Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Misterfritz »

Excellero hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:34)

Jetzt gibts die Afrikanisierung.... dann lieber Balkan... :D
Apropos Balkan, der strebt auch in die EU, warum wohl?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Orbiter1
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:36)

Apropos Balkan, der strebt auch in die EU, warum wohl?
Die Westbalkanstaaten sind abgrundtief korrupt. Der mit weitem Abstand angesehenste Politiker in Serbien ist Putin. Serbien verbindet eine tiefe Freundschaft mit Russland. Die halten auch jedes Jahr gemeinsame Militärmanöver ab. Die EU muß komplett den Verstand verloren haben solche Länder aufzunehmen. Die lernen aus kapitalen Fehlern offenbar nichts dazu.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von think twice »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:15)

Wenn ich dir jetzt mit Bayern und Geberland komme, was sagst du dann?
Dann frage ich dich, was Bayern mit Ungarn zu tun hat.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Skeptiker »

Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur? Tja, und was können WIR dagegen tun? Vielleicht die Ursachen abstellen?

Ich könnte nun aus den vergangenen Beiträgen zitieren und ein Medley der Beschimpfungen zusammenstellen. Warum aber diese Aufgeregtheit?

Die Ungarn fahren einen Kurs den man nationalistisch nennen kann. Aber es ist der von ihnen gewählte Kurs. Jeder Versuch das von außen zu ändern wird nur eine Trotzreaktion von innen hervorrufen (das aktuelle Ergebnis ist ein solches).

Wenn wir Europa einen wollen, dann müssen wir den weltanschaulichen Graben der sich zwischen den südwestlichen und nordöstlichen Staaten ergeben hat versuchen zu überwinden. Vielleicht hört man mal zur Abwechslung dem anderen zu, anstatt dessen Argument gleich pauschal als "entgegen unserer Werte" zu verurteilen.

Ich bin mir sehr sicher, dass die östlichen Staaten sich die Demokratie nicht nehmen lassen werden. Sie haben aber ein fundamental anderes Bild von Gesellschaftspolitik. Westliche überdrehte Progressivität konfrontiert mit ostlich konservativen Gesellschaften, DAS sprengt Europa gerade - nicht der Traum der Ungarn von einer Diktatur.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Excellero »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:36)

Apropos Balkan, der strebt auch in die EU, warum wohl?
Das Geld lockt... die Frage sollte eher sein weshalb ist die EU so scharf auf den Balkan? ;)
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

@skeptiker:

Alles völlig richtig; ich bin aber gar nicht gewillt, mich auf einen Rückmarsch ins 19. Jahrhundert zu begeben. Also: Wenn die Ungarn mit großer Mehrheit diesen Weg gut heißen, dann trennen sich die Wege in einer Gemeinschaft, die angelegt wurde als sich stetig vertiefende Zusammenarbeit. Das wurde in Verträgen festgelegt und ratifiziert.

Das ist die EU, für die sich solidarische Opfer lohnen. Nur diese EU. Das heißt nicht, daß man nicht dort zusammen arbeitet, wo das von gegenseitigem Vorteil ist. Aber bitte nicht in einer Werte und Solidargemeinschaft, die der Partner gar nicht anstrebt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Misterfritz »

Excellero hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:59)

Das Geld lockt... die Frage sollte eher sein weshalb ist die EU so scharf auf den Balkan? ;)
Ist die EU so scharf darauf?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Alexyessin »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:52)

Dann frage ich dich, was Bayern mit Ungarn zu tun hat.
Wir können auch Hamburg nehmen. Was du gerade machst ist die Geber-Nehmerland Diskussion aus dem Blickwinkel der Geber. Ich weiß ja nicht genau, ob du so begeistert bist, wenn ein Geberland in der Bundesrepublik den Diskussionspunkt auf den Finanzausgleich bringt.....
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:00)

Ist die EU so scharf darauf?
Ja, zumindest einige Salonstrategen, die "den Balkan nicht Putin überlassen" wollen. Oder nicht "den Chinesen". Ich halte solche Sandkastenspiele für groben Unfug. Es kann nur zusammen kommen, was zusammen strebt. Und genau da ist das Gegenteil zu beobachten.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:05)

