Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 13:13

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 11:10)

Wen wollen Sie alles draußen haben?


Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon relativ » Di 10. Apr 2018, 13:14

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:09)

Davon kann keine Rede sein. Nach Umffagen sind 70% gegen die Islamisierung Deutschlands, die Merkel betreibt.

Du hast aber nicht von Umfragen gesäuselt, sonder behauptet die Ungarn wurden befragt und wir Deutschen nicht, was ja so völlig falsch ist, wie Tom dir schon bewiesen hat.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Senexx » Di 10. Apr 2018, 13:16

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:14)

Du hast aber nicht von Umfragen gesäuselt, sonder behauptet die Ungarn wurden befragt und wir Deutschen nicht, was ja so völlig falsch ist, wie Tom dir schon bewiesen hat.

Die Regierung Merkel hatte kein Mandat, die Türen aufzumachen.

Die Regierung Orban hat die Schleußen erst gar nicht geöffnet, sich sogar geweigert, sich von der EU Immigration aufdrücken zu lassen, und dieser Kurs wurde nun eindrücklich bestätigt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon relativ » Di 10. Apr 2018, 13:16

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:13)

Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.

Nunja evtl. rächt sich jetzt die EU Vereinbahrung, daß quasi niemand aus der EU herrausgeschmissen werden kann.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Apr 2018, 13:17

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:02)

Gesamtausgaben der EU in Ungarn: 4,546 Milliarden Euro
Beitrag Ungarns zum EU-Haushalt: 0,924 Milliarden Euro


Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein nicht geringer Anteil dieser Fördergelder wird für Infrastrukturverbesserung mit dem Ziel ausgegeben, Investoren anzulocken. Für die gibt es dann auch direkte Förderung und Steuervergünstigung in den Anfangsjahren. Und irgendwann werden die Gewinne in die Herkunftsländer zurücktransferiert. Auch das Gesundheits- und vor allem das BIldungssystem gibt die EU-Förderungen in Form von Fachkräften an diese Unternehmen weiter. Gerade in und rund um die Universitätsstädte bilden sich solche Ansiedlungen. Und zwar in einem Maße (für ein relativ kleines Land), das alle Vorstellungen übersteigt. Summa summarum dürfte der eigentliche Netto-Rückfluss in erheblichem Maße eher aus Ungarn heraus erfolgen als herein.

Und dann muss man natürlich mal kritisch sagen: Du legst bei anderen Themen großen Wert auf eine kritische Bewertung aus Fakten und nicht aus dem Bauchgefühl heraus. Ungarn als "Entwicklungsland" zu sehen, geht nun wirklich aber völlig an allen Fakten vorbei.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 13:19

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:11)

Nun diese Selbsteinschätzung , oder besser gesagt Selbstüberschätzung könnte Teil des Problems so einiger Deutscher sein. Nur ist diese Arroganz nicht nur Grundsätzlich falsch, sondern m.M. auch gefährlich.


Sehen Sie, ich komme auch für mich ganz allein klar, wenn keine Banditen mich umkreisen. Aber viel besser ist es doch in einer Gemeinschaft, die sich gegenseitig schützt und stützt. Diese Arroganz bin ich mir ganz einfach schuldig. Ja, ganz gefährlich!
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Senexx » Di 10. Apr 2018, 13:19

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:13)

Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.


So etwas können Sie nur einstimmig machen. [...]
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon relativ » Di 10. Apr 2018, 13:22

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:16)

Die Regierung Merkel hatte kein Mandat, die Türen aufzumachen.

Wie jetzt schon etliche male bewiesen, brauchte Frau Merkel für ihr humanitäres Verhalten kein Mandat von den Deutschen und wenn bin ich mir sicher, daß sie dies in der Situation Ende 2015 auch bekommen hätte. Was danach alles schief lief hätte so wohl kein Bürger vorhersehen können.

