gegen die Wand gesetzt wurde. Denn eine Erfahrung haben wir doch gemacht: Wer in der EU einmal drin ist, der löst seine Versprechen zur Herstellung guter Verhältnisse nicht mehr ein. Und so war das auch mit dem Euro!

Es ist wahr, daß die EU-Verträge den Euro als Gemeinschaftswährung festschreiben, sowie die Partner reif sind, an diesem Währungssystem teil zu nehmen. Ein Rausschmißkriterium gibt es leider nicht. Nur GB und Dänemark hatten sich "opt out" ertrotzt, also Beibehaltung ihrer nationalen Währungen. GB wird sich bald erledigt haben.
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