Ja, zumindest einige Salonstrategen, die "den Balkan nicht Putin überlassen" wollen. Oder nicht "den Chinesen". Ich halte solche Sandkastenspiele für groben Unfug. Es kann nur zusammen kommen, was zusammen strebt. Und genau da ist das Gegenteil zu beobachten.
Und auch nicht jedes Land, dass gerne gen Europa streben möchte (z.B. Türkei), muss genommen werden. Klar wollen die Balkanstaaten an die europäischen Fleischtöpfe und es ist auch ein bisschen verständlich, dass man diese Staaten - schon auch aus geopolitischen Überlegungen - nicht unbedingt gen Osten verlieren möchte.
Ich habe schon lange mit dem Gedanken des Europas der zwei Geschwindigkeiten geliebäugelt. Aber soweit ist die EU leider noch nicht.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von think twice »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:03)

Wir können auch Hamburg nehmen. Was du gerade machst ist die Geber-Nehmerland Diskussion aus dem Blickwinkel der Geber. Ich weiß ja nicht genau, ob du so begeistert bist, wenn ein Geberland in der Bundesrepublik den Diskussionspunkt auf den Finanzausgleich bringt.....
Ich kenne jetzt kein deutsches Nehmerand, welches sich so benimmt wie Ungarn. OK, manche der Einwohner der Nehmerlaender wollen auch nur nehmen und nicht geben, aber entsprechende Parteien waehlen sie dann doch nicht mehrheitlich.
Kann man also nicht vergleichen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Alexyessin »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:26)

Ich kenne jetzt kein deutsches Nehmerand, welches sich so benimmt wie Ungarn. OK, manche der Einwohner der Nehmerlaender wollen auch nur nehmen und nicht geben, aber entsprechende Parteien waehlen sie dann doch nicht mehrheitlich.
Kann man also nicht vergleichen.
Sicherlich kannst du es vergleichen. Du hast mit Geld argumentiert, vergiss das nicht. Und genau DAS tut Bayern in Bezug auf Deutschland auch.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Misterfritz »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:29)

Sicherlich kannst du es vergleichen. Du hast mit Geld argumentiert, vergiss das nicht. Und genau DAS tut Bayern in Bezug auf Deutschland auch.
Wir hätten Bayern nie in die BRD aufnehmen sollen - also so nachem Krieg :D
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:18)

Und auch nicht jedes Land, dass gerne gen Europa streben möchte (z.B. Türkei), muss genommen werden. Klar wollen die Balkanstaaten an die europäischen Fleischtöpfe und es ist auch ein bisschen verständlich, dass man diese Staaten - schon auch aus geopolitischen Überlegungen - nicht unbedingt gen Osten verlieren möchte.
Ich habe schon lange mit dem Gedanken des Europas der zwei Geschwindigkeiten geliebäugelt. Aber soweit ist die EU leider noch nicht.
Na ja, in die EU streben viele; der Bratenduft steigt eben verlockend aus der Küche. Aber nicht nur die Türkei gedenkt ansonsten unabgestimmt und ungehindert das zu tun, was sie allein für richtig hält. Gar nicht erst hinein lassen, und im Inneren der EU eigene Wege gehen. Die EU als Organisation ist nicht in der Lage, eine Gruppe von Staaten vor die Tür zu setzen, wenn die sich gegen die Interessen der EU verhalten und bestehende Verträge mit voller Absicht brechen.

Es bleibt kein anderer Weg zur Rettung der vereinbarten Gemeinschaft, als daß eine Gruppe Gleichgesinnter die EU verläßt und eine EU mit künftig besseren Steuerungsmöglichkeiten gründet. Nach Lage der Dinge könnte das die EURO-Gruppe sein, die ja schon durch die Einführung der Gemeinschaftswährung ihren Willen zur gemeinsamen Zukunft ausgedrückt haben. Selbst eine EU der unterschiedlichen Geschwindigkeiten zwingt zu sinnlosen Zahlungen an Partner, die das vereinbarte Ziel nicht anstreben.

Präsident Macron hat das ziemlich klarsichtig erkannt: Eigener Finanzminister, eigenes Parlament. Da sind etliche Leute furchtbar zusammen gezuckt, aber je länger man sich in das Thema vertieft, umso logischer ist dieser Schritt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von think twice »

Alexyessin hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:29)

Sicherlich kannst du es vergleichen. Du hast mit Geld argumentiert, vergiss das nicht. Und genau DAS tut Bayern in Bezug auf Deutschland auch.
Nein, ich habe die Zahlen nur genannt, weil du Ungarn als wichtigen Bestandteil für Europa bezeichnet hast.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:39)

Nein, ich habe die Zahlen nur genannt, weil du Ungarn als wichtigen Bestandteil für Europa bezeichnet hast.
Kein Land ist überflüssig; es kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:52)

Wenn wir Europa einen wollen, dann müssen wir den weltanschaulichen Graben der sich zwischen den südwestlichen und nordöstlichen Staaten ergeben hat versuchen zu überwinden. Vielleicht hört man mal zur Abwechslung dem anderen zu, anstatt dessen Argument gleich pauschal als "entgegen unserer Werte" zu verurteilen.
Es geht nicht um ihre Werte oder unsere Werte. Es geht um die Werte zu denen sich jedes Mitglied der EU mit seiner Aufnahme in die EU verpflichtet hat. Die stehen in Artikel 2 des EU-Vertrages.

„Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.“

Wenn Ungarn von diesen Werten nichts mehr wissen will ist das kein Problem. Einfach aus der EU austreten und das Thema ist erledigt. Falls Ungarn aber in der EU bleiben möchte sind diese Werte einzuhalten.
Ich bin mir sehr sicher, dass die östlichen Staaten sich die Demokratie nicht nehmen lassen werden.
De Facto lassen sich die Ungarn und die Polen häppchenweise die Demokratie nehmen. Deswegen gibt es auch die EU-Verfahren gegen diese Länder.
Sie haben aber ein fundamental anderes Bild von Gesellschaftspolitik. Westliche überdrehte Progressivität konfrontiert mit ostlich konservativen Gesellschaften, DAS sprengt Europa gerade - nicht der Traum der Ungarn von einer Diktatur.
Welche der Werte oben würden sie denn als überdrehte Progressivität bezeichnen?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Alexyessin »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:39)

Nein, ich habe die Zahlen nur genannt, weil du Ungarn als wichtigen Bestandteil für Europa bezeichnet hast.
Nein, ich habe nicht Ungarn als wichtigen Bestandteil für Europa bezeichnet sondern deinem Ausdruck als Entwicklungsland widersprochen. Unterschied erkannt?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Alexyessin »

Misterfritz hat geschrieben:(09 Apr 2018, 22:35)

Wir hätten Bayern nie in die BRD aufnehmen sollen - also so nachem Krieg :D
Meine Rede :D
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Skeptiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 00:24)
Es geht nicht um ihre Werte oder unsere Werte. Es geht um die Werte zu denen sich jedes Mitglied der EU mit seiner Aufnahme in die EU verpflichtet hat. Die stehen in Artikel 2 des EU-Vertrages.
Das was alle EU-Staaten in den letzten Dekaden gelernte haben ist, dass letztendlich kein Vertrag in Europa wirklich verbindlich gilt. Immer wenn es eine Befindlichkeit gibt wird neu ausgehandelt. Genau das machen die Ungarn nun.
Indem man Osteuropa in die EU aufgenommen hat, hat man auch deren Mentalität in die EU aufgenommen. Das hat man sich anders vorgestellt - klar - aber auch die SIND nun EU. Damit haben sie de facto die Macht die Richtung in der EU mit auszuhandeln.
Bedeutet konkret: Ja, man kann auf Verträge pochen, aber dann werden die Visegrad Staaten dagegenhalten. Entweder man einigt sich, oder man geht getrennte Wege.

Ich prophezeihe man wird sich einigen, aber das wird auf Dauer den westlichen Staaten die moralische Deutungshoheit kosten.
Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 00:24)
„Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.“

Wenn Ungarn von diesen Werten nichts mehr wissen will ist das kein Problem. Einfach aus der EU austreten und das Thema ist erledigt. Falls Ungarn aber in der EU bleiben möchte sind diese Werte einzuhalten.
De Facto lassen sich die Ungarn und die Polen häppchenweise die Demokratie nehmen. Deswegen gibt es auch die EU-Verfahren gegen diese Länder. Welche der Werte oben würden sie denn als überdrehte Progressivität bezeichnen?
Keiner der o.g. Werte ist überdreht progressiv, die ART und WEISE in der im Westen aber mittlerweile hysterisch manche Kampagnen betrieben werden, die z.B. vorgeben der Gleichberechtigung und dem Minderheitenschutz zu gelten, wird aber durchaus als überdreht wahrgenommen.
Wie ist #metoo zu bewerten und warum werden wir permanent mit dem unbereinigten (!) GPG konfrontiert (obwohl der bekanntermaßen eine Ideologiekeule ist). Wieso feiern es bestimmte Leute, dass immer weniger Jungen zum Gymnasium gehen, wenn gleiche Chancen das Ziel sind? To be continued ...
Es gibt eine Menge fragwürdige Entwicklungen die in konservativen Regionen vollkommen anders gesehen werden als im liberalen Westen. Es treibt uns aber auseinander aus jedem Fall immer eine Frage von Gut und Böse zu machen (wie es mittlerweile zum Prinzip geworden ist). Das kommt nun an die Grenze. Die Menschen wollen einfach wieder diskutieren und sich keine moralische Maulkörbe verpassen lassen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 09:20)
...