Die Regierung Orban hat die Schleußen erst gar nicht geöffnet, sich sogar geweigert, sich von der EU Immigration aufdrücken zu lassen, und dieser Kurs wurde nun eindrücklich bestätigt.[

Auch falsch, erst nachdem Orban die Erfahrungen am Budapester Hauptbahnhof gemacht hat mit der humantitären Geste von Deutschland und Österreich für die Ungarn und die Flüchtlinge, hat sich Orban entschieden, Zäune zu bauen, weil er wohl auch wusste, daß er noch nicht mal den Durchgangsverkehr würde humantitär leisten können noch es wollen.
Zuletzt geändert von relativ am Di 10. Apr 2018, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 13:23

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:16)

Nunja evtl. rächt sich jetzt die EU Vereinbahrung, daß quasi niemand aus der EU herrausgeschmissen werden kann.
Bleibt nur selber austreten und etwas Neues zu gründen, schön ist aber anders.


Tja, diese letztere Lösungsmöglichkeit ist schon Präsident Mitterand eingefallen, um korrupte Stinkstiefel abschieben zu können. Er war noch vorsichtig dabei mit der EU der verschiedenen Geschwindiglkeiten. Ich glaube, das hilft auf Dauer leider auch nicht. Da müssen klare Schnitte her, meinetwegen mit Gerichtsbeschluß am EuGH, um Willkür aus zu schließen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Apr 2018, 13:23

Und schon beim Threadtitel gerät etwas völlig aus dem Blickfeld: Der Unterschied nämlich zwischen einer Diktatur und einer Autokratie. Nicht um den (völlig zurecht) schlechten Ruf der ungarischen Regierung aufzuwerten. Sondern, weil wir sonst die gesamtpolitische Entwicklung in Europa und der Welt nicht verstehen werden. Trump, Putin, Erdogan, Kaczynski etc. sind keine verhassten Diktatoren sondern höchst charismatische Autokraten. Wenn der Kern des Problems darin bestünde, einer von einer Diktatur unterdrückten Mehrheit zur Freiheit zu verhelfen ... dann müsste man in irgendeiner Form dagegen vorgehen. Die Wirkung einer Diktaturunterstellung auf die große Anhängerschaft solcher charismatischen Führungsfiguren ist verheerend. Sie bringt immer nur neue Steil-Vorlagen für die Festigung dieser Anhängerschaft hervor.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Orbiter1 » Di 10. Apr 2018, 13:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:23)

Und schon beim Threadtitel gerät etwas völlig aus dem Blickfeld: Der Unterschied nämlich zwischen einer Diktatur und einer Autokratie. Nicht um den (völlig zurecht) schlechten Ruf der ungarischen Regierung aufzuwerten. Sondern, weil wir sonst die gesamtpolitische Entwicklung in Europa und der Welt nicht verstehen werden. Trump, Putin, Erdogan, Kaczynski etc. sind keine verhassten Diktatoren sondern höchst charismatische Autokraten. Wenn der Kern des Problems darin bestünde, einer von einer Diktatur unterdrückten Mehrheit zur Freiheit zu verhelfen ... dann müsste man in irgendeiner Form dagegen vorgehen. Die Wirkung einer Diktaturunterstellung auf die große Anhängerschaft solcher charismatischen Führungsfiguren ist verheerend. Sie bringt immer nur neue Steil-Vorlagen für die Festigung dieser Anhängerschaft hervor.
Ob nun Autokratie oder Diktatur. Das ändert im Kern nichts. Beides ist mit den Werten der EU, zu deren Einhaltung sich alle EU-Mitglieder verpflichtet haben, nicht vereinbar.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 13:27

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:19)

So etwas können Sie nur einstimmig machen. [...]


Sie sind offenbar der festen Überzeugung, daß die Suche nach sinnvollen und objektiven Lösungen Mist ist, und nur das Zertrümmern ist gut. Meinetwegen; beeindruckt mich allenfalls Ihre Unhöflichkeit.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon relativ » Di 10. Apr 2018, 13:32

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:27)

Ob nun Autokratie oder Diktatur. Das ändert im Kern nichts. Beides ist mit den Werten der EU, zu deren Einhaltung sich alle EU-Mitglieder verpflichtet haben, nicht vereinbar.