...Die Menschen wollen einfach wieder diskutieren und sich keine moralische Maulkörbe verpassen lassen.
Na ja, in einer Gemeinschaft sollte schon noch ein Ausgleich für Geben und Nehmen üblich sein. Das gilt so in meiner kleinen Familie. Wenn dort nur noch dumme Redensarten ausgetauscht werden, dann trennen sich die Wege. Was im Kleinen üblich ist, das sollte auch im Großen funktionieren.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 09:20)

Das was alle EU-Staaten in den letzten Dekaden gelernte haben ist, dass letztendlich kein Vertrag in Europa wirklich verbindlich gilt. Immer wenn es eine Befindlichkeit gibt wird neu ausgehandelt. Genau das machen die Ungarn nun.
Aha, es wird ein Nachfolgevertrag des Lissabon-Vertrages ausgehandelt. Wo denn? Wie ist der Stand der Verhandlungen? Und vor allem, wozu soll dieser Nachfolgevertrag gut sein? Denn ihren Worten entnehme ich dass man sich an Verträge halten kann oder auch nicht, je nach Befindlichkeit. Wozu denn dann überhaupt noch irgendwelche Verträge?
Indem man Osteuropa in die EU aufgenommen hat, hat man auch deren Mentalität in die EU aufgenommen. Das hat man sich anders vorgestellt - klar - aber auch die SIND nun EU. Damit haben sie de facto die Macht die Richtung in der EU mit auszuhandeln.
Bedeutet konkret: Ja, man kann auf Verträge pochen, aber dann werden die Visegrad Staaten dagegenhalten. Entweder man einigt sich, oder man geht getrennte Wege.
Dann geht man hoffentlich bald getrennte Wege und die Osteuropastaaten steigen alle wieder aus der EU aus. Das spart schon mal ca. 40 Mrd. € im Jahr die in diesen korrupten, zunehmend autokratischen Staaten versenkt werden.
Ich prophezeihe man wird sich einigen, aber das wird auf Dauer den westlichen Staaten die moralische Deutungshoheit kosten.
Ich prophezeie hier einen Bruch. Die zukünftige EU, oder ihre Nachfolgeorganisation wird deutlich kleiner sein als die heutige EU.
Keiner der o.g. Werte ist überdreht progressiv, die ART und WEISE in der im Westen aber mittlerweile hysterisch manche Kampagnen betrieben werden, die z.B. vorgeben der Gleichberechtigung und dem Minderheitenschutz zu gelten, wird aber durchaus als überdreht wahrgenommen.
Wie ist #metoo zu bewerten und warum werden wir permanent mit dem unbereinigten (!) GPG konfrontiert (obwohl der bekanntermaßen eine Ideologiekeule ist). Wieso feiern es bestimmte Leute, dass immer weniger Jungen zum Gymnasium gehen, wenn gleiche Chancen das Ziel sind? To be continued ...
Es gibt eine Menge fragwürdige Entwicklungen die in konservativen Regionen vollkommen anders gesehen werden als im liberalen Westen. Es treibt uns aber auseinander aus jedem Fall immer eine Frage von Gut und Böse zu machen (wie es mittlerweile zum Prinzip geworden ist). Das kommt nun an die Grenze. Die Menschen wollen einfach wieder diskutieren und sich keine moralische Maulkörbe verpassen lassen.
Der große Fehler die Osteuropastaaten in die EU aufzunehmen wird hoffentlich bald rückgängig gemacht. Ob nun innerhalb der EU oder im Rahmen einer EU-Nachfolgeorganisation. Die West-EU ist vor deren Aufnahme auch hervorragend zurechtgekommen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:17)
...

...

...Die West-EU ist vor deren Aufnahme auch hervorragend zurechtgekommen.
Der Erfolg der West-EU hat erst dazu verführt, die Oststaaten in diese Organisation ein zu bauen, das kulturell und wirtschaftlich geeinigte Europa vor Augen. Dieser Versuch ist mißlungen mit Ausnahme der baltischen Staaten. Das geht nicht mehr lange gut, denn dann zerlegt sich auch die West-EU im Zorn. Also werden sich die Wege möglichst vorher trennen müssen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:28)

Der Erfolg der West-EU hat erst dazu verführt, die Oststaaten in diese Organisation ein zu bauen, das kulturell und wirtschaftlich geeinigte Europa vor Augen. Dieser Versuch ist mißlungen mit Ausnahme der baltischen Staaten. Das geht nicht mehr lange gut, denn dann zerlegt sich auch die West-EU im Zorn. Also werden sich die Wege möglichst vorher trennen müssen.
Ich darf hierzu auf meinen wegweisenden Strang verweisen

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=63639

Wir kommen nicht umhin, die EU zurückzubauen, wieder aufs richtige Gleis zu setzen. Der Brüsseler Zentralismus und Machtanspruch ist die Wurzel allen Übels.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Und hier dann schon mal ein Vorgeschmack auf die neuen Werte der EU die von Ungarn eingebracht werden.

"Die Wahl in Ungarn hat den Oppositionsparteien nach Angaben der OSZE keinen fairen Wettbewerb gegen die Regierung erlaubt. „Die exzessiven Ausgaben der Regierung für Anzeigen, die die Wahlkampfaussagen der Regierungskoalition verstärkten, haben die Chancen der Herausforderer auf einen Wettbewerb auf gleicher Basis untergraben“, erklärte der Wahlbeobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Douglas Wake, am Montag in Budapest. „Einschüchternde und fremdenfeindliche Rhetorik, voreingenommene Medien und undurchsichtige Wahlkampffinanzierung“ hätten die politische Debatte behindert. Insgesamt seien die Grundrechte zwar respektiert worden, sagte Wake. Die Wahl habe aber in einem feindlichen Klima stattgefunden. „Der Zugang zu Informationen war ebenso beschnitten wie die Presse- und Vereinigungsfreiheit, was auch an den jüngsten Gesetzesänderungen lag.“ Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 33734.html
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:40)

Ich darf hierzu auf meinen wegweisenden Strang verweisen

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=63639

Wir kommen nicht umhin, die EU zurückzubauen, wieder aufs richtige Gleis zu setzen. Der Brüsseler Zentralismus und Machtanspruch ist die Wurzel allen Übels.
Da bin ich seit langer Zeit völlig anderer Meinung; damit muß ich auch nicht Recht behalten, aber der Einsatz lohnt sich nur für das Vereinigte Europa. Wischi-Waschi brauche ich nicht zum Wohlbefinden.
Senexx

Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Immerhin wurden die Ungarn gefragt.

Bei uns wurde niemand gefragt, als Angela Merkel Millionen "Flüchtlinge" ins Land geholt hat und Zig-Milliarden-Ausgaben damit festgelegt hat. Ganz abgesehen von den sozialen Kosten.
Zuletzt geändert von Senexx am Di 10. Apr 2018, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:45)

Da bin ich seit langer Zeit völlig anderer Meinung; damit muß ich auch nicht Recht behalten, aber der Einsatz lohnt sich nur für das Vereinigte Europa. Wischi-Waschi brauche ich nicht zum Wohlbefinden.
Ja, es ist o.k., wenn Sie sich dafür einsetzen. Aber sollten Ihnen die Entwicklungen an den Peripherien nicht zu denken geben? UK will weg, Spanien erodiert, die Osteuropäer rebellieren, die Südländer wollen unser Geld. Bald könnten auch die Skandinavier auf die Idee kommen, ihr eigenes Ding zu machen.

Im Übrigen hat die EU viel bedeutendere Problem als ihre Nabelschau: Trump, China, Protektionismus, Wanderungsdruck.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:50)

Ja, es ist o.k., wenn Sie sich dafür einsetzen. Aber sollten Ihnen die Entwicklungen an den Peripherien nicht zu denken geben? UK will weg, Spanien erodiert, die Osteuropäer rebellieren, die Südländer wollen unser Geld. Bald könnten auch die Skandinavier auf die Idee kommen, ihr eigenes Ding zu machen.