Es ist doch schon ein Witz, daß man mit Anti europäischen Wahlkampf eine 2/3 Mehrheit bekommt, aber nächste Woche wieder bei der EU in Brüssel die Hand für Subventionen aufhält. Man könnte echt nur noch kotzen, was echte Europäer alles ertragen muessen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Senexx » Di 10. Apr 2018, 13:34

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:27)

Sie sind offenbar der festen Überzeugung, daß die Suche nach sinnvollen und objektiven Lösungen Mist ist, und nur das Zertrümmern ist gut. Meinetwegen; beeindruckt mich allenfalls Ihre Unhöflichkeit.

Das Suchen nach Lösungen nicht, aber ihre absurden, radikalen Ideen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon H2O » Di 10. Apr 2018, 13:37

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:34)

Das Suchen nach Lösungen nicht, aber ihre absurden, radikalen Ideen.


Darüber wäre doch zu streiten, denn gar keine Lösung ist noch nicht einmal absurd.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Apr 2018, 13:45

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:27)

Ob nun Autokratie oder Diktatur. Das ändert im Kern nichts. Beides ist mit den Werten der EU, zu deren Einhaltung sich alle EU-Mitglieder verpflichtet haben, nicht vereinbar.


Die Crux besteht (u.a.) darin. dass zu diesen Werten Rechtsstaatlichkeit gehört. Und dass ein Ausshluss von daher nur über den Weg formal eingehaltener Regel erfolgen kann. Den meisten ist das eine mehr oder weniger durchgezogene Beispiel von EU-Sanktionen noch im Gedächtnis.: Die diplomatische Isolierung der österreichischen Regierung mit Haider-Beteiligung 2000. Ich behaupte: Solange die Fidesz (wie auch die Berlusconi-Partei) nicht nur Mitglied der größten EU-Parlamentsfraktion EVP bleibt sonder jemand wie Orbán auch aktuell von anderen Parteien wie CSU offensiv verteidigt und als "lieber Freund" bezeichnet wird, ist an einen für Sanktionen notwendigen gemeinsamen Willen zur Verteidigung der EU-Werte nicht im entferntesten auch nur zu denken. Meiner Ansicht nach hat sich in Europa eine Art Parallelwelt gebildet. Die Welt der großen Unternehmen, der Lobbyverbände, der international agierenden Firmen und Banken. Die ihre eigeneAgenda hat. Der teilentmündigten Welt der Politik, Regierungen und Parlamente bleibt ein rhetorisches Bekenntnis zu "Werten". Viel mehr aber auch nicht.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon relativ » Di 10. Apr 2018, 13:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:45)

Die Crux besteht (u.a.) darin. dass zu diesen Werten Rechtsstaatlichkeit gehört. Und dass ein Ausshluss von daher nur über den Weg formal eingehaltener Regel erfolgen kann. Den meisten ist das eine mehr oder weniger durchgezogene Beispiel von EU-Sanktionen noch im Gedächtnis.: Die diplomatische Isolierung der österreichischen Regierung mit Haider-Beteiligung 2000. Ich behaupte: Solange die Fidesz (wie auch die Berlusconi-Partei) nicht nur Mitglied der größten EU-Parlamentsfraktion EVP bleibt sonder jemand wie Orbán auch aktuell von anderen Parteien wie CSU offensiv verteidigt und als "lieber Freund" bezeichnet wird, ist an einen für Sanktionen notwendigen gemeinsamen Willen zur Verteidigung der EU-Werte nicht im entferntesten auch nur zu denken. Meiner Ansicht nach hat sich in Europa eine Art Parallelwelt gebildet. Die Welt der großen Unternehmen, der Lobbyverbände, der international agierenden Firmen und Banken. Die ihre eigeneAgenda hat. Der teilentmündigten Welt der Politik, Regierungen und Parlamente bleibt ein rhetorisches Bekenntnis zu "Werten". Viel mehr aber auch nicht.