Im Übrigen hat die EU viel bedeutendere Problem als ihre Nabelschau: Trump, China, Protektionismus, Wanderungsdruck.
Unser Land mit seinen Fähigkeiten und seinen fleißigen Menschen kommt auch allein klar. Viel besser aber fest untergehakt mit freundlichen Nachbarn... und davon so vielen wie irgend möglich. Korrupte Stinkstiefel braucht kein Mensch: Links liegen lassen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Wen wollen Sie alles draußen haben?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:48)

Immerhin wurden die Ungarn gefragt. Bei uns wurde niemand gefragt, als Angela Merkel Millionen "Flüchtlinge" ins Land geholt hat...
Komisch, ich meine, im letzten September hätte eine Bundestagswahl stattgefunden!?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Skeptiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:17)
Aha, es wird ein Nachfolgevertrag des Lissabon-Vertrages ausgehandelt. Wo denn? Wie ist der Stand der Verhandlungen? Und vor allem, wozu soll dieser Nachfolgevertrag gut sein? Denn ihren Worten entnehme ich dass man sich an Verträge halten kann oder auch nicht, je nach Befindlichkeit. Wozu denn dann überhaupt noch irgendwelche Verträge?
Willkommen im Club! Letzteres fragen sich immer mehr Menschen. Die werden dann oft pauschal als Europafeinde und Populisten bezeichnet.

Wir brauchen in Europa zunächst wieder eine neue Konsequenz bei der Einhaltung aller Verträge. Dann können wir auch wieder erwarten, dass sich nicht jeder nur die Rosinen rauspickt, sondern isst was auf den Tisch kommt.
Orbiter1 hat geschrieben: Dann geht man hoffentlich bald getrennte Wege und die Osteuropastaaten steigen alle wieder aus der EU aus. Das spart schon mal ca. 40 Mrd. € im Jahr die in diesen korrupten, zunehmend autokratischen Staaten versenkt werden.

Ich prophezeie hier einen Bruch. Die zukünftige EU, oder ihre Nachfolgeorganisation wird deutlich kleiner sein als die heutige EU.

Der große Fehler die Osteuropastaaten in die EU aufzunehmen wird hoffentlich bald rückgängig gemacht. Ob nun innerhalb der EU oder im Rahmen einer EU-Nachfolgeorganisation. Die West-EU ist vor deren Aufnahme auch hervorragend zurechtgekommen.
Ich sehe es genau anders herum. Europa ist nicht nur Westeuropa. Wenn wir hier eine unterschiedliche Sichtweise haben, dann sollten wir die typisch europäisch lösen indem wir eine neue gemeinsame Sichtweise daraus entwickeln. Grenzen bauen kann jeder, Einigung ist ein langwieriger Prozess. Genau den brauchen wir jetzt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Apr 2018, 12:41)

Komisch, ich meine, im letzten September hätte eine Bundestagswahl stattgefunden!?
Das war 2015.
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H2O
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:01)

...

...Europa ist nicht nur Westeuropa. Wenn wir hier eine unterschiedliche Sichtweise haben, dann sollten wir die typisch europäisch lösen indem wir eine neue gemeinsame Sichtweise daraus entwickeln. Grenzen bauen kann jeder, Einigung ist ein langwieriger Prozess. Genau den brauchen wir jetzt.
EU-Westeuropa kann auch nicht das Endziel sein; eigentlich noch nicht einmal ein Zwischenziel. Ich beobachte das Verhalten der Baltischen Mitglieder mit sehr viel Zustimmung. Es kommt also auf das Verhalten an und nicht auf die Himmelsrichtung.

Eine denkbare Lösung wäre aus meiner Sicht schon, daß jene Länder, die in der Zusammenarbeit voran gehen möchten, sich dementsprechend zusammenschließen und zuest einmal ihre inneren Angelegenheiten in Ordnung bringen. Danach kann man daran denken, einen neuen Verein zu schaffen, der Anwärter für die engere Zusammenarbeit darauf vorbereitet. Die bunte Mischung sehe ich als gescheitert an.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Apr 2018, 07:34)

Vielleicht in ein paar Jahren, bei dieser Wahl konnte sich Momentum nicht profilieren. Wenn in ein paar Jahren Oppositionsparteien wie Momentum überhaupt noch zugelassen sind.
Ja. Leider, leider. Alles Richtung Mitte und Links jenseits von Fidesz ist zerstritten und gespalten. Das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite aber ist: Alles, was ab und einschließlich Fidesz Richtung rechts ist, ist - zumindest weit weniger - zerstritten. Auch europaweit. Es haben sicherlich nicht wenige den demonstrativen Zusammenhalt von CSU und Fidesz innerhalb der EVP anlässlich der letzten Wahl in den Medien mitbekommen. Und noch einmal um einiges größer ist der Zusammenhalt der ungarischen Regierung mit ausländischen Investoren. Das ist die eigentliche Quelle des enormen Selbstbewusstseins, das Politiker wie Orbán oder Kaczynski an den Tag legen. Und auch weil dieses Geschäft (zumindest in wichtigen Teilregionen) läuft wie geschmiert und Arbeitsplätze, Einkommen und nicht zuletzt auch Steuereinnahmen generiert, werden diese Politiker gewählt. Selbstverständlich - wie viele Medien suggerieren - nicht ausschließlich wegen Zustimmung zu einer restriktiven Fremdenpolitik. Glaubt man wirklich, die Ungarn und Polen seien komplett dumm und denken nicht auch an ihren eigenen langfristigen Wohlstand und den ihrer Familien? Mit der Forderung nach Kürzung der EU-Fördergelder machen sich die Grünen (zum Beispiel) etwas vor. Das wird oder würde politisch so gut wie nix bewirken.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:12)

Das war 2015.
Die letzte Bundestagswahl hat 2015 stattgefunden? Wie auch immer, die Mehrheit hat Merkels Politik nachträglich legitimiert, damit muss man als Demokrat leben.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:12)

Das war 2015.
Worüber wurden die Ungarn 2015 Ausserplanmäßig befragt ?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:01)

Ich sehe es genau anders herum. Europa ist nicht nur Westeuropa. Wenn wir hier eine unterschiedliche Sichtweise haben, dann sollten wir die typisch europäisch lösen indem wir eine neue gemeinsame Sichtweise daraus entwickeln.
Sie meinen so etwas wie Minderheitenschutz aus den Werten der EU herausnehmen und wie der OSZE-Wahlbeobachter festgestellt hat Einschränkungen bei der Pressefreiheit mit reinnehmen? Nein danke, da sollte man die Werte so belassen wie sie sind und alle die mit diesen Werten ein Problem haben ausschließen. Die können ja dann ihre Ost-EU gründen. Mit ihren Werten wie Fremdenfeindlichkeit, Einschränkungen bei der Pressefreiheit oder Korruption die, wie die rumänische Regierung vorschlägt, erst ab 50.000 € aufwärts einen Gesetzesbruch darstellt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:59)

Die letzte Bundestagswahl hat 2015 stattgefunden? Wie auch immer, die Mehrheit hat Merkels Politik nachträglich legitimiert, damit muss man als Demokrat leben.
Davon kann keine Rede sein. Nach Umffagen sind 70% gegen die Islamisierung Deutschlands, die Merkel betreibt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:58)

Unser Land mit seinen Fähigkeiten und seinen fleißigen Menschen kommt auch allein klar. Viel besser aber fest untergehakt mit freundlichen Nachbarn... und davon so vielen wie irgend möglich. Korrupte Stinkstiefel braucht kein Mensch: Links liegen lassen.
Nun diese Selbsteinschätzung , oder besser gesagt Selbstüberschätzung könnte Teil des Problems so einiger Deutscher sein. Nur ist diese Arroganz nicht nur Grundsätzlich falsch, sondern m.M. auch gefährlich.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 11:10)

Wen wollen Sie alles draußen haben?
Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:09)

Davon kann keine Rede sein. Nach Umffagen sind 70% gegen die Islamisierung Deutschlands, die Merkel betreibt.
Du hast aber nicht von Umfragen gesäuselt, sonder behauptet die Ungarn wurden befragt und wir Deutschen nicht, was ja so völlig falsch ist, wie Tom dir schon bewiesen hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:14)

Du hast aber nicht von Umfragen gesäuselt, sonder behauptet die Ungarn wurden befragt und wir Deutschen nicht, was ja so völlig falsch ist, wie Tom dir schon bewiesen hat.
Die Regierung Merkel hatte kein Mandat, die Türen aufzumachen.

Die Regierung Orban hat die Schleußen erst gar nicht geöffnet, sich sogar geweigert, sich von der EU Immigration aufdrücken zu lassen, und dieser Kurs wurde nun eindrücklich bestätigt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:13)

Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
Nunja evtl. rächt sich jetzt die EU Vereinbahrung, daß quasi niemand aus der EU herrausgeschmissen werden kann.
Bleibt nur selber austreten und etwas Neues zu gründen, schön ist aber anders.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:02)