Ich gebe dir Recht, von der großen Vision eines gemeinsamen Europas ist nicht mehr viel übrig.
Mom. überwiegen die Stimmen vom Stamme Nimm, bzw sind diese am lautesten
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 10. Apr 2018, 18:41

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:32)

Es ist doch schon ein Witz, daß man mit Anti europäischen Wahlkampf eine 2/3 Mehrheit bekommt, aber nächste Woche wieder bei der EU in Brüssel die Hand für Subventionen aufhält. Man könnte echt nur noch kotzen, was echte Europäer alles ertragen muessen.

Man hält von seiten Ungarns nicht "die hand auf". Das ganze Bild suggeriert, dass "Brüssel" quasi das Staatswesen in Ungarn aufrecht erhält. Es ist in der Realität aber völlig anders. Die EU-Fördergelder halten zu ganz wesentlichen Teilen die Auslagerung von produktions- und Entwicklungskapazitäten in Ländern wie Ungarn (in Form von Infrastrukturmaßnahmen und Vergünstigungsanlockungen) am Laufen. In denen (auch deutsche) Unternehmen produzieren und entwickeln und am Ende summa summarum für Deutschland mehr herausholen als durch die (im Verhältnis zum BIP eigentlich eher marginalen) EU-Beträge hereingeholten Beträge. Weiterhin nur eine Erzählung und inzwischen ein völlig falsches Bild ist die Metapher von der "verlängerten Werkbank". In Ungarn betreiben Unternehmen wie Bosch, Audi oder Mercedes mehr und mehr Entwicklungszentren. Deutsche Ingenieure sind inzwischen Mangelware. Und genauso falsch wäre es, diese Richtigstellungen als einen Aufwertungsversuch der ungarischen Regierungspolitik zu werten. Diese Politik ist im Namen der europäischen Werte nur zu verurteilen. Sie werden aber von dern wirklich entscheidenden Akteuren - den globalen Unternehmen - längst nicht mehr in dem notwendigen Maße geteilt. So wie Audi in Ungarn eines der größten Fahrzeugentwicklungszentren weltweit betreibt und der Deutsche Industrieinteressenverband in Ungarn höchst zwielichtigen Politikern dort Preise spendet und mit der Regierung quasi auf Du und Du ist, macht die Deutsche Bank in Russland krumme Geschäfte. Usw. In dieser Richtung ist das Grundproblem zu suchen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Brainiac » Di 10. Apr 2018, 18:55

[MOD] Einige Off Topic-Beiträge entsorgt. Andere habe ich drin gelassen, obwohl sie eher in das "Quo vadis, EU"-Thema gehören würden. Die Grundsatzdiskussionen zur EU sollten dort weitergeführt werden.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitragvon Skeptiker » Di 10. Apr 2018, 19:46

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:07)
Sie meinen so etwas wie Minderheitenschutz aus den Werten der EU herausnehmen und wie der OSZE-Wahlbeobachter festgestellt hat Einschränkungen bei der Pressefreiheit mit reinnehmen? Nein danke, da sollte man die Werte so belassen wie sie sind und alle die mit diesen Werten ein Problem haben ausschließen. Die können ja dann ihre Ost-EU gründen. Mit ihren Werten wie Fremdenfeindlichkeit, Einschränkungen bei der Pressefreiheit oder Korruption die, wie die rumänische Regierung vorschlägt, erst ab 50.000 € aufwärts einen Gesetzesbruch darstellt.

Kann es sein, dass Sie mich absichtlich missverstehen? Habe ich den Eindruck erweckt Minderheitenschutz solle man abschaffen? Sie meinen ich will die Demokratie abschaffen? Unsinn!

Schade dass es in den Augen vieler offenbar nur zwei Gesellschaftsmodelle zu geben scheint: Einen rechtsfaschistischen Polizeistaat oder der Drift in eine rorarot altruistische Hippierepublik mit Kirchentagsfaire. Vollkommen abwegig etwas in der Mitte zu suchen ... :rolleyes:

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