Gesamtausgaben der EU in Ungarn: 4,546 Milliarden Euro
Beitrag Ungarns zum EU-Haushalt: 0,924 Milliarden Euro
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein nicht geringer Anteil dieser Fördergelder wird für Infrastrukturverbesserung mit dem Ziel ausgegeben, Investoren anzulocken. Für die gibt es dann auch direkte Förderung und Steuervergünstigung in den Anfangsjahren. Und irgendwann werden die Gewinne in die Herkunftsländer zurücktransferiert. Auch das Gesundheits- und vor allem das BIldungssystem gibt die EU-Förderungen in Form von Fachkräften an diese Unternehmen weiter. Gerade in und rund um die Universitätsstädte bilden sich solche Ansiedlungen. Und zwar in einem Maße (für ein relativ kleines Land), das alle Vorstellungen übersteigt. Summa summarum dürfte der eigentliche Netto-Rückfluss in erheblichem Maße eher aus Ungarn heraus erfolgen als herein.

Und dann muss man natürlich mal kritisch sagen: Du legst bei anderen Themen großen Wert auf eine kritische Bewertung aus Fakten und nicht aus dem Bauchgefühl heraus. Ungarn als "Entwicklungsland" zu sehen, geht nun wirklich aber völlig an allen Fakten vorbei.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:11)

Nun diese Selbsteinschätzung , oder besser gesagt Selbstüberschätzung könnte Teil des Problems so einiger Deutscher sein. Nur ist diese Arroganz nicht nur Grundsätzlich falsch, sondern m.M. auch gefährlich.
Sehen Sie, ich komme auch für mich ganz allein klar, wenn keine Banditen mich umkreisen. Aber viel besser ist es doch in einer Gemeinschaft, die sich gegenseitig schützt und stützt. Diese Arroganz bin ich mir ganz einfach schuldig. Ja, ganz gefährlich!
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:13)

Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
So etwas können Sie nur einstimmig machen. [...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Di 10. Apr 2018, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] Spam
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:16)

Die Regierung Merkel hatte kein Mandat, die Türen aufzumachen.
Wie jetzt schon etliche male bewiesen, brauchte Frau Merkel für ihr humanitäres Verhalten kein Mandat von den Deutschen und wenn bin ich mir sicher, daß sie dies in der Situation Ende 2015 auch bekommen hätte. Was danach alles schief lief hätte so wohl kein Bürger vorhersehen können.
Die Regierung Orban hat die Schleußen erst gar nicht geöffnet, sich sogar geweigert, sich von der EU Immigration aufdrücken zu lassen, und dieser Kurs wurde nun eindrücklich bestätigt.[
Auch falsch, erst nachdem Orban die Erfahrungen am Budapester Hauptbahnhof gemacht hat mit der humantitären Geste von Deutschland und Österreich für die Ungarn und die Flüchtlinge, hat sich Orban entschieden, Zäune zu bauen, weil er wohl auch wusste, daß er noch nicht mal den Durchgangsverkehr würde humantitär leisten können noch es wollen.
Zuletzt geändert von relativ am Di 10. Apr 2018, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:16)

Nunja evtl. rächt sich jetzt die EU Vereinbahrung, daß quasi niemand aus der EU herrausgeschmissen werden kann.
Bleibt nur selber austreten und etwas Neues zu gründen, schön ist aber anders.
Tja, diese letztere Lösungsmöglichkeit ist schon Präsident Mitterand eingefallen, um korrupte Stinkstiefel abschieben zu können. Er war noch vorsichtig dabei mit der EU der verschiedenen Geschwindiglkeiten. Ich glaube, das hilft auf Dauer leider auch nicht. Da müssen klare Schnitte her, meinetwegen mit Gerichtsbeschluß am EuGH, um Willkür aus zu schließen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und schon beim Threadtitel gerät etwas völlig aus dem Blickfeld: Der Unterschied nämlich zwischen einer Diktatur und einer Autokratie. Nicht um den (völlig zurecht) schlechten Ruf der ungarischen Regierung aufzuwerten. Sondern, weil wir sonst die gesamtpolitische Entwicklung in Europa und der Welt nicht verstehen werden. Trump, Putin, Erdogan, Kaczynski etc. sind keine verhassten Diktatoren sondern höchst charismatische Autokraten. Wenn der Kern des Problems darin bestünde, einer von einer Diktatur unterdrückten Mehrheit zur Freiheit zu verhelfen ... dann müsste man in irgendeiner Form dagegen vorgehen. Die Wirkung einer Diktaturunterstellung auf die große Anhängerschaft solcher charismatischen Führungsfiguren ist verheerend. Sie bringt immer nur neue Steil-Vorlagen für die Festigung dieser Anhängerschaft hervor.
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